Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

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Moderator: nocheinPoet

Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 11. April 2015, 10:18

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Also die klassische Beschreibung ist ja noch mit die einfachste.

Darum ja da beginnen.


Spacerat hat geschrieben:1. Ein Boot in Ruhe, das andere bewegt.

Nicht wirklich, beide Boote haben zueinander ein Geschwindigkeit, es wird aus einem IS beschrieben, welche ruhend zu einem Boot definiert wird, welches das ist, ist dabei egal, beide sind gleichberechtigt, keines wirklich bewegt oder in Ruhe.


Spacerat hat geschrieben:Das bewegte Boot muss 100 m eigene und 100 m Strecke des anderen Bootes zurücklegen, insgesamt also 200 m.

Was ist den die eigene Strecke und was die des anderen Bootes? Richtig wäre, das eine Boot bewegt sich im Bezugssystem des anderen Bootes in der Zeit t um die Strecke l. Das können auch 200 m sein, oder mehr oder weniger. Wichtig ist zu einem gegebenen Zeitpunkt erst einmal den Abstand, oder die Entfernung des anderen Bootes zu bestimmen. Man kann hier t = 0 setzen und zu diesem Zeitpunkt den Abstand messen, der kann dann 200 m sein. Dann wird mit der Geschwindigkeit der Ort des Bootes zu einem anderen Zeitpunkt t1 bestimmt.


Spacerat hat geschrieben:Die Relativgeschwindigkeit beträgt 0,4c. Die Distanz zwischen den Booten ist beim Start -100m und am Ziel 100m.

Macht wenig Sinn, Du solltest das mal klassisch mit nicht relativistischen Geschwindigkeiten berechnen, und erst später mit der LT anfangen, wenn Dir die GT richtig klar ist. Und eine „Distanz“ ist immer eigentlich positiv.


Spacerat hat geschrieben:2. Beide Boote bewegt und eine Boje zu denen relativ in Ruhe.

Das geht gar nicht, ich weiß zwar was Du meinst, aber Du sagst es falsch. Du willst eine Boje und aus deren Ruhesystem beide Boote beschreiben, die dann in diesem ja bewegt sind. Das macht auch Sinn, vor allem wenn Du dann erkennst, dass es dabei gar keine LT gibt und Du die SRT nicht brauchst und sie auch gar nicht gebraucht wird.


Spacerat hat geschrieben:Ein Boot legt 100 m zurück und bewegt sich relativ zur Boje mit 0,2 c. Die Boje ist bei Start und Ziel ± 50 m von den Booten entfernt. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den Booten ist nach wie vor 0,4 c, ebenso die Distanz beider Boote zwischen Start- und Zielpunkten, 2 mal 100 m also 200 m.

Von mir aus, wie gesagt, Du solltest es mal richtig beschreiben, so wie in er Physik üblich. Prosa ist ja ganz nett, aber doch nur deswegen Deine Wahl, weil Du es noch nicht anders und physikalisch mathematisch richtig beschreiben kannst, oder?


Spacerat hat geschrieben:Deine Einführung in Koordinatensysteme sieht gut aus, nur was bringt das hier?

Grundlagenwissen, das was man braucht so als Basis, wenn man über Physik diskutieren möchte und auch von Ernst ernst genommen werden.


Spacerat hat geschrieben:Der Satz:
myself hat geschrieben:Wenn ich also eine Koordinate P (t, x) = P (0, 100) habe, bekomme ich per LT daraus alles, nur keine korrekte Koordinate, die dem Ruhesystem entspricht.

ergibt schon Sinn, das kann man feststellen, wenn man die LT mit verschiedenen X-Werten != 0 und t == 0 durchrechnet (einfach so, just for Fun).

Er mag für Dich ja Sinn geben, aber er gibt nicht allgemein einen Sinn, allgemein ist er einfach falsch. Eine Koordinate kann nicht einem Ruhesystem entsprechen, eine Koordinate ist ein Punkt oder Ereignis in einem Koordinatensystem. Dazu Wikipedia:

Wikipedia » Koordinate hat geschrieben:
Eine Koordinate ist eine von mehreren Zahlen, mit denen man die Lage eines Punktes in einer Ebene oder in einem Raum angibt. Jede der zur Beschreibung erforderlichen Dimensionen wird durch eine Koordinate ausgedrückt. Wird ein Ort durch zwei Koordinaten beschrieben, beispielsweise auf der Landkarte, spricht man von einem „Koordinatenpaar“. Der Fachbegriff der Koordinate, in der Bedeutung „Lageangabe“, wurde im 18. Jahrhundert aus dem Wort Ordinate (Senkrechte) gebildet.

Und ruhig auch mal lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinate ... Grundlagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinate ... ensystemen


Spacerat hat geschrieben:Auf die Art wird t' niemals 0.

Auch nicht klar, warum da t' nun mal 0 werden sollte, wenn Du das Ganze nun aus dem Ruhesystem des Bootes beschreibst, brauchst Du die LT oder GT nun genau für was? Was willst Du denn machen, was soll t' denn nun genau sein?


Spacerat hat geschrieben:Außerdem ist die LT ohnehin eine Ereigniskoordinaten-Transformation und in Koordinatensystemen kann man den Ursprung setzen wo man will, sinnigerweise setze ich ihn dort, wo x = x' = t = t' = 0 ist, also an den Startkoordinaten des bewegten Objekts.

Koordinaten können was angeben, könnte ein Ereignis sein, die LT ist einfach eine Koordinatentransformation, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man zwei Koordinatensystem hat, kann man natürlich beide Nullpunkte übereinanderlegen, man definiert dann einfach, x, t = x', t' = 0. Ist trivial und allgemein bekannt, muss man nicht erwähnen.


Spacerat hat geschrieben:Von daher macht es nichts, wenn man die Anfängliche Distanz am Ende einer jeden Transformation der einzelnen Bewegungskoordinaten hinzu addiert.

Doch macht schon was, man verwurstet nicht einfach Längen und Zeiten zwischen den Systemen, rechnet irgendwas und addiert wieder was dazu, man macht es einfach gleich richtig, es sein denn man kann es nicht oder will es nicht. Hier in dem Fall macht es keinen Sinn, zwei Systeme so übereinanderlegen, konkret gibt es drei Koordinatensysteme die man definieren könnte, Jedes als Ruhesystem zu einem Körper oder Objekt, jedes Boot hat so ein Ruhesystem und die Boje auch. Das wäre dann:

Sboot 1; Sboot 2[/sub; S[sub]boje

Bevor Du nun noch diese Systeme zueinander bewegst, solltest Du erst einmal mit der GT zwischen diesen Koordinaten transformieren können. Also v = 0 setzen. Danach erst mit v ≠ 0 anfangen.

Es gibt dann einen Startzeitpunkt, t0 und dann einen Zeitpunkt wo alle Körpers sich treffen, t1 und einen t3 wo dann die Abstände der beiden Boote zueinander wieder so groß wie bei t0 sind.

Dazu gibt es dann jeweils eine Ortskoordinate und das in jedem System, also:

x0 = ?
x1 = ?
x2 = ?

x'0 = ?
x'1 = ?
x'2 = ?

x''0 = ?
x''1 = ?
x''2 = ?

Eine richtige Wertetabelle und die Rechnung so wie sie üblich ist, wäre sicher sinnvoll. Wenn Du das nicht kannst, lerne es, frage nach, eventuell hilft Dir wer. Und erst dann macht es Sinn, sich das mal mit der LT anzusehen.


Spacerat hat geschrieben:Von diesem Ursprung kann man unzählige Koordinaten für die Bewegung berechnen und transformieren, am besten mit einem Programm: […] ... im Programm mögen zwar die Einheiten nicht stimmen, aber am Rechenweg ändert das gar nichts. (Zahlendreher in den Grafiken btw. auch nicht, sorry für die Verwirrung. ;) )

Es ist ja schon mal schön, dass Du auch selber da was versuchst und programmierst, noch schöner wäre es, wenn es mathematisch und physikalisch passen würde. Mein Tipp, rechne es einfach mal von Hand, mach Dir zum Beispiel eine Wertetabelle mit Excel, später kann man die dann um Spalten für Werte erweitern, die man mit der LT berechnet hat.


