Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatation

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Moderator: nocheinPoet

Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon Spacerat » Dienstag 28. April 2015, 10:54

Hallo Manuel

nocheinPoet hat geschrieben:Eventuell habe ich den konkreten Punkt dazu explizit nennen sollen, die Frequenz ist ja:

f = 1/s

Daraus folgt dann natürlich:

s = 1/f

Das kannst Du nun für beide Frequenzen machen, die gesendete und die empfange und kommst so auf die Eigenzeit in den Jets und so direkt zu der gegenseitigen Zeitdilatation. ;)
Kusch! Das ist nicht explizit eine Zeitdilatation! ;) Die Frequenzverschiebung durch Doppler geschieht in beide Richtungen. Rotverschoben, wenn sich die Objekte entfernen, blauverschoben wenn sie sich annähern. Und ja, das ist wechselseitig, hat aber mit der SRT nicht sehr viel zu tun. Höchstens irgendwann mit der LT, weil sich diese irgendwann aus dem klassischen Doppler ergibt, das ist aber ein anderes Thema (http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... =20#p86305). Aber du darfst ja mal Raten, wieso in der Radiotelemetrie Laufzeiten und keine Frequenzunterschiede von Bedeutung sind.

nocheinPoet hat geschrieben:Zu Deiner Annahme habe ich gar kein Urteil abgegeben, da es mir hier mehr um meine Aussage und mein Beispiel ging.
Ähhh...
nocheinPoet hat geschrieben:Damit ist Deine Annahme widerlegt.



nocheinPoet hat geschrieben:Das ist keine Erklärung, wir haben es da auch mit Schwingquarzen zu tun und die gehen genau immer dann so „falsch“, dass dieses durch die SRT mit der LT ganz genau alleine über die Geschwindigkeit beider Systeme zueinander vorhergesagt werden kann. Wären das nur „Abweichungen“ auf Grund von Bewegungen, dann wäre es schon mehr als seltsam, dass diese immer gleich, immer nur von der Geschwindigkeit und immer genauso auftreten, wie es die SRT eben vorhersagt.
Sie fallen immer so aus, wie es die LT vorraussagt, das ist der Punkt. Du wirst in der gesamten Atmosphäre kein Fahrzeug finden, dessen Uhr gegenüber richtungsunabhängig gleich schnell bewegten Fahrzeugen unterschiedlich läuft. Wenn doch, vergiss das Relativitätsprinzip.

nocheinPoet hat geschrieben:Das ist ja auch ein großes Problem der Kritiker der SRT, die Sender und Uhren in den GPS Satelliten verhalten sich genauso, wie von der SRT und ART vorhergesagt und beschrieben, und die hat dafür eine recht einfache und klare Erklärung, wie das eben kommt. Die Kritiker haben da konkret keine Erklärung, sie können den Gang der Uhren nicht erklären, die Frequenzverschiebung somit auch nicht, und ebenso wenig warum die RT genau dazu in der Lage ist. Darum leugnen viele das ganz und andere verdrehen dann die Fakten.
Ebenso ist das ein großes Problem der Relativisten. Die Uhren des GPS werden per Radiotelemetrie synchronisiert. Bei GPS bestätigt sich nur sehr wenig LT und am allerwenigsten SRT. Manch ein Kritiker hat sehrwohl eine Erklärung für einen durch Bewegung veränderten Gang von Uhren, nur Relativisten überhören diesen immer wieder sehr gerne. Zerfallende bewegte Teilchen driften aufgrund ihrer aus eigener Kraft erreichbaren Grenzgeschwindigkeit LG langsamer auseinander.

nocheinPoet hat geschrieben:Mein Beispiel hier belegt hingegen (der Dopplereffekt ist nun wirklich so experimentell bestätigt) ganz klar, dass Uhren wechselseitig so wie von der SRT vorhergesagt dilatiert gehen, jeder Jet misst in seinem Ruhesystem die Frequenz des 2 GHz Signals eben um 11,10104 kHz erhöht und das erklärt die SRT mit der LT ganz genau. Dazu kommt auch noch, dass der transversale Dopplereffekt eben auch genau im Rahmen der SRT beobachtet wird.
Siehe oben...
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 28. April 2015, 12:18

Mahlzeit Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Eventuell habe ich den konkreten Punkt dazu explizit nennen sollen, die Frequenz ist ja: f = 1/s Daraus folgt dann natürlich: s = 1/f - Das kannst Du nun für beide Frequenzen machen, die gesendete und die empfange und kommst so auf die Eigenzeit in den Jets und so direkt zu der gegenseitigen Zeitdilatation. ;)

… Das ist nicht explizit eine Zeitdilatation! ;)

Doch Du, die Geschwindigkeit zum Medium spielt dabei experimentell bestätigter Weise ja keine Rolle. Allein die Geschwindigkeit zwischen den Jets zählt. Da ist kein Spielraum für etwas anderes.


