Das kreative Universum

[lesslow]

Wie die Überschrift schon sagt, geht es hier um das Verständnis um ein "kreatives Universum", das sich dem Determismus des klassischen physikalischen Weltbild widersetzen möchte und damit ketzerische oder luciferische Züge annimmt. Ich verwende nicht unbewusst diese 'religiösen' Metaphern.

Als Grundlage der Beschreibung, was hiermit gemeint ist, möchte ich eine Podiumsdiskussion einstellen, die aufgrund einer Dokumenation von Rüdiger Sünner, mit gleichnahmigen Titel, zustande kam:



Hier nun die Besagte Podiumsdiskussion:



Teil 2 - Teil 3

Ist das eine gelungene Synthese aus Naturwissenschaft und Spiritualität, oder - und hier sind Skeptiker gefragt - ist das nur 'Esoterik-Scharlatanerie' in seriöserem Gewandt? Wie seht Ihr das und wie steht Ihr dazu?

Auf gute Kritik und Diskussion

[elfenpfad]

@lesslow

Ist das eine gelungene Synthese aus Naturwissenschaft und Spiritualität, oder - und hier sind Skeptiker gefragt - ist das nur 'Esoterik-Scharlatanerie' in seriöserem Gewandt? Wie seht Ihr das und wie steht Ihr dazu?

Eine sehr interessant Doku, ich bin erstaunt, dass hier noch nicht drauf eingegangen wurde.


Ich möchte meine Meinung dazu mit den Worten von Hans Peter Dürr sagen:

"Die Struktur der Wirklichkeit können wir mit unserer Sprache gar nicht erkennen,
sondern wir richten sie uns zurecht, so dass sie in diese Sprache hineinpasst."

[Uli]

@lesslow

Ist das eine gelungene Synthese aus Naturwissenschaft und Spiritualität, oder - und hier sind Skeptiker gefragt - ist das nur 'Esoterik-Scharlatanerie' in seriöserem Gewandt? Wie seht Ihr das und wie steht Ihr dazu?

Eine sehr interessant Doku, ich bin erstaunt, dass hier noch nicht drauf eingegangen wurde.


Ich möchte meine Meinung dazu mit den Worten von Hans Peter Dürr sagen:

"Die Struktur der Wirklichkeit können wir mit unserer Sprache gar nicht erkennen,
sondern wir richten sie uns zurecht, so dass sie in diese Sprache hineinpasst."

Usere Gehirne taugen wohl nicht dazu, die Realität wirklich zu begreifen.

Das sieht man nach meinem Verständnis auch am Beispiel der Quantenmechanik: um die Theorie anwenden zu können, bedarf es zusätzlich noch eines "Kochrezeptes" zur Interpretation dieser (z.B. "Kopenhagener Deutung").

Wobei diese Interpretationen selbst nun auch dem "gesunden Menschenverstand" widersprechen.

Einstein: „Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“

Ich denke, mit diesem Irrealismus der Quantentheorie hat auch unser User zarathustra so seine Probleme - drum reitet er so auf "Stofflichkeit" und "rein mechanischer Interpretation" herum, und will "Unschärfe" nicht wahr haben.

Leider(?) haben uns die Beobachtungen aber in der 1. Hälfte des vorigen Jahrhunderts dazu gezwungen, das rein deterministische, mechanische Weltbild fallen zu lassen.

Tatsächlich eröffnet dieser Irrealismus m.E. aber auch faszinierende Perspektiven ... nur als Beispiel die Version des "Anthropischen Prinzips" des sehr bekannten Physikers Wheeler, das sog, "Participatory anthropic principle (PAP)", nach dem die einzige Chance des Universums sich zu manifestieren, darin bestand, "beobachtende Intelligenz" hervorzubringen.

John Archibald Wheeler [Bearbeiten]
Vom Physiker John Archibald Wheeler stammt eine Version des AP, welche oft mit dem subjektiven Idealismus eines George Berkeley in Verbindung gebracht wird (J. Wheeler in The nature of scientific discovery. Owen Gingerich (editor) Washington Smithsonian Press, 1975; J. Wheeler in Foundational Problems in special Sciences R. E. Butts, J. Hintikka (editors) Dordrecht, Reidel).

Participatory anthropic principle (PAP): Beobachter sind notwendig, um das Universum zu erzeugen.
Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.