Spacerat hat geschrieben:Wenn man nun ein Boot als ruhend annimmt, müsste man auf diesem sehen, wie die Uhr darauf von 0 s bis 458,258 s läuft, während jene auf dem bewegten Boot von 0 s bis 500 s läuft. Sieht man diese Werte nicht, kann man davon ausgehen, dass man selbst gegenüber der Umgebung auch bewegt ist.

Müsste man sehen, wenn was gilt, was richtig ist, die Physik klassisch nach Newton mit absoluter Zeit auch in zueinander bewegten Inertialsystemen oder nach Einstein mit der SRT? Und Du hattest das vorhin Abstände mit 100 m, bei der Geschwindigkeit braucht es keine 500 s. Auch ist es falsch, schon klassisch ohne SRT gibt es keine absolute Bewegung gegenüber der „Umgebung“. Und schon gar nicht ist es möglich, durch Blick auf eine Uhr oder sonst eine Messung irgendwie eine absolute „Eigenbewegung“ gegenüber dem Raum zu messen und festzustellen. Du willst hier offenbar wirklich nicht nur die SRT zu Grabe tragen, sondern auch gleich die klassische Physik nach Newton.


Spacerat hat geschrieben:Sieht man die beiden Uhren z.B. synchron laufen, kann man davon ausgehen, dass man tatsächlich gegenüber der Umgebung mit der selben Geschwindigkeit wie das bewegte Boot unterwegs ist, in diesem Fall also mit 0,2c.

Nein und Du postulierst hier etwas, konkret behauptest Du, es wäre so, Du müsstest das schon belegen, erst einmal richtig vorrechnen und dann ein Experiment nennen, das dieses so bestätigt. Ich kann Dir aber hier schon sagen, es ist nicht an dem.

Ich glaube aber ich weiß, was Du willst, was Du kannst ist die Geschwindigkeit einer Uhr in Deinem Ruhesystem bestimmen, wenn Du siehst um wie viel sie langsamer als die Deine zu Dir ruhende geht. Mehr ist aber nicht möglich, eine „wirkliche“ Geschwindigkeit gegenüber der „Umgebung“ im Void hast Du nur Raum, Millionen Lichtjahre ist da nichts um Dich herum, da ist nicht viel mit Umgebung.


Spacerat hat geschrieben:In diesem Fall würde dann auch, ähnlich wie bei H&K, die Umgebung als Ruhesystem angenommen werden müssen, selbst dann, wenn sich in dieser Umgebung nichts weiter als die beiden Boote mit den Uhren befinden.

Diesen Fall gibt es aber nicht, und Du verrennst Dich nun immer mehr. Du willst ernsthaft das Relativitätsprinzip entsorgen und widerlegen, das wird so ganz sicher nichts werden. Ein paar der User im MAHAG haben Dir da ja auch schon entschieden die rote Karte zu gezeigt, die wollen nur die SRT loswerden, weil sie die nicht verstehen können und es wohl am Ego kratzt, aber Newton wollen sie behalten. Die Mehrheit zumindest.


Spacerat hat geschrieben:Stellt man in dieser Umgebung eine Boje mit einer 3. Uhr auf, würde man auf dieser Uhr auch die zuvor errechnete ZD wahrnehmen.

Es bleibt wie es ist, ein zum Beobachter (steht nur für IS) bewegte Uhr geht langsamer, wo die steht ist Wurst.


Spacerat hat geschrieben:Daraus lässt sich schließen, dass sich die Umgebung tatsächlich auf den Gang von Uhren auswirkt.

Du meinst, das würde sich daraus schließen lassen, aber Du kannst ja auch irren, da Du einiges noch nicht beherrschst solltest Du das mal auch für möglich halten, ist auch sehr viel wahrscheinlicher, als das sich viele 100.000 Physiker über 400 Jahre alle geirrt haben und so eine einfache Sache nicht erkannt haben, und nun Du daher kommst und es mal eben so ohne elementarem Grundlagenwissen erkennst.


Spacerat hat geschrieben:Das Ganze passt jetzt zwar offensichtlich mehr zu Kurts Lichtleitbezügen, ...

Richtig, Unfug zu Unfug und Falsches zu Falschem. ;) - Ist ja nicht böse gemeint, schaue, Du nimmst Dir auch einfach das Recht, zu sagen, da ist was falsch in der Physik, lebe damit, dass man Dir das ebenso zu Deinen Aussagen und Behauptungen sagt. Und das mehrheitlich.


Spacerat hat geschrieben:... aber das ist für mich lange kein Grund, die ganze Physik umkrempeln zu wollen. Das Ein oder Andere umformulieren reicht da völlig. Und wenn das Althergebrachte nicht mehr taugt, kann man es auch entsorgen.

Wenn Du das Relativitätsprinzip aushebelst und eine absolute Geschwindigkeit einführst, dann hast Du die Physik aber mehrfach komplett umgekrempelt. Wenn eine Annahme falsifiziert wurde, wird sie schon entsorgt, aber Du bist Lichtjahre davon entfernt, da was „Untaugliches“ gefunden zu haben.


Spacerat hat geschrieben:Einstein und seine Follower haben die Intelligenz dieser Welt sicher nicht gepachtet.

Das ist nun Bashing, ad hominem ist immer provokativ, das ist unsachlich und kein Argument und fehl am Platz. Sei sicher, auch über Dich machen sich sicherlich welche so ihre Gedanken, auch die will ich hier nicht lesen, das kann im MAHAG ausgetauscht werden. Und nur mal so, Einstein hat zumindest „Follower“, Du und Kurt und Co. wohl nicht so wirklich. ;)


Spacerat hat geschrieben:Und bevor jetzt noch irgendjemand sagt, ich hätte da etwas falsch oder gar nicht verstanden, der möge doch bitte noch mal drüber nachdenken oder mit einem Argument kommen und mir genau das erklären, was er glaubt, das ich nicht verstanden hätte.

Du hast da nun mal was nicht verstanden, oder falsch, oder wie auch immer, Argumente habe ich Dir genannt, und Du bist es auch eh, der seine Behauptungen belegen muss, man muss Dir diese nicht widerlegen. Du meinst, das stimmt was nicht, das sollte entsorgt werden, dann musst Du das belegen, richtig und auch in der richtigen Sprache, also physikalisch und mathematisch korrekt formuliert.


Spacerat hat geschrieben:Und noch eins: Klassisch werden sich entfernende Uhren von einem Ruhepunkt aus langsamer laufend wahrgenommen und sich annähernde schneller laufend. Das hat aber, wie die anderen im Mahag schon sagten, weder etwas mit der LT noch mit der GT zu tun, sondern ist einzig und allein der Lichtausbreitungsgeschwindigkeit bei sich ändernden Entfernungen geschuldet (klassischer Doppler).

Nein und damit zeigst Du nun wieder, dass es bei Dir da auch noch beim Verstehen der klassischen Physik klemmt, Du verstehst hier gleich ein paar Dinge richtig falsch. Du meinst mit „wahrgenommen“ offenbaren, da würde wo wer stehe und der beobachtet nun mit einem Fernglas eine Uhr und das Licht dieser muss ja nun zum Beobachter und das dauert ja auch so seine Zeit. Das ist Käse, elementar falsch, schon bei der klassischen Physik.