Spacerat hat geschrieben:Die Frequenzverschiebung durch Doppler geschieht in beide Richtungen. Rotverschoben, wenn sich die Objekte entfernen, blauverschoben wenn sie sich annähern. Und ja, das ist wechselseitig, …

Soweit stimmte ich Dir da zu, oder wenn Du es anders hören willst, das ist richtig.


Spacerat hat geschrieben:… hat aber mit der SRT nicht sehr viel zu tun.

Doch Du, mit was sonst? Die SRT beschreibt genau das und natürlich nutzt sie dazu die LT.


Spacerat hat geschrieben:Höchstens irgendwann mit der LT, weil sich diese irgendwann aus dem klassischen Doppler ergibt, das ist aber ein anderes Thema (http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... =20#p86305). Aber du darfst ja mal Raten, wieso in der Radiotelemetrie Laufzeiten und keine Frequenzunterschiede von Bedeutung sind.

Ich mag nicht raten, aber ich weiß, dass es bei Licht und jeder elektromagnetischer Strahlung keinen klassischen Dopplereffekt gibt. Eben weil c konstant ist und die Geschwindigkeit von Quelle und Empfänger gegenüber dem Medium, wenn denn da eines ist, egal ist, alleine die Geschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger sind entscheidend. Die Formel ist ja nun noch einfach gehalten, weil beide direkt aufeinander zufliegen, der Winkel ist - 180 Grad, da gibt dann cos α = 1. Es gibt so keinen transversalen Dopplereffekt. Wir können da gerne aber auch mal den Winkel der Jets zueinander ändern.


Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Zu Deiner Annahme habe ich gar kein Urteil abgegeben, da es mir hier mehr um meine Aussage und mein Beispiel ging.
Ähhh...
nocheinPoet hat geschrieben:Damit ist Deine Annahme widerlegt.


nocheinPoet hat geschrieben:Das ist keine Erklärung, wir haben es da auch mit Schwingquarzen zu tun und die gehen genau immer dann so „falsch“, dass dieses durch die SRT mit der LT ganz genau alleine über die Geschwindigkeit beider Systeme zueinander vorhergesagt werden kann. Wären das nur „Abweichungen“ auf Grund von Bewegungen, dann wäre es schon mehr als seltsam, dass diese immer gleich, immer nur von der Geschwindigkeit und immer genauso auftreten, wie es die SRT eben vorhersagt.

Sie fallen immer so aus, wie es die LT voraussagt, das ist der Punkt.

Immerhin sind wir da in dem Punkt dann schon mal einig. ;)


Spacerat hat geschrieben:Du wirst in der gesamten Atmosphäre kein Fahrzeug finden, dessen Uhr gegenüber richtungsunabhängig gleich schnell bewegten Fahrzeugen unterschiedlich läuft. Wenn doch, vergiss das Relativitätsprinzip.

Aber natürlich, Du kannst wie gesagt die Atmosphäre raus nehmen, die taucht in der Gleichung nicht auf, geht ja auch mit Raumfahrzeugen im All, es gibt da kein Term in der Gleichung für ein Medium, oder eine Geschwindigkeit des Senders und des Empfängers gegenüber diesem Medium. Da sieht die Gleichung dann nämlich so wie beim Schall und dem akustischen Dopplereffekt aus. Der relativistische Dopplereffekt ist wirklich experimentell bestätigt, da beißt die Maus keinen Faden mehr ab.


Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Das ist ja auch ein großes Problem der Kritiker der SRT, die Sender und Uhren in den GPS Satelliten verhalten sich genauso, wie von der SRT und ART vorhergesagt und beschrieben, und die hat dafür eine recht einfache und klare Erklärung, wie das eben kommt. Die Kritiker haben da konkret keine Erklärung, sie können den Gang der Uhren nicht erklären, die Frequenzverschiebung somit auch nicht, und ebenso wenig warum die RT genau dazu in der Lage ist. Darum leugnen viele das ganz und andere verdrehen dann die Fakten.

