Das kreative Universum

[elfenpfad]

@lesslow

Ist das eine gelungene Synthese aus Naturwissenschaft und Spiritualität, oder - und hier sind Skeptiker gefragt - ist das nur 'Esoterik-Scharlatanerie' in seriöserem Gewandt? Wie seht Ihr das und wie steht Ihr dazu?

Eine sehr interessant Doku, ich bin erstaunt, dass hier noch nicht drauf eingegangen wurde.


Ich möchte meine Meinung dazu mit den Worten von Hans Peter Dürr sagen:

"Die Struktur der Wirklichkeit können wir mit unserer Sprache gar nicht erkennen,
sondern wir richten sie uns zurecht, so dass sie in diese Sprache hineinpasst."

Usere Gehirne taugen wohl nicht dazu, die Realität wirklich zu begreifen.

Das sieht man nach meinem Verständnis auch am Beispiel der Quantenmechanik: um die Theorie anwenden zu können, bedarf es zusätzlich noch eines "Kochrezeptes" zur Interpretation dieser (z.B. "Kopenhagener Deutung").

Wobei diese Interpretationen selbst nun auch dem "gesunden Menschenverstand" widersprechen.

Einstein: „Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.“

Ich denke, mit diesem Irrealismus der Quantentheorie hat auch unser User zarathustra so seine Probleme - drum reitet er so auf "Stofflichkeit" und "rein mechanischer Interpretation" herum, und will "Unschärfe" nicht wahr haben.

Leider(?) haben uns die Beobachtungen aber in der 1. Hälfte des vorigen Jahrhunderts dazu gezwungen, das rein deterministische, mechanische Weltbild fallen zu lassen.

Tatsächlich eröffnet dieser Irrealismus m.E. aber auch faszinierende Perspektiven ... nur als Beispiel die Version des "Anthropischen Prinzips" des sehr bekannten Physikers Wheeler, das sog, "Participatory anthropic principle (PAP)", nach dem die einzige Chance des Universums sich zu manifestieren, darin bestand, "beobachtende Intelligenz" hervorzubringen.

John Archibald Wheeler [Bearbeiten]
Vom Physiker John Archibald Wheeler stammt eine Version des AP, welche oft mit dem subjektiven Idealismus eines George Berkeley in Verbindung gebracht wird (J. Wheeler in The nature of scientific discovery. Owen Gingerich (editor) Washington Smithsonian Press, 1975; J. Wheeler in Foundational Problems in special Sciences R. E. Butts, J. Hintikka (editors) Dordrecht, Reidel).

Participatory anthropic principle (PAP): Beobachter sind notwendig, um das Universum zu erzeugen.
Insbesondere wird beim PAP ein quantenmechanisches Phänomen, die sogenannte Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung, in Verbindung mit einem Beobachter gebracht. Grob gesprochen wird eine Messung als Beobachtung eines bewussten Wesens interpretiert, und die damit verbundene Reduktion der Wellenfunktion wird als „Realisation“ der Welt in einem definiten Zustand aufgefasst. Der Beobachter wäre demnach also ein wesentlicher Bestandteil der physikalischen Beschreibung der Welt; erst durch seine Beobachtung würde die Welt „Realität“ annehmen.

Das PAP hängt eng mit der Interpretation der Quantenmechanik zusammen, insbesondere mit der sogenannten Kopenhagener Deutung, welche die Reduktion der Wellenfunktion bei der Messung vertritt. So sind neuere Entwicklungen in der Interpretation der Quantenmechanik, die eine objektive Beschreibung des quantenmechanischen Messprozesses in rein quantenmechanischen Begriffen erlauben, also keinen Bezug auf eine klassischen Gesetzen gehorchende Messapparatur wie in der Kopenhagener Deutung nehmen, auch relevant für die Beurteilung des PAPs.

Mit solchen Thesen verlassen wir allerdings den streng naturwissenschaftlichen Rahmen und es soll nicht verschwiegen werden, dass sich die Mehrzahl der Physiker von solchen Thesen distanziert.

Gruß,
Uli

Hallo Ulli

Guter Beitrag !
Ich meine sowieso, eine ganzheitliche Betrachtungsweise schliesst ja überhaupt nicht die Stofflichkeit aus. Ich kann diese Aussage von Heisenberg sehr gut nachvollziehen:

"Alle Elementarteilchen sind aus derselben Substanz, aus demselben Stoff gemacht, den wir nun Energie oder universelle Materie nennen können; sie sind nur verschiedene Formen, in denen Materie erscheint.