Nur mal kurz noch erwähnt, ganz klassisch, wenn eine Uhr mit 0,9 c auf Dich zukommt oder sich von Dir entfernt, dann geht die weder schneller noch langsamer, der Doppler hat damit nichts zu tun. Ich kann Dir einfach nur empfehlen Dir zum Lernen der Grundlagen Zeit zu nehmen, das dauert, nicht ohne Grund muss man Mathematik und Physik studieren. Das sind nicht alles Deppen und Du ein Genie. Lerne Deine Grenzen realistisch einzuschätzen, schaue wo die liegen, was Du noch lernen und begreifen kannst.

Jeder hat solche Grenzen, ich werde die 100 m wohl nie unter 10 s schaffen, bin froh, wenn ich sie überhaupt schaffe ;) - und ich habe meine Grenzen im Begreifen bei der QT und dahinter gefunden, man verstehst es so im Groben, aber rechnen und wirklich verstehen ist was anderes. Nun beschäftigt man sich damit ja auch nicht wirklich tagtäglich, spielt sicherlich auch eine Rolle.

Und noch mal ganz deutlich, das ist hier nicht das MAHAG, es soll sachlich bleiben, so das Ziel, es muss nicht gegen Personen geschrieben werden, man kann gerne anderer Meinung sein und auch meinen, dass etwas falsch und Unsinn ist, aber man muss der Person nicht erklären, dass man sie für einen Deppen hält. Selbst wenn man das belegen könnte.


Schöne Wochenende

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Samstag 11. April 2015, 16:53

1. Stimmt. Eine Distanz ist immer positiv. Da sollte eigentlich auch Differenz(vektor) stehen.

2. Warum nur soll ich immer der sein, der etwas nicht versteht? Wenn dir meine Beschreibungen nicht ausreichen, dann hast du hoffentlich die korrekten. Aber bitte: Keine simple Mathematik, denn weder beschreibt Mathematik etwas, noch erklärt sie etwas. Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht.

Wie dem auch sei. Wenn man zuerst das Experiment mit der Boje betrachtet, wird man von der Boje aus auf den Booten die langsameren Zeiten messen, sehen, wahrnehmen, während die Boote wechselseitig - und da bin ich mir ziemlich sicher - zu keiner Zeit einen Zeitunterschied feststellen. Wenn die Boote 500s mit 0,2c fahren, sind sie weiter als 100m gefahren. Nicht etwa, weil das Weg-Zeit-Gesetz streikt, sondern weil sich eine bewegte Uhr messbar anders verhält, als eine ruhende. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man die Boje samt Uhr aus der Umgebung entfernt und den Rest so belässt. Prinzipiell sagt die SRT genau dieses aus. "Zeit ist was die Uhr anzeigt", deswegen kontrahieren Längen und dilatiert Zeit. Es ist aber ein gravierender Unterschied, ob man allgemein Zeit dilatieren lässt, womit man Kausalitätsverletzungen suggeriert oder ob man schlicht damit lebt, dass bewegte Uhren langsamer gehen als ruhende, weil sich bewegte Materie anders verhält als ruhende.

Und noch mal zum Doppler: Da bleibe ich bei meiner Behauptung und da klemmt auch nichts. Wenn ein Projektor einen Film auf eine Leinwand strahlt, sehe ich den Film langsamer laufen, wenn ich mich davon weg bewege und schneller, wenn ich mich drauf zu bewege. Wenn dieser Film die Ortszeit vom Projektor dokumentiert, dann geschieht das selbe mit der Uhr. entferne ich mich von der Leinwand mit ÜLG, werde ich den Film gar nicht mehr sehen. Und natürlich hat dies etwas mit c+-v und dem klassischen Doppler zu tun.

Und wenn ich richtig liege, dann würden Uhren bei ÜLG auch durchaus (evtl.) rückwärts laufen, das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem fortschreitend älter werde.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon M.S » Samstag 11. April 2015, 17:43

Spacerat hat geschrieben:...
2. Warum nur soll ich immer der sein, der etwas nicht versteht? Wenn dir meine Beschreibungen nicht ausreichen, dann hast du hoffentlich die korrekten.

Warum soll eigentlich er deine (ungenauen) Beschreibungen korrigieren? Du gibst doch das Szenario vor, da kann man doch verlangen, dies ordentlich zu beschreiben.
spacerat hat geschrieben:
Aber bitte: Keine simple Mathematik, denn weder beschreibt Mathematik etwas, noch erklärt sie etwas. ...

Die mathematische Ausdrucksweise ist wesentlich genauer als die umgangsprachliche Ausdrucksweise. Mit deiner Äusserung schiesst du dir also selbst ins Knie.

spacerat hat geschrieben:Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht. ...

Das kannst du leicht selbst überprüfen. Nimm drei Uhren, triff dich mit zwei Freunden, du nimmst ein Boot, einer deiner Freunde nimmt das zweite Boot und der dritte setzt sich auf die Boje. Dann rudert ihr hurtig herum und jeder soll beobachten (und auch dokumentieren), was er sieht bzw. misst. Du brauchst dazu nicht mit Lichtgeschwindigkeit paddeln, es reicht, was deine Muskeln hergeben.
Danach kannst du leicht überprüfen ob das Gerechnete mit deinen Messungen übereinstimmt.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 11. April 2015, 17:53

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Warum nur soll ich immer der sein, der etwas nicht versteht?

Du sollst nicht der sein, sondern Du bist es eben in diesem Fall, dafür kann ich so wenig für den Mond. Ich erkläre gleich weiter unten, wo du irrst, denke Du wirst das verstehen und erkennen.


Spacerat hat geschrieben:Wenn dir meine Beschreibungen nicht ausreichen, dann hast du hoffentlich die korrekten.

Klar habe ich die, nur wirst Du sie nicht richtig verstehen, wenn Du die Grundlagen nicht kennst und nicht richtig verstanden hast. Ich gebe Dir ja schon die ganze Zeit die Angel, fischen sollst Du aber dann schon selber.


Spacerat hat geschrieben:Aber bitte: Keine simple Mathematik, denn weder beschreibt Mathematik etwas, noch erklärt sie etwas.

Verallgemeinere das nicht, für Dich mag Mathematik nichts beschreiben oder erklären, für mich und viele anderen hingegen schon. Die Physik baut darauf auf, Du wirst keine neue Physik ohne Mathematik nur in Prosa schaffen können, die Anwender finden wird und auch die Dinge richtig erklären.


Spacerat hat geschrieben:Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht.

Doch, was gerechnet wird, kannst Du wahrnehmen und auch messen, die Physik beschreibt ja eben mit Theorien mathematisch die Natur, eben genau das was man messen wird, dazu ist sie ja da. Und nun zum Irrtum, hatte ich oben ja angekündigt, Dein letzter Satz ist falsch, es gibt keine Uhr die relativ zu beiden Booten ruhen kann. Entweder ruht sie zum einen Boot oder zum anderen, oder ist zu beiden Booten bewegt. Deine Boje ist zu beiden Booten bewegt, aus jedem Boot beobachtest Du die Boje auf Dich zukommen, vom anderen Boot verfolgt. Wenn die Boje Dein Boot erreicht, hat das andere Boot sie eingeholt. Denk mal in Ruhe drüber nach. Damit kannst Du also so eh nichts erkennen, da es so eine Uhr gar nicht gibt. Du irrst da eben fatal, ist ja nicht schlimm, kennst die Dinge eben noch nicht so richtig. Darum sage ich ja, Grundlagen sind wichtig, das ist hier eine ganz einfach Sache, klassische Physik, hat nicht mit Einstein oder LT, oder SRT zu tun. Wenn Du da schon irrst, musst Du Dich nicht wundern, dass es darüber hinaus auch nicht klappt.


Spacerat hat geschrieben:Wie dem auch sei. Wenn man zuerst das Experiment mit der Boje betrachtet, wird man von der Boje aus auf den Booten die langsameren Zeiten messen, sehen, wahrnehmen, während die Boote wechselseitig - und da bin ich mir ziemlich sicher - zu keiner Zeit einen Zeitunterschied feststellen.