Ebenso ist das ein großes Problem der Relativisten.

Nein und es sind Realisten, eben jene Menschen die die Physik richtig und wie definiert verstanden haben, der Begriff „Relativist“ wirkt vermutlich so freundlich auf Realisten wie „Crank“ auf Kritiker. ;)


Spacerat hat geschrieben:Die Uhren des GPS werden per Radiotelemetrie synchronisiert.

Welche Uhren? Die in den Jets ganz sicher nicht, die Sender arbeiten da mit der lokalen SI-Sekunde in ihrem Ruhesystem und die geht eben wechselseitig dilatiert.


Spacerat hat geschrieben:Bei GPS bestätigt sich nur sehr wenig LT und am allerwenigsten SRT.

Bei GPS bestätigt sich die LT und die SRT. - Du erkennst, dass Behauptungen alleine keine Argumente sind? ;)


Spacerat hat geschrieben:Manch ein Kritiker hat sehr wohl eine Erklärung für einen durch Bewegung veränderten Gang von Uhren, nur Relativisten überhören diesen immer wieder sehr gerne. Zerfallende bewegte Teilchen driften aufgrund ihrer aus eigener Kraft erreichbaren Grenzgeschwindigkeit LG langsamer auseinander.

Sie glauben sie haben eine, haben sie aber nicht, im MAHAG hat jeder eine andere, da gibt es keine Einigkeit, nur darüber, dass die SRT falsch ist. Und Geschwindigkeit ist schon klassisch relativ, darum gibt es nur in Bezug zu etwas eine Grenzgeschwindigkeit. Und in einem Quarz zerfällt nichts was für die Zeitmessung genutzt wird.


Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Mein Beispiel hier belegt hingegen (der Dopplereffekt ist nun wirklich so experimentell bestätigt) ganz klar, dass Uhren wechselseitig so wie von der SRT vorhergesagt dilatiert gehen, jeder Jet misst in seinem Ruhesystem die Frequenz des 2 GHz Signals eben um 11,10104 kHz erhöht und das erklärt die SRT mit der LT ganz genau. Dazu kommt auch noch, dass der transversale Dopplereffekt eben auch genau im Rahmen der SRT beobachtet wird.

Siehe oben …

Siehe oben … ;)

Ist schon so wie ich es erkläre Hartmut, wie gesagt, experimentell bestätigt und es gibt da in den Gleichungen kein Medium, eben weil es keine Rolle spielt und keine Wirkung auf die Zeitdilatation hat. Es sind die Kritiker die da seit langem versuchen Fronten zu schaffen, ein Feindbild aufzubauen, Verschwörungstheorien erfinden, das ist aber einfach nur Unfug. Und nur mal so, für die SRT gibt es heute kaum noch Forschungsgelder, kannst ja mal danach suchen. Gelder bekommen heute andere Gebiete.

Und überlege mal, Du sagst, die Formel von mir ist richtig, Du die kommst so aus der SRT ... ;) Und da ist eben kein Medium drin. Eben weil es irrelevant ist.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon Spacerat » Dienstag 28. April 2015, 13:39

Hallo Manuel
Oje... Ich ahne und vermute...
Was ist deiner Meinung nach eine Zeitdilatation?
Also wenn es nach mir geht, ist eine ZD explizit eine Zeitdehnung. Durch Blauverschiebung aber kommt eine "Zeitkontraktion" zustande, das würde bedeuten, die Zeit vergeht in dem Augenblick schneller.
Ich vermute mal, dass wenn du von ZD sprichst, davon ausgehst, dass es "Zeitveränderung" bedeutet, was allerdings eindeutig falsch ist.

Lt. klassischem Doppler verschieben sich Frequenzen ins Blaue, wenn sich Objekte annähern, die Wellenlängen werden kürzer und das bedeutet bei gleichbleibender Geschwindigkeit, mit welcher die Wellen unterwegs sind eine höhere Frequenz. Gemäß s=1/f wird s kleiner.

Lt. klassischem Doppler verschieben sich Frequenzen ins Rote, wenn sich Objekte voneinander entfernen, die Wellenlängen werden länger und das bedeutet bei gleichbleibender Geschwindigkeit, mit welcher die Wellen unterwegs sind eine niedrigere Frequenz. Gemäß s=1/f wird s größer.

Das ist nicht explizit eine Zeitdilatation. ;)
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 28. April 2015, 15:47

Hallo Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Was ist deiner Meinung nach eine Zeitdilatation?

