Leben im schwarzen Loch

[ralfkannenberg]

Ich will ja unterscheiden, nur bin ich der Meinung, 0 Masse ist eben nichts, als keine Masse.

Hallo Manuel,

mit "also keine Masse" bin ich ja einverstanden, nicht aber mit "nichts".


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Siehe z.B. Neutrinos; seit einiger Zeit haben sie nun doch ein Ruhemasse > 0 .

Hallo Uli,

da hier Leute mitlesen: eine Ruhemasse echt grösser 0 hatten die vorher auch schon, nur wusste man das nicht.

Konkret war es so, dass das Standardmodell der Teilchenphysik den Neutrinos eine Ruhemasse= 0 voraussagt. - Erst mit den Neutrino-Oszillationen konnte man den Neutrinos auch eine von 0 verschiedene Ruhemasse zugestehen, wobei die Physiker meines Wissens von Anfang schon vermutet hatten, dass Neutrinos eine kleine Ruhemasse haben müssten.

Aber das weisst Du im Detail besser als ich.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Uli]

Siehe z.B. Neutrinos; seit einiger Zeit haben sie nun doch ein Ruhemasse > 0 .

Hallo Uli,

da hier Leute mitlesen: eine Ruhemasse echt grösser 0 hatten die vorher auch schon, nur wusste man das nicht.

Stimmt - ich wollte nicht sagen, dass ihre Ruhemasse im Lauf der Jahrzehnte tatsächlich zunimmt.

Konkret war es so, dass das Standardmodell der Teilchenphysik den Neutrinos eine Ruhemasse= 0 voraussagt.

Naja, das würde ich anders herum sehen: experimentell hatte man lange Zeit nur obere Schranken für die Ruhemassen der Neutrinos. Das hat man dann deshalb so im SM implementiert.

- Erst mit den Neutrino-Oszillationen konnte man den Neutrinos auch eine von 0 verschiedene Ruhemasse zugestehen, wobei die Physiker meines Wissens von Anfang schon vermutet hatten, dass Neutrinos eine kleine Ruhemasse haben müssten.

"Die Physiker" hatten das sicher nicht vermutet - höchstens eine kleine Minderheit, die sich mit entsprechenden spekulativen Modelle beschäftigte.

Gruß,
Uli

[ralfkannenberg]

"Die Physiker" hatten das sicher nicht vermutet - höchstens eine kleine Minderheit, die sich mit entsprechenden spekulativen Modelle beschäftigte.

Hallo Uli,

also zumindest ichhabe seit meiner Kindheit die Wissenschaftspresse (anfangs vorwiegend Bild der Wissenschaft und Spektrum der Wissenschaft) so verstanden, dass man nur den Photonen und den Gravitonen eine Ruhemasse 0 zugesteht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

(...)

Hallo Yukturez,

Hallo Yukterez,

ich sehe gerade, dass ich Deinen Nickname immer falsch geschrieben habe; ich bitte um Entschuldigung - das war in keinster Weise beabsichtigt.

Bemerkt habe ich es erst vor wenigen Minuten, als ich Dich cc auf eine PN nehmen wollte und die PN-Box das einfach nicht akzeptiert hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Uli]

"Die Physiker" hatten das sicher nicht vermutet - höchstens eine kleine Minderheit, die sich mit entsprechenden spekulativen Modelle beschäftigte.

Hallo Uli,

also zumindest ichhabe seit meiner Kindheit die Wissenschaftspresse (anfangs vorwiegend Bild der Wissenschaft und Spektrum der Wissenschaft) so verstanden, dass man nur den Photonen und den Gravitonen eine Ruhemasse 0 zugesteht.


Freundliche Grüsse, Ralf

So ist es, Ralf: solange man keinen mit 0 inkompatiblen Wert misst, ist 0 die einfachste Annahme. So war es ja auch bei den Neutrinos.

Gruß,
Uli

[Yukterez]

0 Masse bedeutet aber immer auch zwangsweise v=c, während bei einer Masse deren Grenzwert nur gegen 0 geht jede Geschwindigkeit kleiner c möglich ist.

[Uli]

0 Masse bedeutet aber immer auch zwangsweise v=c, während bei einer Masse deren Grenzwert nur gegen 0 geht jede Geschwindigkeit kleiner c möglich ist.

Theoretisch ja, aber in der Praxis bewegen sich auch Neutrinos immer mit c: die Neutrinos von der Supernova SN 1987A hatten für die immense Strecke genauso lang benötigt wie die Photonen von derselben Explosion. Siehe z.B.
Tests of relativity from SN1987A

Eine Messung mit der Geanuigkeit von 10^-9 !

... the nearly simultaneous arrival of the photons and neutrinos after a journey of some 160 000 yr shows that the limiting velocity of electron antineutrinos is equal to that of light to an accuracy ∼2×10-9 ...

Das liegt daran, dass ihre Masse für alle praktischen Belange vernachlässigbar klein ist.
Variablen verhalten sich in der Physik immer stetig; die Situation "unmessbar klein" ist nicht zu unterscheiden von der Situation "exakt null".

Gruß,
Uli

[Yukterez]

Bei der SN1987A wird die Rechnung komplexer; da muss man zuerst ausrechnen, auf welche Weise das Licht 3h lang in der Sonne verblieb während die Neutrinos schon unterwegs waren, da diese ja 3h vorher ankamen und die Accuracy hier bei minus 2e-9 liegt (μ schneller als γ). Das dürfte nicht ganz so einfach werden, da die innere Dichte eines Sterns vor der Explosion recht seltsamen Tensoren entspricht.

Code: Alles auswählen

cern=730000*m;
sn=168000*Lyr*m;
dcern=60e-9*sek;
dsn=3*3600*sek

Code: Alles auswählen

v_cern      = vpa(cern/(cern/C+dcern));
>> c/v_cern = 1.000024640

v_sn        = vpa(sn/(sn/C+dsn));
>> c/v_sn   = 1.000000002

[Uli]

Bei der SN1987A wird die Rechnung komplexer; da muss man zuerst ausrechnen, auf welche Weise das Licht 3h lang in der Sonne verblieb während die Neutrinos schon unterwegs waren, da diese ja 3h vorher ankamen und die Accuracy hier bei minus 2e-9 liegt (μ schneller als γ). Das dürfte nicht ganz so einfach werden, da die innere Dichte eines Sterns vor der Explosion recht seltsamen Tensoren entspricht.

Wie auch immer, ob nun 1h oder 7h, gegen die 160 000 Jahre Reisezeit ist das praktisch nichts.
Es sind ja offenbar auch diese 3 Stunden, welche zur Angabe der Unsicherheit der Messung führten:

die 160 000 Jahre Reisezeit entsprechen ca 1.4 Mrd Stunden.
3h/(1.4 Mrd h) ~ 2 * 10^-9

Diese Unsicherheit ändert nichts daran, dass sich die Neutrinos trotz Masse mit sehr hoher Präzision mit c bewegt haben.
Jede seriöse Messung muss mit einer Unsicherheit publiziert werden.