Das Du Dir da ziemlich sicher bist, ist nun kein wirklich gutes Argument, und ich bin mir auch ganz sicher, dass sich viel mehr Menschen auf der Welt finden lassen, die ganz sicher sind, Du irrst, es ist nicht so wie Du glaubst. Und nun? Eben, sich sicher sein reicht nicht, man muss es schon belegen können. Bisher konntest Du das nicht. Auch dazu wären Grundlagen sicher hilfreich. Tatsache ist, Jede zu einem bewegte Uhr wird langsamer gehen, also von der Boje aus geht jede Bootuhr langsamer und von jedem Boot geht die Bojenuhr langsamer und die des anderen Bootes noch langsamer. Ist experimentell bestätigt, auch wenn es ein Paar im MAHAG nicht wahrhaben wollen und bestreiten.


Spacerat hat geschrieben:Wenn die Boote 500 s mit 0,2 c fahren, sind sie weiter als 100 m gefahren.

Nein, wie kommst Du darauf? Wenn Du für 100 m eine Zeit von 500 s brauchst, dann brauchst Du für 1 m genau 5 s oder? Da ist v = 0,2 m/s und ganz sicher nicht 0,2 c. Also auch wieder nur ganz einfach klassische Physik nach Newton und danebengegriffen. Ein wenig Mathematik hilft da weiter.


Spacerat hat geschrieben:Nicht etwa, weil das Weg-Zeit-Gesetz streikt, sondern weil sich eine bewegte Uhr messbar anders verhält, als eine ruhende.

Nein nicht klassisch und auch nicht so. Und bei 0,2 c ist die Zeitdilatation noch sehr gering, sicherlich nicht so.


Spacerat hat geschrieben:Daran wird sich auch nichts ändern, wenn man die Boje samt Uhr aus der Umgebung entfernt und den Rest so belässt. Prinzipiell sagt die SRT genau dieses aus. "Zeit ist was die Uhr anzeigt", deswegen kontrahieren Längen und dilatiert Zeit. Es ist aber ein gravierender Unterschied, ob man allgemein Zeit dilatieren lässt, womit man Kausalitätsverletzungen suggeriert oder ob man schlicht damit lebt, dass bewegte Uhren langsamer gehen als ruhende, weil sich bewegte Materie anders verhält als ruhende.

Nein, das ist eben relativ und die SRT sagt das ganz sicher nicht aus, es mag sein, dass Du glaubst sie würde das so sagen, weil Du es so verstehst, aber tut mir ja Leid, dann verstehst Du sie falsch. Es bringt auch nichts, es Dir nun richtig zu erklären, weil Du dazu wirklich erstmal das Relativitätsprinzip richtig verstanden haben musst, und klassisch mit der GT zwischen zwei Systemen richtig transformieren.


Spacerat hat geschrieben:Und noch mal zum Doppler: Da bleibe ich bei meiner Behauptung und da klemmt auch nichts.

Du kannst behaupten was auch immer Du magst, es wird dadurch nicht richtig, Du kannst es ja auch nicht so belegen oder vorzeigen. Was Du behauptest ist nun mal einfach schon klassisch falsch, schon nach Newton richtig falsch, frage Ernst, der wird Dir da nichts anderes sagen.


Spacerat hat geschrieben:Wenn ein Projektor einen Film auf eine Leinwand strahlt, sehe ich den Film langsamer laufen, wenn ich mich davon weg bewege und schneller, wenn ich mich drauf zu bewege. Wenn dieser Film die Ortszeit vom Projektor dokumentiert, dann geschieht das selbe mit der Uhr. entferne ich mich von der Leinwand mit ÜLG, werde ich den Film gar nicht mehr sehen. Und natürlich hat dies etwas mit c+-v und dem klassischen Doppler zu tun.

Hat aber nichts damit zu tun, dass klassisch eine zu einem bewegte Uhr nicht langsamer oder schneller läuft, sondern immer absolute gleich zu einer zu Dir ruhenden Uhr. Ganz einfach Newton, klassische Physik, wenn Du was anderes meinst oder glaubst, ist es falsch. Das ist dann irgendwas anderes, aber nicht reale klassische Physik die die Natur richtig beschreibt. Problem ist hier, Du verstehst das klassische Konzept des Inertialsystems und des Beobachters nicht richtig. Wo der in einem System was beobachtet, ist egal.


Spacerat hat geschrieben:Und wenn ich richtig liege, dann würden Uhren bei ÜLG auch durchaus (evtl.) rückwärts laufen, das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem fortschreitend älter werde.

Du liegst aber nicht richtig, sondern so richtig falsch, gibt sicher Foren, wo man Dir das anders sagen würde, auch im MAHAG wäre das möglich, es kam ja schon vor.


Schönes Wochenende

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 11. April 2015, 18:54

Abend Hartmut,

so nun noch mal konkreter zu:
Spacerat hat geschrieben:Wenn ein Projektor einen Film auf eine Leinwand strahlt, sehe ich den Film langsamer laufen, wenn ich mich davon weg bewege und schneller, wenn ich mich drauf zu bewege. ...

Ich musste kurz überlegen, wie ich es erkläre, damit Du es so verstehst, wie es in der klassischen Physik ist. In einem Inertialsystem gibt es unendlich viele Beobachter mit Uhr an jedem Punkt die "messen":
Bild
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/b0_de/b1_de/

Da sitzt also nicht ein Beobachter im Nullpunkt oder auf der Boje und beobachtet die Boote mit Uhren auf sich zukommen, da stehen überall am Weg welche mit Uhr und vergleichen diese immer, wenn das Boot vorbeikommt:
Bild
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/spezielle-relativitaetstheorie/downloads
Gibt da eine Animation zum Herunterladen. Ich will Dich ja nicht ärgern, würde Dir auch viel lieber öfter schreiben, da hast Du Recht, aber wenn Du irrst kann ich Dir das eben nur ehrlich so sagen und versuchen Dir zu helfen das selber zu erkennen.


lieben Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Samstag 11. April 2015, 20:05

Hmm... nun hast du aber nicht erklärt was, wann und warum, wie du es wolltest. Du hast mir lediglich erneut gesagt, dass ich falsch liege. Dies ist aber nun mal nicht der Fall. Also nochmal: Warum soll ich immer der sein, der etwas nicht versteht? Ich habe nie etwas von absoluten Bewegungen geschrieben, jedenfalls nicht so, wie du es verstanden hast.
Eine Bewegung, die ich gegenüber eines Objektes oder einer Umgebung messe, ist absolut gegenüber diesem Objekt bzw. dieser Umgebung. Ob sich dieses Objekt oder diese Umgebung noch relativ zu etwas anderem bewegt, ist nicht relevant.
Wenn sich zwei Objekte mit gleicher Geschwindigkeit in die selbe Richtung bewegen, kann zwischen diesen keine Relativgeschwindigkeit festgestellt werden und lt. SRT gilt dies auch für einen Zeitunterschied. Es ist unlogisch, dass sich gemäß SRT plötzlich ein Zeitunterschied zwischen diesen Objekten entstehen soll, sobald sich eines dieser Objekte mit gleichbleibender Geschwindigkeit in die Gegenrichtung bewegt. Ergo ist die Umgebung, in welcher diese Bewegungen ablaufen, zu jeder Zeit von Interesse, ob sich die relevante Umgebung aber noch zu etwas anderem bewegt dagegen nicht.
Egal, was ihr mir vorwerft, was ich nicht verstehen würde, ich bleibe dabei. Wenn man von einem Objekt aus die Uhren auf einem anderen dazu bewegten Objekt betrachtet und dabei nicht die per LT errechneten Werte beobachtet werden, bewegen sich beide Objekte mit einer anderen Geschwindigkeit gegenüber einer Umgebung, als der eigentlich zwischen den Objekten gemessenen. Ob sich diese Umgebung gegenüber etwas anderem bewegt, ist weiterhin uninteressant. Daraus folgt - für mich jedenfalls, dass man die eigene Bewegung (gegenüber seiner Umgebung) am Gang der Uhren feststellen kann. Genau dieses ist die Problematik, welche sich durch meine beiden Gedankenexperimente ergibt und diese kann mit der LT auch exakt nachvollzogen werden. Wenn ich da dMn weiter falsch liegen sollte, dann wäre es mal gut, wenn du mal Zahlen lieferst und ganz genau erklärst, wo ich falsch liege. Für mich bleibt der Satz
Spacerat hat geschrieben:Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht.
weiterhin korrekt. Es gibt keine Uhr, die relativ zu beiden Uhren ruhen kann und die beiden Uhren in den Booten bewegen sich relativ zu ihrer Umgebung. So... und jetzt denk du mal eindringlich darüber nach. BTW.: Klassisch nehme ich (eigentlich) ohnehin nirgendwo einen Zeitunterschied wahr aber sowohl H&K als auch mein Gedankenexperiment mit der Boje enthüllen etwas anderes. In der selben Umgebung laufen bewegte Uhren tatsächlich langsamer als ruhende. Nur deswegen konnte zwischen bewegten und ruhenden Uhren überhaupt ein Zeitunterschied gemessen werden.