Das hier. Geht nicht um meine Meinung, sondern die richtige physikalische Definition. Ich schließe mich da einfach an, damit weiß dann jeder, was ich wie meine, ich verstehe Begriffe generell so wie sie definiert sind und erlaube mir nicht diese neu- oder umzudefinieren.


Spacerat hat geschrieben:Also wenn es nach mir geht, ist eine ZD explizit eine Zeitdehnung.

Ja da sind wir wieder einig.


Spacerat hat geschrieben:Durch Blauverschiebung aber kommt eine "Zeitkontraktion" zustande, das würde bedeuten, die Zeit vergeht in dem Augenblick schneller.

Nein, da kommt auch nur eine Zeitdilatation raus, man muss die richtige Formel nehmen, jene die ich hier genannt habe, beschreibt nur den speziellen Fall, dass beide Jets direkt aufeinander zu fliegen. Gibt auch eine Formel für den Fall, dass sich der Abstand zwischen beiden erhöht, also wenn sie aneinander vorbei sind. Und dann gibt es eine allgemeine Formel, da kommt dann der Winkel beider zueinander mit ins Spiel, gibt den Dopplereffekt ja auch transversal.


Spacerat hat geschrieben:Ich vermute mal, dass wenn du von ZD sprichst, davon ausgehst, dass es "Zeitveränderung" bedeutet, was allerdings eindeutig falsch ist.

Nein gehe ich nicht und ja wäre falsch.


Spacerat hat geschrieben:Lt. klassischem Doppler verschieben sich Frequenzen ins Blaue, wenn sich Objekte annähern, die Wellenlängen werden kürzer und das bedeutet bei gleichbleibender Geschwindigkeit, mit welcher die Wellen unterwegs sind eine höhere Frequenz. Gemäß s=1/f wird s kleiner.

Es gibt keinen klassischen Dopplereffekt für elektromagnetische Wellen. Da gibt es nur den relativistischen Dopplereffekt.


Spacerat hat geschrieben:Lt. klassischem Doppler verschieben sich Frequenzen ins Rote, wenn sich Objekte voneinander entfernen, die Wellenlängen werden länger und das bedeutet bei gleichbleibender Geschwindigkeit, mit welcher die Wellen unterwegs sind eine niedrigere Frequenz. Gemäß s=1/f wird s größer. Das ist nicht explizit eine Zeitdilatation. ;)

Der „klassische Dopplereffekt“ ist der akustische Dopplereffekt, wie schon gesagt, es gibt bei elektromagnetischen Wellen nur den relativistischen Dopplereffekt. Grundlagen der Physik tun wirklich nicht weh. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Ef ... hne_Medium

Und hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativist ... ler_effect

gibt es auch hübsche Bilder zu den Formeln:

Bild

Bild


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 28. April 2015, 15:50

Nachtrag: Meine Formel (s=1/f) war so nicht wirklich ganz richtig, man muss da schon den richtigen Weg gehen.
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon Spacerat » Dienstag 28. April 2015, 17:13

Hallo Manuel

Das darf doch wohl nicht wahr sein!

Der Doppler kann bei Bewegung einerseits durch eine konstante Geschwindigkeit von Wellen im Medium entstehen (Schall oder Licht), die gesendete Frequenz ist dann mit einer anderen Frequenz unterwegs, als mit der sie erzeugt wurde (relativistischer Doppler). Ist die Übertragungsgeschwindigkeit im Medium nicht konstant also vom Strahlungsobjekt abhängig (Schussfolge eines Bordgeschützes), ist die Frequenz, die Unterwegs ist mit der erzeugten identisch. In beiden Fällen aber ist es entscheidend, wie man sich gegenüber dieser Frequenz bewegt, wenn man sie empfangen will. Bewegt man sich drauf zu, werden Töne höher, Licht blauer und man bekommt mehr Kugeln pro Zeitabschnitt ab. Bewegt man sich davon weg, werden Töne tiefer, Licht roter und man bekommt weniger Bullets pro Zeitabschnitt ab.

Auch wenn bei Wikipedia für den relativistischen Doppler nur elmag. Wellen erwähnt werden, so gilt selbiger natürlich auch für Schall. Der einzige Unterschied ist halt, dass Schall im Gegensatz zu Licht unbedingt ein Medium benötigt. Wenn du dies leugnest, leugnest du auch die Urknalltheorie, die sich genau auf diese Rotverschiebungen durch Doppler stützt.