Werner Heisenberg, Physik und Philosophie"

Grüssli

[Uli]

...
Ich meine sowieso, eine ganzheitliche Betrachtungsweise schliesst ja überhaupt nicht die Stofflichkeit aus. Ich kann diese Aussage von Heisenberg sehr gut nachvollziehen:

"Alle Elementarteilchen sind aus derselben Substanz, aus demselben Stoff gemacht, den wir nun Energie oder universelle Materie nennen können; sie sind nur verschiedene Formen, in denen Materie erscheint.

Werner Heisenberg, Physik und Philosophie"

Grüssli

Hallo Elfenpfad,

in Richtung deines letzten Zitates von Heisenberg gehen ja auch die sehr aktuellen Forschungen der Superstring-Modelle, deren Ziel es ist, alle fundamentalen Wechselwirkungen der Natur mittels einer einzigen "Kraft" zu beschreiben - eine sog. TOE ("Theory of Everything").
In diesem Modell gibt es so etwas wie fundamentale "Strings" (winzigste Fäden, stell dir eine Saite einer Gitarre vor) und der gesamte beobachtete "Zoo" von Elementarteilchen lässt sich als Anregungen (Schwingungen) dieser Saite verstehen, nur als Beispiel: Elektron=1.Anregung, Myon=2.Oberton etc..
Das wären die verschiedenen Formen.

Leider gibt es keinen schnellen Fortschritt mit diesen Modellen.

Gruß,
Uli

[lesslow]

Wie wäre es denn in dem Zusammenhang mit Heims Feldtheorie und dem 6 bzw. 12 Dimensionalen Modell?

[Kurt]

Hallo Elfenpfad,

"Alle Elementarteilchen sind aus derselben Substanz, aus demselben Stoff gemacht, den wir nun Energie oder universelle Materie nennen können; sie sind nur verschiedene Formen, in denen Materie erscheint.

Werner Heisenberg, Physik und Philosophie"

ich traute meinen Augen nicht als ich das las!

Alle Elementarteilchen, das BT (Basisteilchen).

sind aus derselben Substanz, der Trägersubstanz.

oder universelle Materie nennen können; sie sind nur verschiedene Formen, in denen Materie erscheint

Wir nennen das Materie.

Die BT sind eine Menge dieser Substanz (Träger, Trägersubstanz), das BT ist eine Menge dieser Substanz, in sich zusammengehalten durch einen Schwingvorgang.
Somit unabhängig von den anderen und auch der Substanz.
Somit auch in der Lage sich in der -Substanz- als Ganzes ohne Widerstand zu bewegen.

Gruss Kurt

[Uli]

Wie wäre es denn in dem Zusammenhang mit Heims Feldtheorie und dem 6 bzw. 12 Dimensionalen Modell?

Heims Theorie ist nur im Internet extrem beliebt; seine Ideen haben - m.E. aus guten Gründen - keine Anerkennung in der modernen Physik gefunden.

Mich hat von Anfang an verwirrt, dass er nichts in Fachjournalen publiziert hat. Man fragt sich dann schon, warum: um den kritischen Fragen der Gutachter auszuweichen ? Das lädt nicht gerade dazu ein, die Zeit und Energie aufzubringen, sich mit seinen anspruchsvollen und nicht leicht lesbaren Büchern zu beschäftigen.

Heim war ja auch schon oft Thema bei de.sci.physik.
http://groups.google.de/group/de.sci.physik/browse_thread/thread/5166762b4274d2f7/ab338b3c1ba9fb9d?lnk=gst&q=heim+dragon#ab338b3c1ba9fb9d

Die renommierten Physiker aus der Forschung dort halten nicht allzu viel von Heims Gedanken,
z.B. Prof. Dragon (Prof. Theoretische Physik, Uni Hannover) dazu:

* Homo Lykos schreibt

>* Norbert Dragon schrieb
>>* Homo Lykos schreibt zur Heimschen "Theorie"
>>> Einwände wie die von Dragon zählen da nicht
>> Wie sollten auch meine Einwände zählen, wo sie doch nur stören.
> Wenn es um die Beurteilung der Resultate der Massenformel in Bezug zur
> Realität geht, dann zählen keine mathematischen Einwände, ausser z.B.
> Einwände der Art, dass die Formel an beliebige Messdaten angepasst werden
> könne.

Wenn an mathematischen Unsinn -- die Eigenwerte einer nichtlinearen
Abbildung eines Raumes in einen anderen -- eine nicht weiter begründete
Tabelle von Teilchenmassen gehängt wird, dann handelt es sich nicht
um eine Theorie.