Das PAP hängt eng mit der Interpretation der Quantenmechanik zusammen, insbesondere mit der sogenannten Kopenhagener Deutung, welche die Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung vertritt. So sind neuere Entwicklungen in der Interpretation der Quantenmechanik, die eine objektive Beschreibung des quantenmechanischen Messprozesses in rein quantenmechanischen Begriffen erlauben, also keinen Bezug auf eine klassischen Gesetzen gehorchende Messapparatur wie in der Kopenhagener Deutung nehmen, auch relevant für die Beurteilung des PAPs.

Mit solchen Thesen verlassen wir allerdings den streng naturwissenschaftlichen Rahmen und es soll nicht verschwiegen werden, dass sich die Mehrzahl der Physiker von solchen Thesen distanziert.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Uli
Solch einen Beitrag haette ich dir vor fuenf Jahren noch nicht zugetraut. Sehr schoen.
Viele Gruesse

[Uli]

Hi Uli
Solch einen Beitrag haette ich dir vor fuenf Jahren noch nicht zugetraut. Sehr schoen.
Viele Gruesse

Ich dir so eine Anwort auch nicht, richy; du schimpfst ja gar nicht auf Esoterik und Kopenhagen.
BTW, das Anthropische Prinzip fasziniert mich schon seit fast 30 Jahren.

Vor 5 Jahren hatten wir da schon einmal einen Thread ... du warst übrigens auch dabei.

Die Etnstehung der Realität

Man denke z.B. an Wheelers partizipatorische Variante des anthropischen Prinzips, die trotz aller anscheinender Esoterik auch irgendwo ihren Reiz hat, finde ich: "Beobachter sind nötig, um das Universum zu erzeugen."
z.B.
Anthropisches Prinzip


Sicher ist das so keine Mainstream-Deutung, aber Wheeler ist unbestritten kein Narr, sondern ein großartiger Physiker. Und es gibt weitaus mehr Beispiele.

Gruß,
Uli

[Bell]

Tatsächlich eröffnet dieser Irrealismus m.E. aber auch faszinierende Perspektiven ... nur als Beispiel die Version des "Anthropischen Prinzips" des sehr bekannten Physikers Wheeler, das sog, "Participatory anthropic principle (PAP)", nach dem die einzige Chance des Universums sich zu manifestieren, darin bestand, "beobachtende Intelligenz" hervorzubringen.

(...) Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen. (...)

Mit solchen Thesen verlassen wir allerdings den streng naturwissenschaftlichen Rahmen und es soll nicht verschwiegen werden, dass sich die Mehrzahl der Physiker von solchen Thesen distanziert.

Was hälst Du denn von diesem 'Versuch' (von dem ich vorher (soweit es das fehlende Band angeht) nie gehört habe):

Um herauszufinden, was genau am Doppelspalt vor sich ging, brachten die Wissenschaftler nun je einen Detektor an jedem der beiden Spalte an, die in der Lage sind zu messen, durch welchen Spalt das Elektron geflogen ist. Als sie nach dem Umbau das Elektronen-Gewehr einschalteten, waren sie erneut schwer verwundert : Nun war das Interferenz-Muster verschwunden und auf dem Schirm sah man nur zwei schmale Streifen, je einen hinter jedem Spalt.
Also hat der Einbau der beiden Detektoren eine Veränderung des Verhaltens der Elektronen ausgelöst ? Die Antwort auf diese Frage ergab sich eher durch Zufall : Das Signal der Detektoren wurde damals durch ein Bandlaufwerk aufgezeichnet. Eines Tages befand sich aber kein Band im Laufwerk, als der Versuch durchgeführt wurde, wodurch zwar die Signale zum Bandlaufwerk gelangten, dort aber nicht aufgezeichnet wurden. Als die Wissenschaftler nun auf den Schirm schauten, sahen sie auf einmal ein Interferenzmuster.

Späterhin wird ein Physiker zitiert, Thomas Campbell, der gar folgendes behauptet:

Außerdem erklärt er in folgendem 6-minütigen Interview noch einen sehr interessanten Spezialeffekt, des nachträglichen Löschens von Messdaten, da sich selbst wenn die Messdaten am Doppelspalt zunächst aufgezeichnet werden, man sie aber nachträglich löscht, auf einmal wieder ein Interferenzmuster ergibt

Also ich denke, da wird esoterischem Schwachfug wirklich Tür und Tor geöffnet.

[Uli]

Hi Bell,

den Text ab "Eines Tages befand sich aber kein Band im Laufwerk..." halte ich für ein Märchen.
Bis dahin sieht die Darstellung für mich auf den 1. Blick plausibel aus.

Gruß,
Uli

[Bell]

Hi Bell,

den Text ab "Eines Tages befand sich aber kein Band im Laufwerk..." halte ich für ein Märchen.
Bis dahin sieht die Darstellung für mich auf den 1. Blick plausibel aus.