Was Mathematik und Beschreibungen angeht: Man kann einen Vorgang mit Worten beschreiben und daraus eine Formel erstellen. Andersherum kann man aber keine Formel her nehmen und daraus allgemeingültig einen Vorgang beschreiben. (Ok, man kann, aber man sieht ja, wohin das führt.)

Nochmal zum Doppler: Ich habe nie gesagt, dass die Uhren (Filme) im Ruhesystem anders laufen, nur dass sie im dazu bewegten System anders wahrgenommen werden.

Bei mir klemmt hier nichts. Wenn man sich aber ständig auf das Althergebrachte beruft, weil es ja sooft bestätigt wurde, obwohl man aufgrund der Mathematik falsche Schlüsse gezogen hat, führt das werder klassisch noch relativistisch zu irgend einem Ziel. Wahrscheinlich macht es also auch keinen Sinn, Dir oder den anderen weiter zu erklären, worauf ich überhaupt hinaus will.

Im Übrigen kann man seine Geschwindigkeit relativ zur Atmosphäre (Staurohrtacho), Straße oder vielen anderen Umgebungen sehrwohl feststellen.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 11:45

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:... nun hast du aber nicht erklärt was, wann und warum, wie du es wolltest. Du hast mir lediglich erneut gesagt, dass ich falsch liege. Dies ist aber nun mal nicht der Fall.

Natürlich irrst Du, beziehungsweise sind Deine Behauptungen falsch, und das habe ich Dir doch auch aufgezeigt. Du hast zum Beispiel behauptet:
Spacerat hat geschrieben:Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht.



Auch die Bewegung zur Umgebung ist relativ, ob da nun ein paar Bäume am Straßenrand stehen oder nicht, hat keinen Einfluss auf die Uhren und wie auch erklärt, kannst Du keine Uhr ruhend zu den beiden zueinander bewegten Booten definieren. Entweder ruht die Uhr zu einem Boot, oder ist zu beiden bewegt, ist nun mal eine Tatsache. Und Deine Behauptung in MAHAG war nun mal auch falsch:
Spacerat » Mi 8. Apr 2015, 22:43 hat geschrieben:
In zueinander bewegten Objekten fällt es zu keiner Zeit auf, dass sich darauf/darin befindliche Uhren tatsächlich langsamer laufen. Erst wenn eine zu beiden Objekten ruhende Uhr hinzu kommt, kann zu dieser ein Zeitunterschied zu den beiden gemessen werden. Daraus könnte man schließen, dass das allseits beliebte Relativitätsprinzip kaum noch Gültigkeit hat, weil (in einem Medium) bewegte Uhren tatsächlich langsamer laufen, als ruhende. @Manuel: Du liest hier ja mit. Nicht dein Satz aus dem AT gab mir zu denken, sondern eben dieser Umstand hier. Etwas ist krank am Relativitätsprinzip.

Ernst hat sich daraufhin den Schädel an der Tischkante verformt und „DerDicke“ es Dir ganz sachlich erklärt:
DerDicke » Do 9. Apr 2015, 21:06 hat geschrieben:
Wenn 2 Objekte gegeneinander relativbewegt sind, dann ist es unmöglich ein drittes, gleichzeitig zu beiden Objekten ruhendes Objekt oder System zu definieren. Das gilt übrigens schon unter Galilei.



Oder auch Deine Aussage:
Spacerat hat geschrieben:Wenn die Boote 500 s mit 0,2 c fahren, sind sie weiter als 100 m gefahren.

Auch da habe ich Dir erklärt, warum Du eben eben falsch liegst:
nocheinPoet hat geschrieben:Nein, wie kommst Du darauf? Wenn Du für 100 m eine Zeit von 500 s brauchst, dann brauchst Du für 1 m genau 5 s oder? Da ist v = 0,2 m/s und ganz sicher nicht 0,2 c. Also auch wieder nur ganz einfach klassische Physik nach Newton und danebengegriffen. Ein wenig Mathematik hilft da weiter.

Deine Tabelle ist eben auch falsch, habe Dir ja gezeigt, wie Du eine richtige erstellen kannst und Dir dabei auch angeboten zu helfen, dass Deine Werte da nun falsch sind, hast Du hoffentlich erkannt. Vorrechnen konntest Du es ja auch nicht, erklärt wie Du da auf 0,2 c gekommen bist ebenso wenig. Ich kann Dir nur sagen, wenn Du Aussagen triffst, die eben im Rahmen der Physik falsch sind, und wie DerDicke Dir ja auch schon gesagt hat, das ist auch schon klassisch falsch, nach Newton oder Galilei. Gehe in irgendeine Schule wo Physik unterrichtet wird, oder irgendein Physikforum, Du wirst nie was anderes hören.


Spacerat hat geschrieben:Also nochmal: Warum soll ich immer der sein, der etwas nicht versteht?

Woher hast Du diese Aussage denn, wer sagt, Du sollst immer der sein, der was nicht versteht? So oder so kann ich Dir diese Frage nicht beantworten, weil ich nie eine auch nur im Ansatz so interpretierbare Aussage getroffen habe. Es ist ganz einfach, Du machst eine Aussage, irgendeine, zum Beispiel 2 + 2 = - 3, oder die Sonne kreist um die Erde, oder der Mond ist vor 100 Jahren entstanden, wie auch immer, ich sage Dir dann dazu einfach nur, die Aussagen sind falsch. Das Du immer der sein sollst, der etwas nicht versteht, habe ich nie gesagt. Wo hast Du das her?

Und schade das Du da nicht weiter darauf eingehst, kenne ich schon von Kurt, warum schweigst Du zu Deinen 0,2 c und den 100 m die Du bei dieser Geschwindigkeit in 500 s fahren willst? Hast Du da nun Deinen Irrtum erkannt? Bei Kurt ist es leider so, wenn ich ihm seine Aussagen die widersprüchlich sind vorlege und dazu befrage, rennt er weg, oder schweigt einfach nur betroffen, dachte Du bist da weiter und kannst einfach dazu stehen, Fehler kommen vor, irren ist menschlich.


Spacerat hat geschrieben:Ich habe nie etwas von absoluten Bewegungen geschrieben, jedenfalls nicht so, wie du es verstanden hast.

Doch und Du machst es ja weiter:
Spacerat hat geschrieben:Eine Bewegung, die ich gegenüber eines Objektes oder einer Umgebung messe, ist absolut gegenüber diesem Objekt bzw. dieser Umgebung. Ob sich dieses Objekt oder diese Umgebung noch relativ zu etwas anderem bewegt, ist nicht relevant.