> Kurz: Der Erfolg der Massenformel von Heim

Welche Massenformel? Welcher Erfolg?

> ist ein starker Hinweis, dass hinter der Heimschen Theorie echt neue
> Physik stecken könnte. Und dieser Aspekt ist viel wichtiger als die
> Frage, ob sein Verständnis und sein Gebrauch der Mathematik korrekt
> war.

Es gibt keine vorzeigbare Formel und keinen sich daraus ergebenden
Hinweis auf neue Physik.

> Heim mag die Mathematik schlecht verstanden haben, was er aber
> möglicherweise durch physikalische Intuition ersetzt hat.

So etwas kann ich auch verzapfen:
" Heim mag die Mathematik schlecht verstanden haben, was er aber
möglicherweise durch tiefe Frömmigkeit ersetzt hat."

Heim behauptet nicht, Massenwerte fühlen zu können oder sie inbrünstig
zu glauben, sondern er täuscht vor, eine Theorie zu haben.

Wie sinnfrei muß denn eine Theorie sein, bevor man sie beiseite legen
darf?

> Ich hatte schon letzten Herbst darauf hingewiesen, dass ich weit davon
> entfernt sei - nach kurzem Reinschauen - Heims Theorie beurteilen zu können.

Ich kann sie beurteilen: sie ist blühender Unsinn.

> Aber ich halte Ihnen halt vor, dass Sie die starken Hinweise auf
> physikalische Relevanz einfach ignorieren.

Es bedarf seherischer Kräfte und inbrünstigen Glaubens, in Heims
Behauptungen physikalische Relevanz zu finden. Wir sind hier nicht
in der Gruppe heim.glauben.glauben .

> Nochmals anders: Ich denke halt, wenn jemand Ihre mathematischen Kenntnisse
> und Fähigkeiten hat, dann müsste es doch Ziel sein Hinweise dafür zu geben,
> wie man Heims Theorie in Ordnung bringen kann, wenn dies überhaupt möglich
> sein sollte und wenn sie wirklich ein Wegweiser zu neuer Physik ist, was man
> halt nie wissen kann, bevor man den Weg ernsthaft zu gehen versucht hat.

Ich kann nicht ordnen, was nicht existiert. Heim hat lebenslang nicht
formulieren können, was ihm vorschwebt. Ich verwende meiner Zeit besser,
nicht nachzusinnen, was er womöglich bedacht haben könnte.

--
Aberglaube bringt Unglück

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon

...
...

* Peter Wolff alias Homo Lykos schreibt

>* Norbert Dragon schrieb
>> Es gibt keine vorzeigbare Formel und keinen sich daraus ergebenden
>> Hinweis auf neue Physik.
> Es gibt aber:
> http://www.heim-theory.com/downloads...Ergebnisse.pdf
> Und von diesen Resultaten im Vergleich mit den Messwerten, die da aufgeführt
> sind, bin ich nach wie vor *sehr* beeindruckt.

Du verstehst zwar nicht, woraus Heim seine Zahlen ableitet, Du
verstehst auch nicht die Zahlen, die er ableitet, aber Hauptsache,
er behauptet etwas, was unserem Wissen über die Welt widerspricht.

Daß Heim insgesamt fünf leichte Neutrinosorten vorhersagt, im krassen
Widerspruch zu den experimentellen Befunden, nimmst Du nicht wahr.
Wahrscheinlich, weil Du die experimentellen Befunde nicht kennst.

> Gerechnet hat das Heim nämlich nicht selber, und ohne eindeutige
> Rechenvorschriften kann niemand für ihn etwas rechnen. Und eine Simulation,
> bei der sich manchmal etwas "mogeln" lässt, ist es ja auch nicht.
> Sie sagen zwar, dass Sie Heims Theorie beurteilen können, aber Sie geben
> auch nicht den allergeringsten nachvollziehbaren Hinweis, wie denn diese
> frappierenden Massentabellen entstanden sein könnten bei einer Ihres
> Erachtens völlig unsinnigen Theorie.

Wie oft muß ich es noch sagen: es gibt keine Massenformel, es gibt
keine Theorie. Die Zahlenwerte sind schlicht und einfach erfunden
und zudem falsch.

Es bedarf eines sehr eingeschränkten Blickfeldes, das nicht zu sehen.