Gruß,
Uli

Gleichwohl hat 'das Märchen' viel Ähnlichkeit mit dem, was in Deinem wiki-Zitat über das anthropische Prinzip gesagt wird.

Bei wiki heißst es: Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert

und in matrixwissen Wenn der bewusste Beobachter hinschaut (bzw. misst) verhalten sich die Elektronen anders als wenn er wegschaut.

Wie soll ein Laie da nun zwischen Esoterik und Physik unterscheiden?

[Uli]

Hi Bell,

den Text ab "Eines Tages befand sich aber kein Band im Laufwerk..." halte ich für ein Märchen.
Bis dahin sieht die Darstellung für mich auf den 1. Blick plausibel aus.

Gruß,
Uli

Gleichwohl hat 'das Märchen' viel Ähnlichkeit mit dem, was in Deinem wiki-Zitat über das anthropische Prinzip gesagt wird.

Bei wiki heißst es: Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert

und in matrixwissen Wenn der bewusste Beobachter hinschaut (bzw. misst) verhalten sich die Elektronen anders als wenn er wegschaut.

Wie soll ein Laie da nun zwischen Esoterik und Physik unterscheiden?

Ich bezweifel eher, dass ich das gut zu erklären in der Lage bin, aber ich will mal versuchen mein - sicher auch nicht so tiefgehendes - Verständnis wiederzugeben.
Falls meine Darstellung unverständlich ist, dann wird es sicher mein Fehler sein. Falls es falsch ist, dann sowieso.

Es geht ja nicht um Esoterik, sondern um Interpretationen. Bleiben wir mal bei der Kopenhagener Deutung - einfach weil ich mir diese einigermaßen zu kennen einbilde.

Die Kopenhagener Deutung besagt nun, dass die Auswirkung einer Messung an einem Quantensystem darin besteht, dass die Zustandsfunktion des vermessenen Quantensystems eine ganz bestimmte konkrete Form annimmt - nämlich eine, die genau dem gemessenen Wert entspricht (eine sog. "Eigenfunktion" zu diesem Wert). Vor der Messung war die Zustandsfunktion von einer Art, dass sie aus einer Überlagerung ("Superposition") zu allen möglichen Messwerten bestand ("mit Wahrscheinlichkeiten gewichtet alle potentiell möglichen Wirklichkeiten enthielt"). Die Aussage ist, erst durch die Messung entsteht die konkret beobachtete Wirklichkeit. Das ist der sog. nichtlokale Kollaps des Systems.

Die unterschiedlichen Varianten der Kopenhagener Deutung unterscheiden sich nun in dem, was genau man unter einer Messung versteht. Manche - v.a. ältere - Varianten betonen, dass die Messung das Ablesen der Instrumente durch ein Bewusstsein enthalten muss (z.B. der oben erwähnte Physiker Wheeler), andere - mehr prosaische - Varianten stellen die Wechselwirkung des vermessenen Systems mit der Messapparatur in den Vordergrund ... ganz gleich, ob wer draufschaut oder nicht. Letztere Variante kommt wahrscheinlich dem gesunden Menschenverstand mehr entgegen und wird durch die quantenmechanische Dekohärenztheorie gestützt.

Der Unterschied ist, in ersterer Variante entsteht die Wirklichkeit erst, wenn jemand die Messergebnisse abliest (evtl. Tage später), in letzterer in dem Moment, in dem die Wechselwirkung mit der Messapparatur stattfindet.

Aber das Resultat ist in beiden Fällen das gleiche, denn laut Dekohärenztheorie löst eine jede Wechselwirkung mit der Umgebung des Systems (wozu auch das Messgerät gehört)den oben geschilderten Überlagerungszustand der Zustandsfunktion von Quantensystemen auf. Nur ein von der Umgebung völlig isoliertes Quantensystem kann in so einem Überlagerungszustand bleiben.

Das zeigt doch, dass die beobachtete Wirklichkeit nicht davon abhängen kann, ob da jemand ein Band einlegt oder nicht. Da wo mit dem Messgerät, also mit der Umgebung des Quantensystems, wechselgewirkt wird, löst sich der merkwürdige Überlagerungszustand sowieso auf - sei es durch den Kopenhagener Kollaps oder durch Dekohärenz.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Bell