Die Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten ist in jedem Ruhesystem der beiden Objekten gleich, ob sie auch gleich der Geschwindigkeit ist, die in einem dritten zu beiden Objekten schnell bewegten System gemessen wird, könnte man ja mal hinterfragen, was meinst Du dazu? Ist die Geschwindigkeit zwischen zwei Objekten in der Physik immer gleich, egal aus welchem System man diese beobachtet? ;)


Spacerat hat geschrieben:Wenn sich zwei Objekte mit gleicher Geschwindigkeit in dieselbe Richtung bewegen, kann zwischen diesen keine Relativgeschwindigkeit festgestellt werden und lt. SRT gilt dies auch für einen Zeitunterschied.

Hartmut, dazu möchte ich ganz deutlich sagen:

Du hast Recht, Du irrst nicht, Deine Aussage ist richtig, das stimmt, so ist es, Du hast ins Schwarze getroffen!

Und ergänzend dazu möchte ich anmerken, dass Du natürlich ein Inertialsystem brauchst, in dem Du beide Objekte misst und in dem diese eine Geschwindigkeit haben. Sie könnten ja auch beide darin ruhen. Wenn Du im All zwei zueinander ruhende Objekte hast, kannst Du auch beliebig viele Systeme definieren in denen beide bewegt sind.

Es gibt aber keine zwei Objekte die sich real, wirklich und absolut bewegen. Ob beide bewegt sind, ist alleine eine Frage des Bezugssystem in dem diese gemessen und beobachtet, eben beschrieben werden.


Spacerat hat geschrieben:Es ist unlogisch, dass sich gemäß SRT plötzlich ein Zeitunterschied zwischen diesen Objekten entstehen soll, sobald sich eines dieser Objekte mit gleichbleibender Geschwindigkeit in die Gegenrichtung bewegt.

Du magst es unlogisch finden, andere nicht, dass Du was unlogisch findest, ist aber nun auch kein Argument, würdest Du sicherlich auch nicht so alleine stehen lassen, wenn man Dir nur damit kommen würde. Ich finde es wie viele andere ganz logisch und klar, ich kenne aber auch mehr Hintergrund dazu.

Schaue er mal, wenn zwei Objekte in die gleiche Richtung mit gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind, ändert sich der Abstand zwischen ihnen ja auch nicht, oder? Nun drehst Du eines um und lässt es in die Gegenrichtung fliegen, je nach Wahl ändert sich nun der Abstand zwischen ihnen und wird größer oder kleiner, warum findest Du das nun nicht auch unlogisch? Genau, weil Du da aus dem Alttag her Erfahrungswissen hast. Ist aber nichts anderes.


Spacerat hat geschrieben:Ergo ist die Umgebung, in welcher diese Bewegungen ablaufen, zu jeder Zeit von Interesse, ob sich die relevante Umgebung aber noch zu etwas anderem bewegt dagegen nicht.

Nein, Du kannst nichts aus Deinem persönlichen Empfinden ob was logisch ist oder nicht, etwas ableiten, da gibt es kein „ergo“, kannst Du auch im MAHAG erkennen, da gibt es viele, die was logisch finden, was andere nicht logisch finden und umgekehrt, aus einer persönlichen Wertung lässt sich nichts schlussfolgern. Dazu brauchst Du schon einen klaren Widerspruch.


Spacerat hat geschrieben:Egal, was ihr mir vorwerft, was ich nicht verstehen würde, ich bleibe dabei.

Wenn Du da „bockig“ sein willst, mir egal, ändert aber nichts, Du wirst so nicht richtig liegen oder mehr Recht bekommen. Und Du sollst es ja nicht persönlich nehmen, Deine Aussage wird bewertet, hier zumindest von mir, nicht Deine Person. Du behauptest eben auch Falsches, das sage ich Dir und zeige es auch auf. Was Du damit nun machst, obliegt Dir.


Spacerat hat geschrieben:Wenn man von einem Objekt aus die Uhren auf einem anderen dazu bewegten Objekt betrachtet und dabei nicht die per LT errechneten Werte beobachtet werden, bewegen sich beide Objekte mit einer anderen Geschwindigkeit gegenüber einer Umgebung, als der eigentlich zwischen den Objekten gemessenen.

Nein. Das ist mal einfach so eine Behauptung von Dir, die Du in keiner Weise belegen kannst, ist eben so, weil Du das so meinst und Du es logisch findet. So geht es aber in der Physik nicht. Du verstehst „Umgebung“ noch immer als etwas Absolutes, einen absoluten Raum gegenüber dem sich was „wirklich“ bewegen kann, wie eben der „Regen“, das ist aber schon klassisch falsch, Deine Umgebung ist auch nur ein Objekt, die Bewegung dazu ist auch relativ, Du kannst nicht unterscheiden, ob sich das Objekt gegenüber der Umgebung bewegt, oder die Umgebung gegenüber dem Objekt.

Es gibt da auch Experimente zu, die bestätigen immer die Aussagen der SRT und es wurde immer genau das gemessen, was diese vorhersagt. So sind nun mal die Tatsachen und Fakten, kann man nun akzeptieren oder bestreiten, aber man kann eben nichts anderes vorzeigen. Steht Dir ja frei, ein solches Experiment zu benennen, oder selber eines zu machen, Harald Maurer hat das übrigens mal gemacht, das sagenumwobene Jupiter Experiment:

http://www.mahag.com/allg/jup.php
http://www.relativ-kritisch.net/forum/i ... -Sicht.pdf
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... es-scheins

Und gut alles zusammengefasst:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Har ... Experiment

Inzwischen ist aber recht klar, dass die Idee dazu nicht die seine war und er selber gar nicht wirklich verstanden hat, um was es geht. Auch hat er nachweislich im Nachhinein Daten manipuliert, Bilder bearbeitet. Er wollte ja dazu noch immer mal eine Buch veröffentlichen, wird wohl aber auch nichts mehr zu kommen.


Spacerat hat geschrieben:Ob sich diese Umgebung gegenüber etwas anderem bewegt, ist weiterhin uninteressant.

Du hast Recht, Du irrst nicht, Deine Aussage ist richtig, das stimmt, so ist es, Du hast ins Schwarze getroffen!

Du kannst die „Umgebung“ auch ganz entfernen, sie kann ein beliebiges Objekt sein zu dem ein Ruhesystem definiert ist. Ob sich nun Dein Boot mit 0.9 c gegenüber der „Umgebung“ bewegt oder die Umgebungen gegenüber dem Boot, oder das Boot gegenüber einem anderen Boot oder einer Boje, alles egal, die Natur unterscheidet eben nicht zwischen „Umgebung“, Boje und Booten.


Spacerat hat geschrieben:Daraus folgt - für mich jedenfalls, dass man die eigene Bewegung (gegenüber seiner Umgebung) am Gang der Uhren feststellen kann.

Nun ja, gibt auch einen, für den folgst aus der Bibel und alten Schriften, das Atlantis eine Raumstation von Außerirdischen wahr, die vor ca. 80.000 Jahren auf die Erde stürzte, weil „Jesus“ oder war es Christus, egal diese abstürzen ließ und zwei Begleiterschiffe haben sich mit Antimaterie Strahlen tief in die Erde gebohrt, was den Mond aus der Erde gesprengt hat. Ist kein Scherz, glaubt der wirklich, für den folgt das auch einfach so aus alten Schriften. Macht es aber eben nicht zu einer Tatsache.

Die Feststellung der eigenen Bewegung, gegenüber was auch immer, durch Uhrvergleich ist nicht absolut möglich, Du kannst nur feststellen, das sich was gegenüber Dir bewegt, weil die Uhr dort langsamer geht. Mit der LT kannst Du ins andere System transformieren und dort bist Du dann bewegt und Deine Uhr geht langsamer. Mehr geht nicht, es gibt keine bevorzugte Uhr, die wirklich langsamer geht.