--
Aberglaube bringt Unglück

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon

[richy]

Hi Uli
Man sollte dazu bemerken, dass bezueglich Heim gerechtfertigte und we immer nunmal auch ungerechtfertigte Kritik gibt. Ein Beispiel fuer letzteres waere die Kritik, dass Heim Zahlenwerte in einer Matrix vorgegeben hat (A-Matrix), so dass sich die passenden Ergebnisse daraus ergeben. Diese Kritik hat sich als nicht zutreffend erwiesen. Konkretes wird in dem Link von dir nicht angesprochen. Ausser die fuenf Neutrinos. Das waere ein berechtigter Kritikpunkt. Ansonsten gibt der Kritiker im Link sogar zu, dass er besseres zu tun habe als solche Theorien sich zu erarbeiten. Er hat wohl keinerlei Versuch gemacht wenigstens auszugsweise das mathematische Modell zu pruefen.

@lesslow

Wie wäre es denn in dem Zusammenhang mit Heims Feldtheorie und dem 6 bzw. 12 Dimensionalen Modell?

Wenn sich deine Frage darauf bezieht, wie sich die Interpretationen dort einordnen lasen, dann ist dies sehr uebersichtlich moeglich. Der 6-D Raum ist physikalisch und entspircht den realistischen Interpretationen. Zwei der Dimensionen koennen als Entropie verstanden werden. Zu diesen Dimensionen gibt es zwei Gegenstuecke im abstrakten Raum. Diese ergeben sich mathematisch und sind sogar zwingend notwendig um alle WW zu erfassen. Heim bezeichnet die Koordinaten als informatorisch. Diese entsprechen in etwa den Vorstellungen der Kopenhagener Deutung. Zeilinger bezeichnet dort die Information als fundamentale Groesse.
Die Abbildung der Information beschreibt Heim ueber eine aspektbezogene quantitativ,qualitative Logik. Diese ist kaum nachvollziehber. Wie beim Wellenkollaps der Kopenhagener Deutung tritt hier somit ein Uebergang zwischen einem abstrakten Raum und einem physikalischen Raum auf. Der Punkt ginge an die KI.
Allerdings kann die Kopenhagener Deutung keine zusaetzlichen physikalischen Koordinaten in ihre Interpretation verwenden. Denn dies entspricht vielen Welten. Mittels Heim laesst sich sehr schoen die diesbezuegliche Problematik erkennen. Fuer die Kopenhagener Deutung ist die Information bereits die entscheidende Groesse. Zum Beispiel bezueglich der Dekohaerenz. Alleine dass sich ein Objekt durch eine EM Welle "verraten" koennte laesst dieses dekohaerieren. Dabei muss die Welle noch gar nicht mit anderen Objekten wechselwirken. Bei einer realistischen Betrachtung, die die Entropie beruecksichtigt waere es jedoch genauso. Denn alleine das Zufuegen eines Teilchens zu unserer Realitaet aendert deren globale Entropie.
Es bleibt lediglich die Frage ob Information ohne einen Informationstraeger (eine physikalische Entitaet die Psi beschreibt) existieren kann. Die Kopenhagener Deutung meint dem waere so.
Wie man sieht laesst sich dies aber im Grunde nicht one weiteres entscheiden.

Pauschal kann man sagen : Die Heim Theorie verbindet die Aspekte der Kopenhagener Interpretation mit realistischen Interpretationen wie BM oder VWI. Beides waere zutreffend. Es waere eine ganzheitliche Beschreibung. Heim geht darauf jedoch nicht speziell ein. Im Grunde tendiert die Kopenhagener Interpretation ebenfalls zu einer ganzheitlichen Beschreibung. Allerdings konnte man mit dem Wellenkollaps noch beide Bereiche klar voneinander trennen. Bei Zeilingers modifizierter Version, die das Dekohaerenzprogramm mit einbaut ist solch eine scharfe Abgrenzung nun nicht mehr gegeben. Das fuehrt zu einer anderen Ausgangslage. Man muss wohl noch abwarten wie sich dies konkret entwickelt.

Viele Gruesse

[elfenpfad]

Wie wäre es denn in dem Zusammenhang mit Heims Feldtheorie und dem 6 bzw. 12 Dimensionalen Modell?

Ich bin ja zwar Laie auf diesem Gebiet, doch ich denke, dass eine einheitliche verbindende Physik auf jeden Fall Sinn macht. So wie Heim sie entwickelte.
HIer ist ein interessante Zusammenfassung eines Vortrages, in dem sehr anschaulich und gut verstehbar die Heim`sche Theorie erklärt wird.