Bei einer Entscheidung zwischen Kopenhagen und Realismus kommt es vor allem auch darauf an welche Annahmen die Kopenhagener Deutung nicht treffen kann ohne einen Realismus mit seinen Konsequenzen darzustellen. Sie kann zum Beispiel einen Beobachter nicht auf dessen physikalische Welchselwirkungsmoeglichkeit reduzieren. So unglaublich dies erscheinen mag muss dieser zwingend eine nichtphysikalische, informatorische Komponente enhalten. Diese kann man auch Bewusstsein nennen. Bei Wigners Interpretation wird dies besonders deutlich. Beispiele :
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Pw&cad=rja

Eine weitere Auffassung war, daß die Physik gar nicht mehr von der Wirklichkeit handeln sollte, sondern nur Bewußtseinsinhalte von Physikern bediente. Und noch weiter, daß der "Kollaps der Wellenfunktion", wenn nämlich der Ort eines Teilchens, der vor der Messung durch die Wellenfunktion (besser ihr Absolutquadrat) beschrieben wird, als außerphysikalischer psychischer Vorgang im Bewußtsein des Physikers aufgefaßt wird. Und schließlich, daß man meinte, daß das Bewußtsein selbst die Dinge beeinflussen könnte, wie etwa die Zählraten des radioaktiven Zerfalls durch die Kenntnisnahme des Experiments. Zu derartigen Auffassungen, wie sie etwa Wigner entwickelte, kamen allerdings nicht alle "Kopenhagener".

Die Wigner Interpretation ist dabei nicht wie man meinen koennte eine laengst veraltete Vorstellung :
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/einste ... -universum

Krauss & Dent gehen von der Richtigkeit des quantenmechanischen Messprozesses und insbesondere des Quanten-Zeno-Effekts aus. Jeder Physiker ist wohl auch gut beraten das zu tun.

Schließlich greifen Krauss & Dent zunächst eine Arbeit von Khalfin (1958) auf: er zeigte, dass langfristig der zeitliche Zerfall eines metastabilen Quantenzustands (also z.B. des falschen Vakuums) nicht etwa exponentiell ist (das gilt kurzfristig), sondern vielmehr nach einem Potenzgesetz. Damit zerfällt das falsche Vakuum für Zeiten, die sehr lang gegenüber der charakteristischen Zerfallszeit sind (im so genannten “late time behavior”), nicht so schnell.
Nun kommt der eigentlich neue Aspekt des ganzen Themas hinsichtlich des falschen Vakuums: Krauss & Dent meinen, dass wir in einem solchen Bereich des Universums leben, der vom falschen Vakuum dominiert wird. Sie schließen das, weil diese Bereiche ja nicht so schnell zerfallen (da mit Potenzgesetz) und daher bis ins heutige Universum bevorzugt überdauern. Das würde die beobachtete geringe Vakuumenergie (= Dunkle Energie) erklären.
Wie gesagt: diese Bereiche falschen Vakuums sind metastabil. ‚Das Universum wird weiter zerfallen‘ oder genauer ausgedrückt: der Vakuumerwartungswert wird weiter sinken. Das könnte im Prinzip jederzeit passieren und - laut Pressemeldung - unser bisheriges Universum vernichten. Jetzt kommt der Bezug zum Quanten-Zeno-Effekt: Krauss & Dent werfen die Frage auf, ob wir als astronomische Beobachter der Dunklen Energie (= des Vakuums) ständig den Zerfall in das echte Vakuum des Kosmos hinauszögern und dadurch einen Zustand des falschen Vakuums präparieren, der mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit (exponentiell) wieder zerfällt. Das führt zu dem radikalen Schluss, dass wir durch unsere Beobachtungen tatsächlich das All schneller sterben lassen würden!

Weitere Quellen :
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/kritik/node7.html

Wahrscheinlichkeit und Wissen: Die Zustandsfunktion zur Beschreibung eines atomaren Systems meint lediglich die Wahrscheinlichkeitsamplitude, mit der Systemzustände sich entwickeln. Sie beinhaltet nur das Wissen, das wir von einem System haben können.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... Welten.pdf

Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt,
kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag. Tatsächlich ergab sich diese explizite Absage an eine "reale Quantenwelt" aber aus ganz konkreten Konsistenzfragen, etwa ob das Elektron nun wirklich ein Teilchen oder eine Welle sei. .....
Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation (wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.

Der letzte Aussage von Zeh fuehrt dazu, dass man bei Diskussionen oft zunaechst verdeutlichen muss, welche Annahmen die Varianten der Kopenhagener Deutung ueberhaupt treffen. In der Regel werden dann die Autoren der Aussagen angezweifelt und die Aussagen in den Berech der Esoterik angesiedelt. Die Kopenhagener Deutung ist jedoch keine Esoterik. Auch dieses gerade besprochene Video nicht.
Viele Gruesse