Und Du kannst Dich da drehen und schreiben und folgern, und logisch finden, und meinen was auch immer Du magst, es wird sich nichts daran ändern und nichts belegen. Wenn Du da ernst genommen werden willst und über den „Glauben“ hinauskommen, musst Du ein Experiment nennen, dass Deine Behauptung belegt.

Du willst es ja asymmetrisch haben, die Uhr in dem zur „Umgebung“ bewegten Objekt soll absolut langsamer gehen, zu diesem Objekt ruhend eine Uhr der Umgebung gemessen somit schneller, das ist aber eben nicht der Fall. Ruhst Du zur Umgebung, misst Du die zum Objekt ruhende und zu Dir bewegte Uhr langsamer, ruhst Du zum Objekt, misst Du die zum Umgebung ruhende und zu Dir bewegte Uhr langsamer.

Zeige ein Experiment, das dieses widerlegt und Du bist der Held der Kritiker. Gibt sicher auch einen Preis. Viele haben es versucht, keiner hat es geschafft, es wird immer genau das Gegenteil bestätigt und beobachtet.


Spacerat hat geschrieben:Genau dieses ist die Problematik, welche sich durch meine beiden Gedankenexperimente ergibt und diese kann mit der LT auch exakt nachvollzogen werden. Wenn ich da Deiner Meinung nach weiter falsch liegen sollte, dann wäre es mal gut, wenn du mal Zahlen lieferst und ganz genau erklärst, wo ich falsch liege.

Gerne, aber dann musst Du erstmal die Zahlen selber liefern, Du behauptest, man kann das mit der LT exakt nachvollziehen, mehr nicht, dann zeige mal die Rechnung dazu vor, zeige Deine Zahlen und Rechnung, und ich zeige Dir, wo Du da falsch liegst.


Spacerat hat geschrieben:Für mich bleibt der Satz:
Spacerat hat geschrieben:Mathematisch trifft ja alles zu, nur leider nehme ich das gerechnete auf keinem der Boote wahr, weil sie sich tatsächlich beide mit der gleichen Geschwindigkeit gegenüber ihrer Umgebung bewegen. Dies erkennt man also erst, wenn es eine Uhr gibt, die relativ zu den beiden Booten ruht.

weiterhin korrekt.

Kann er ja, mir ist es doch egal, was Du glaubst, Du kannst gerne weiter irren, soll mich doch nicht jucken, das Du damit aber etwas Unmögliches behauptest, ist nun mal Fakt. Es gibt keine Uhr, die relativ zu beiden Booten ruhen kann, wenn diese zueinander bewegt sind, das ist schon nach Newton einfach falsch und Kokolores. Du meinst eine Uhr die gegenüber der „Umgebung“ ruht, eben Deine Uhr auf der Boje, aber diese Uhr ist nun mal in jedem Ruhesystem der Boote selber bewegt. Du ruht eben nicht relativ zu beiden Booten.


Spacerat hat geschrieben:Es gibt keine Uhr, die relativ zu beiden Uhren ruhen kann und die beiden Uhren in den Booten bewegen sich relativ zu ihrer Umgebung.

Was ist das, ein Zitat von mir? Ich schrieb:
nocheinPoet hat geschrieben:Und nun zum Irrtum, hatte ich oben ja angekündigt, Dein letzter Satz ist falsch, es gibt keine Uhr die relativ zu beiden Booten ruhen kann. Entweder ruht sie zum einen Boot oder zum anderen, oder ist zu beiden Booten bewegt. Deine Boje ist zu beiden Booten bewegt, aus jedem Boot beobachtest Du die Boje auf Dich zukommen, vom anderen Boot verfolgt. Wenn die Boje Dein Boot erreicht, hat das andere Boot sie eingeholt.

Oder soll es nun Deine Aussage sein? Im Ruhesystem der Boote bewegt sich eben die Umgebung.


Spacerat hat geschrieben:So... und jetzt denk du mal eindringlich darüber nach.

Meine Aussage ist mir bekannt, was soll ich nun darüber nachdenken? Wird nichts ändern, die Dinge sind lange klar.


Spacerat hat geschrieben:Klassisch nehme ich (eigentlich) ohnehin nirgendwo einen Zeitunterschied wahr, …

Du hast Recht, Du irrst nicht, Deine Aussage ist richtig, das stimmt, so ist es, Du hast ins Schwarze getroffen!

Und nicht nur klassisch, in Deinem Ruhesystem kannst Du selber nie eine Zeitdilatation direkt für Dich beobachten. Auch wenn Du nun der Zwilling bist, der mit fast c durchs All düst und nach der Rückkehr viele Jahre jünger als der Andere bist, wirst Du in Deinem Bezugssystem selber nie eine ZD beobachten oder messen können.


Spacerat hat geschrieben:... aber sowohl H&K als auch mein Gedankenexperiment mit der Boje enthüllen etwas anderes.

Das erste ist ein echte Experiment, und Deine Interpretation ist nicht richtig, im Flugzeug selber wurde nie an den Uhren eine Zeitdilatation direkt beobachtet, das geht nur im Vergleich zu einer anderen Uhr. Und Dein Gedankenexperiment mit der Boje enthüllt da gar nichts. Du behauptest da nur etwas. Bisher fehlen ja auch jegliche Rechnungen und die Wege zu den Zahlen, dass das mit den 0.2 c nicht stimmt, hatte ich Dir ja schon aufgezeigt. Dazu schweigst Du ja bisher.


Spacerat hat geschrieben:In der selben Umgebung laufen bewegte Uhren tatsächlich langsamer als ruhende. Nur deswegen konnte zwischen bewegten und ruhenden Uhren überhaupt ein Zeitunterschied gemessen werden.

Das Experiment ist eben nicht symmetrisch, wie das mit den Zwillingen, da werden die Systeme gewechselt, es gibt Beschleunigen, Bezugssysteme. Um das aber richtig verstehen zu können, müsstet Du die Grundlagen zuvor verstehen, und da sind wir wieder bei der klassischen Physik, dem Relativitätsprinzip und der GT.


Spacerat hat geschrieben:Was Mathematik und Beschreibungen angeht: Man kann einen Vorgang mit Worten beschreiben und daraus eine Formel erstellen.

Du hast Recht, Du irrst nicht, Deine Aussage ist richtig, das stimmt, so ist es, Du hast ins Schwarze getroffen!


Spacerat hat geschrieben:Andersherum kann man aber keine Formel her nehmen und daraus allgemeingültig einen Vorgang beschreiben. (Ok, man kann, aber man sieht ja, wohin das führt.)

Doch kann man, hier irrst Du eben wieder, genau das macht man, man baut ja so die Chips für alle möglichen Geräte, auch den LHC hat man auf Grundlage solcher Formel gebaut. Der funktioniert nebenbei echt richtig gut.


Spacerat hat geschrieben:Nochmal zum Doppler: Ich habe nie gesagt, dass die Uhren (Filme) im Ruhesystem anders laufen, nur dass sie im dazu bewegten System anders wahrgenommen werden.

Lesen wir doch nach, was genau Du gesagt hast:
Spacerat hat geschrieben:Klassisch werden sich entfernende Uhren von einem Ruhepunkt aus langsamer laufend wahrgenommen und sich annähernde schneller laufend.Das hat aber, wie die anderen im Mahag schon sagten, weder etwas mit der LT noch mit der GT zu tun, sondern ist einzig und allein der Lichtausbreitungsgeschwindigkeit bei sich ändernden Entfernungen geschuldet (klassischer Doppler).

Das ist falsch, klassisch werden sich entfernende Uhren nicht aus dem eigenen Ruhesystem langsamer laufen wahrgenommen und sich nähernde auch nicht schneller. Und das hat auch nichts mit dem klassischen Dopplereffekt zu tun.