Die Physik des neuen Jahrhunderts

Die einheitliche Quantenfeldtheorie Burkhard Heims
Bericht von Adolf Schneider zum SAFE-Vortrag am 27.9.2008 in Olten von
Elisabeth Lehmann, Mathematikerin und Vorstandsmitglied der
Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für Freie Energie SAFE

Burkhard Heim entwickelte im Lauf der Jahre eine einheitliche Strukturtheorie, die es ihm ermöglichte, Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie ART, die den Makrokosmos beschreibt, mit der Quanten- und Teilchenphysikdes Mikrokosmos zu verbinden.
Hierzu ergänzte er das Einsteinsche vierdimensionale Universum,das aus den drei Raumdimensionen und der Zeitdimension aufgebaut
ist, durch zwei weitere zeitartige Dimensionen.
Wie die Referentin erläuterte, ist der Dimensionsbegriff sehr mannigfach verwendbar. Im mathematisch - physikalischen Sinn kann jede Zahl von n Variablen in einem n-dimensionalen Raum dargestellt werden. So ergeben z.B. die GPS-Koordinaten im Raum, eine Zeitangabe sowie eine Gewichts- und Eigenschaftsangabe wie etwa die Haarfarbe bereits eine 6-dimensionale Beschreibung.
Im rein mathematischen Sinn lassen sich durch sogenannte Vektoren beliebige mehrdimensionale Räume aufspannen, und dafür auch Rechenregeln erstellen.

Weiterlesen hier :

http://www.borderlands.de/net_pdf/NET1108S49-58.pdf

[nocheinPoet]

Liebe Diskutierende, Kurt und Co, ihr habt eigene Bereiche und Threads für Eure Theorien, das hat hier nichts zu suchen. Ich hoffe das war deutlich. Den Beitrag von Kurt trenne ich ab.

[richy]

Hallo Elfenpfad

Vielen Dank fuer den Link zum PDF. Allerdings bin ich ausgerechnet mit der von dir zitierten Stelle nicht so ganz einverstaden. Dort wird nicht korrekt zwischen einer Dimension und einem Freiheitsgrad unterschieden.
Man kann dies auch so ausdruecken, dass man zwischen globalen und lokalen Variablen unterscheiden muss. (Wie in den Programmiersprachen)
Die uns bekannten Dimensionen sind der Raum und gemaess A. Einstein die Zeit oder besser x4=i*co*t

Beispiel zur globalen Wirkung :
Wenn du im Raum deine Position veraenderst, so ist diese neue Position von allen Beobachterpunkten aus gueltig.
Gehts du von x0 aus z.B. 10 Meter nach "vorne", nach x0+10, so ist deine neue Position instantan im ganzen Universum gueltig. Das ist fuer uns trivial. Ebenso dass die Zeit scheinbar synchronisert an allen Orten gleich voranschreitet. (Mal von der Zeitdillatation abgesehen.)
Allerdings koennen wir uns in der zeitlichen Dimension nicht frei bewegen. Nur der Gegenwartspunkt t=0 stellt unsere Realitaet dar.
Die Haarfarbe ist dagegen keine physikalische Dimension ! Denn in dem Fall muesste es so sein, dass wenn du dir die Haare faerbst, sich deren Farbe bei allen Lebewesen mit Haaren im Universum instantan aendern muesste.

Ansonsten finde ich die Zusammenfassung recht gut. Bezueglich der Thematik dieses Thread sollte man vielleicht noch darauf hinweisen, dass diese zwei zusaetzlichen Dimensionen x5,x6 physikalischer Natur sind. Das 6-D Modell von Heim ist rein physikalisch. Vergleichbar mit Penrose Twistoren. Penrose ist ein ausgesprochener Realist. Also keinesfalls ist das bereits eine ganzheitliche Betrachtung. Ganz im Gegenteil !
Die Koordinaten x5,x6 spannen physikalische Raeume auf die ausserhalb unserer Realitaet liegen. So wie die Zukunft ausserhalb unserer Reaitaet liegt.
Von solchen physikalischen Raeumen geht die Lehrmeinung explizit nicht aus, sondern sie geht noch einen Schritt weiter. Dass Information, somit etwas (bis dahin) abstraktes in der QM eine Rolle spielt.

Und diese laesst sich in der Heim Droescher Theorie in einem informatorischen, abstrakten Raum I={x7,x8} darstellen. Erst dieses 8-D Modell wuerde man als ganzheitlich auch bezueglich des Geist Koerper Problems betrachten.
Viele Gruesse

[Zarathustra.]

Guten Abend
Kreativität hat absolut nichts mit der Art und Weise der physikalischen Wechselwirkungen zu tun,ob es Stringtheorie,quantentheorie oder irgendeine Theorie ,die diese Wechselwirkungen beschreiben,sondern nur damit, warum und was mit diesen Teilchen (wechselwirkungen) geschen soll( wird).