Und ja, deine erste Formel war korrekter, aber was solls. Solange man den Grund dafür kennt, was du mit den anderen aufzeigen wolltest, ist mir das persönlich egal.
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 28. April 2015, 20:18

Abend Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Das darf doch wohl nicht wahr sein!

Doch darf es, wer sollte es verbieten? ;)


Spacerat hat geschrieben:Der Doppler kann bei Bewegung einerseits durch eine konstante Geschwindigkeit von Wellen im Medium entstehen (Schall oder Licht), die gesendete Frequenz ist dann mit einer anderen Frequenz unterwegs, als mit der sie erzeugt wurde (relativistischer Doppler).

Vorab, ich habe da noch mal gegrübelt und nachgelesen, meine Aussagen waren nicht ganz richtig, da kommen zwei Effekte zusammen, die ZD ist nicht alleine die Ursache für die entsprechende blau oder rot Verschiebung. Hier mal was dazu:

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... ffekt.html

Ich sage ja, jeder irrt hin und wieder einmal. ;)

Was Du da mit dem Medium hast, dass kommt erst später hinzu, dazu gibt es auch ein Experiment:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fizeau-Experiment

Und das passt dann auch alles wieder in den Rahmen der SRT.


Spacerat hat geschrieben:Ist die Übertragungsgeschwindigkeit im Medium nicht konstant also vom Strahlungsobjekt abhängig (Schussfolge eines Bordgeschützes), ist die Frequenz, die Unterwegs ist mit der erzeugten identisch. In beiden Fällen aber ist es entscheidend, wie man sich gegenüber dieser Frequenz bewegt, wenn man sie empfangen will. Bewegt man sich drauf zu, werden Töne höher, Licht blauer und man bekommt mehr Kugeln pro Zeitabschnitt ab. Bewegt man sich davon weg, werden Töne tiefer, Licht roter und man bekommt weniger Bullets pro Zeitabschnitt ab.

Bis auf dem ersten Satz (bin mir da noch nicht ganz sicher, was Du genau meinst) stimme ich zu.


Spacerat hat geschrieben:Auch wenn bei Wikipedia für den relativistischen Doppler nur elmag. Wellen erwähnt werden, so gilt selbiger natürlich auch für Schall. Der einzige Unterschied ist halt, dass Schall im Gegensatz zu Licht unbedingt ein Medium benötigt. Wenn du dies leugnest, leugnest du auch die Urknalltheorie, die sich genau auf diese Rotverschiebungen durch Doppler stützt.

Ich leugne da selten etwas, aber wenn ich hier Unfug schreibe haut mir nach ein paar Tagen einer von den Jungs hier die das besser als ich drauf haben freundlich auf die Finger, sehen wir mal, sonst frage ich direkt mal bei einem nach.


Spacerat hat geschrieben:Und ja, deine erste Formel war korrekter, aber was soll es. Solange man den Grund dafür kennt, was du mit den anderen aufzeigen wolltest, ist mir das persönlich egal.

Mag Dir dann ja egal sein, mir nicht, nun mache ich nicht jeden Tag Physik, aber es soll schon richtig sein, nun ist es so, dass hier die anderen immer erst einmal so schauen, wie der Dialog läuft und mich auch laufen lassen, wenn die aber sehen, die Diskussion entwickelt sich, und ist nicht nur für die Katz, dann kommt da auch öfter mal mehr von denen dazu. Ist ja so, dass auch ich noch immer dazulerne und mich freue, wenn ich neue Dinge erkenne die mir so noch nicht so klar waren. Aber Fehler in der Physik wurden dabei bisher nie gefunden, … ;)


Schönen Abend noch

Manuel
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Re: Experiment für die Messung wechselseitiger Zeitdilatatio

Beitragvon Spacerat » Dienstag 28. April 2015, 21:23

nocheinPoet hat geschrieben:Bis auf dem ersten Satz (bin mir da noch nicht ganz sicher, was Du genau meinst)
Also entweder kann die Geschwindigkeit einer Frequenz zum Medium invariant sein (c im Medium) und ein anderes mal zum Objekt, dass sie sendet (c+-v im Medium). Die Wellenlängen bzw. Abstände der Bullets in einer Schussfolge hängen nur davon ab, wie schnell sie nacheinander abgefeuert werden, ihre Geschwindigkeit gegenüber dem Medium von der Geschwindigkeit des Bordgeschützes/Jets im selbigen. Theoretisch kann man also nie die abgeschossenen Bullets überholen.
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