Und Du schriebst auch:
Spacerat hat geschrieben:Und noch mal zum Doppler: Da bleibe ich bei meiner Behauptung und da klemmt auch nichts. Wenn ein Projektor einen Film auf eine Leinwand strahlt, sehe ich den Film langsamer laufen, wenn ich mich davon weg bewege und schneller, wenn ich mich drauf zu bewege. Wenn dieser Film die Ortszeit vom Projektor dokumentiert, dann geschieht das selbe mit der Uhr. entferne ich mich von der Leinwand mit ÜLG, werde ich den Film gar nicht mehr sehen. Und natürlich hat dies etwas mit c+-v und dem klassischen Doppler zu tun.

Und ich habe Dir dazu erklärt, dass hat nichts mit der Zeitdilatation zu tun und auch nicht mit dem Dopplereffekt.


Und Du schriebst dann:
Spacerat hat geschrieben:Und wenn ich richtig liege, dann würden Uhren bei ÜLG auch durchaus (evtl.) rückwärts laufen, das ändert aber nichts daran, dass ich trotzdem fortschreitend älter werde.

Was so nicht passt, da Du ja nicht richtig liegst. Du meinst was ganz anderes, nehmen wir mal die Bildwiederhohlfrequenz, die ändert sich wenn Du Dich auf den Sender zubewegst, oder dieser sich auf Dich, konkret, verringert sich der Abstand zwischen Dir und dem Sender, ist die Bildwiederhohlfrequenz erhöht, erhöht er sich, ist sie verringert, das ist natürlich richtig, ist spare mir aber jetzt mal die Huldigung in rot. ;)


Spacerat hat geschrieben:Bei mir klemmt hier nichts. Wenn man sich aber ständig auf das Althergebrachte beruft, weil es ja sooft bestätigt wurde, obwohl man aufgrund der Mathematik falsche Schlüsse gezogen hat, führt das weder klassisch noch relativistisch zu irgend einem Ziel.

Das Althergebrachte hat uns so weit gebracht, Newton sich mit dem Relativitätsprinzip so 400 Jahre bewährt, die SRT nun schon 100, zu behaupten, da würden auf Grund der Mathematik nun falsch Schlüsse gezogen ist eben so nur eine Behauptung.


Spacerat hat geschrieben:Wahrscheinlich macht es also auch keinen Sinn, Dir oder den anderen weiter zu erklären, worauf ich überhaupt hinaus will.

Du ich habe Dich schon verstanden, nur glaubst Du offenbar, dass verstehen mit Zustimmung einhergeht, dem ist aber eben nicht so. Du machst Dir da zu ja Gedanken, ist doch lobenswert, viele leben einfach nur so und hinterfragen die Welt nicht. Nur musst Du eben erkennen, dass irren menschlich ist und je weniger man die Grundlagen beherrschst um so größer die Wahrscheinlichkeit sich zu irren.


Spacerat hat geschrieben:Im Übrigen kann man seine Geschwindigkeit relativ zur Atmosphäre (Staurohrtacho), Straße oder vielen anderen Umgebungen sehr wohl feststellen.

Und habe ich das wo bestritten? Aber auch diese Geschwindigkeit ist nur vom Bezugssystem abhängig und nicht absolut. Beide Systeme sind gleichberechtigt, genauso kannst Du Dich ruhend und die Atmosphäre als bewegt definieren, was ja auch stimmt, die rotiert ja recht schnell mit der Erde. Stelle Dir einen Zug am Äquator vor der sich gegenüber der „Umgebung“ mit 1667,66 km/h bewegt, konkret dreht sich nun unter dem die Erde einfach weg. Denn das ist die Rotationsgeschwindigkeit eines Punktes am Äquator.

Hier kommen wir aber nun zur Rotationsgeschwindigkeit, und das wird Dir kaum helfen, wenn Du die Grundlagen davor noch nicht ganz verstanden hast.


Schönen Sonntag

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 14:45

Mahlzeit Hartmut,

hierzu
Spacerat hat geschrieben:Es ist unlogisch, dass sich gemäß SRT plötzlich ein Zeitunterschied zwischen diesen Objekten entstehen soll, sobald sich eines dieser Objekte mit gleichbleibender Geschwindigkeit in die Gegenrichtung bewegt.

noch mal ein Nachtrag, von der Boje aus gehen die beiden Uhren der sich nähernden Boote gleichermaßen dilatiert, auch wenn eines die Richtung ändert. Aber zwischen den beiden Booten ändert sich natürlich etwas, wenn ein Boot seine Richtung umkehrt, denn dann sind beide zueinander ja nicht mehr bewegt und ruhen. Dann gehen für die beiden Boote die Uhren wechselseitig nicht mehr dilatiert, sondern gleich. Eventuell wolltest Du ja darauf hinaus.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 15:20

Und noch was ergänzt:

Spacerat hat geschrieben:Ergo ist die Umgebung, in welcher diese Bewegungen ablaufen, zu jeder Zeit von Interesse, ob sich die relevante Umgebung aber noch zu etwas anderem bewegt dagegen nicht.

Für Dich und allen physikalischen Vorgängen in Deinem Ruhesystem ist die Geschwindigkeit Deiner Umgebung egal, hat keine Wirkung auf Deine Uhr. Ob sich was in Bezug zu Dir bewegt beeinflusst natürlich nicht den Lauf Deiner zu Dir ruhenden lokalen Uhr. Eine zur Umgebung ruhende Uhr ist aber zu Dir wieder bewegt und geht für Dich langsamer. Ein zur Umgebung ruhender Beobachter wird hingegen Deine Uhr im Vergleich zur seiner langsamer laufend beobachten/messen.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Sonntag 12. April 2015, 16:49

Hallo Manuel

Und schon wieder behauptest du, ich würde etwas nicht verstehen. Ich sage aber du verstehst grad etwas nicht. Also nochmal...

1. Zwei Boote bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit in der selben Umgebung in die selbe Richtung. Auf den Booten kann (muss aber nicht) diese Geschwindigkeit zur Umgebung festgestellt werden. Zwischen den Booten kann weder eine Relativgeschwindigkeit noch ein Zeitunterschied gemessen werden.
2. Nun bewegt sich eines der Boote in entgegengesetzte Richtung, die Geschwindigkeiten gegenüber der Umgebung bleibt bei beiden die selbe, jedoch unbekannt, weil sie nicht gemessen wird (nicht weil es nicht möglich ist, es wird schlicht versäumt). Die Relativgeschwindigkeit zwischen den Booten ist nun die doppelte Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung und die einzige, die gemessen wird. Mit dieser Relativgeschwindigkeit kann man für beide Boote die Zeitunterschiede, die sich einstellen müssten, errechnen. Bei Uhrenvergleichen stellt man jedoch fest, dass der erwartete Zeitunterschied nicht messbar ist.

Und warum ist er nicht messbar? Weil man es versäumt hat, seine eigene Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung zu messen, um diese von der Relativgeschwindigkeit zwischen den Booten abzuziehen. Auf die Art fällt einem auf, dass man sich selbst kaum mehr als ruhend betrachten darf. Uhren richten sich nicht nach Relativgeschwindigkeiten zu anderen Objekten, sondern nur nach Relativgeschwindigkeiten zu ihren Umgebungen. Das kannst du testen, wo immer du willst, es wird genau so sein, wie ich es hier schreibe.

3. Interessant wird es, wenn ein Boot mit 0,1c und das andere mit 0,3c in die Gegenrichtung unterwegs ist. Dann stellt man zwar auch einen Zeitunterschied fest aber halt wieder nicht jenen, den man mit 0,4c errechnen würde, sondern (afaik) genau jenen, auf den man kommt, wenn man mit den 0,2c Geschwindigkeitsunterschied zur Umgebung rechnet, wenn beide Boote in die selbe Richtung fahren.

BTW.: Es ist weiterhin egal, ob sich die Umgebung der Boote zu etwas anderem unbeteiligten relativ bewegt.
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
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