Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Tachyon » Dienstag 21. Januar 2014, 16:15

Hm, bei mir geht er und den Webbären scheint auch nichts vom Kommentieren abhalten zu können.
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 22. Januar 2014, 01:26

Also ist das "web" die für uns bisher gelungenste größtmögliche wiss-tech Konstruktion.
Minimale Hardware und beste Software für maximalen Power, auch wenn's klemmt.
Das ist ausbaufähig - Senf

PS: nur deswegen hab ich mir gerade den Lau wegen Law of Form bestellt
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 22. Januar 2014, 10:27

Ja, wobei das Web natürlich Vorgänger hatte. Das Telefonnetz war auch vorher schon weltumspannend. Mittlerweile sind Telefonnetz, Radio und Fernsehen und Internet weitgehend zu einer Konstruktion verschmolzen.

Was mich zu der BEhauptung bringt, dass es für solch eine vernetze Struktur keine maximale Größe gibt. Physikalische Grenzen gibt es bei der Materialverfügbarkeit (Man kann nicht mehr verbauen als zur Verfügung steht) und bei der Dichte: Ab einer gewissen größe eines dichten Objektes wird die Gravitation so stark, dass sie jedes Material in Kugelform zwingt. Deshalb sind alle Planeten nahezu kugelförmig. Konstruktionen auf einem Planeten können nur so groß sein, dass der Boden sie trägt und sie nicht unter ihrem Eigengewicht kollabieren. Hier setzen Materialkonstanten die Limits. Zuletzt gibt es natürlich größenlimits, bei denen das Kollabieren zu einem Neutronenstern oder in ein Schwarzes Loch unvermeidbar ist, aber dazu steht in unserem Sonnensystem nicht ausreichend Masse zur Verfügung.

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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 22. Januar 2014, 11:49

Tachyon hat geschrieben:Zuletzt gibt es natürlich größenlimits, bei denen das Kollabieren zu einem Neutronenstern oder in ein Schwarzes Loch unvermeidbar ist, aber dazu steht in unserem Sonnensystem nicht ausreichend Masse zur Verfügung.

Hallo Joachim,

für den stillen Mitleser sollte man hierbei noch ergänzen, dass solche Neutronensterne und Schwarzen Löcher auf natürlichem Wege wegen der zu geringen Gesamtmasse des Sonnensystems nicht entstehen können.

Hätte man ultra-hochleistungsfähige "Kompressoren", die die Dichte der Materie entsprechend erhöhen könnten, so liessen sich solche "Gebilde" durchaus auch mit der im Sonnensystem verfügbaren Masse herstellen, das geht ja letztlich mit jeder makroskopischen Masse.

Natürliche Prozesse vorausgesetzt können sich Vorläufersterne mit ~10.5 Sonnenmassen indes noch zu Weissen Zwergen entwickeln, weil sie es schaffen, genügend viel Masse "wegzublasen".


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 22. Januar 2014, 13:49

Irgendwie hat mich gerade der Gedanke erreicht, daß die Lösung in der (nichtmateriellen) Vernetzung liegt.
Wir haben mindestens 3 Grenzen: Verfügbarkeit - Erreichbarkeit - Machbarkeit. Schon eine geschlossene Dyson-Sphäre dürfte nicht machbar sein. Wer verbaut sich denn freiwillig die Aussicht und lebt fortan in einer Hohlerde, die Materialfrage und Stabilität werden begrenzende Faktoren sein.
Aber machbar wäre die "Stationierung" von Elementen auf einer Dyson-Fläche für Energieversorgung und Klimaingeneering. Fundament oder Gerüst ist in jedem Falle die Gravitation, ich brauche einen möglichst ungestörten Zentralkörper (ggf. Resonanzen), damit die "lockeren" Elemente beherrschbar steuerbar sind.
Eine solche Konstruktion würde eine Infrarotsignatur haben und es gab/gibt bereits Beobachtungsprogramme u.a. SETI. Die Idee wird auch von der *seriösen* Wissenschaft ernst genommen. Eine Entdeckung wäre ohnehin Nebenprodukt aus den Daten der laufenden Durchmusterungen, wenn ein übermäßiger Infrarotanteil auffallen würde. Es gab sogar schon ein paar Fehlalarme.
So sähe das ganze aus http://www.darkroastedblend.com/2010/12 ... orlds.html
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 22. Januar 2014, 17:28

Tachyon hat geschrieben:Hm, bei mir geht er und den Webbären scheint auch nichts vom Kommentieren abhalten zu können.


Der Senfsche Kommentar wurde wieder aufgefunden. Er hatte sich im Spamordner verlaufen: http://www.scilogs.de/babylonische-tuer ... omment-266
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 4. Februar 2014, 10:52


Tachyon hat geschrieben:
Ja, wobei das Web natürlich Vorgänger hatte. Das Telefonnetz war auch vorher schon weltumspannend. Mittlerweile sind Telefonnetz, Radio und Fernsehen und Internet weitgehend zu einer Konstruktion verschmolzen.

Was mich zu der Behauptung bringt, dass es für solch eine vernetze Struktur keine maximale Größe gibt. Physikalische Grenzen gibt es bei der Materialverfügbarkeit (Man kann nicht mehr verbauen als zur Verfügung steht) und bei der Dichte: Ab einer gewissen Größe eines dichten Objektes wird die Gravitation so stark, dass sie jedes Material in Kugelform zwingt. Deshalb sind alle Planeten nahezu kugelförmig. Konstruktionen auf einem Planeten können nur so groß sein, dass der Boden sie trägt und sie nicht unter ihrem Eigengewicht kollabieren. Hier setzen Materialkonstanten die Limits. Zuletzt gibt es natürlich Größenlimits, bei denen das Kollabieren zu einem Neutronenstern oder in ein Schwarzes Loch unvermeidbar ist, aber dazu steht in unserem Sonnensystem nicht ausreichend Masse zur Verfügung.

Gäbe es große lebendige Strukturen im Universum, könnte man die vermutlich beobachten, wobei die Größe schon entscheidet ist. Ich könnte mir vorstellen, dass sich ein Gasplanet nach und nach immer mehr seiner Materie in lebende umwandelt.

Mal so eine Überlegung, zu Beginn ist 100 % der Materie anorganisch, aber mit der Zeit nimmt der organische Anteil immer weiter zu. Könnte ja auch eine Kenngröße sein, auf der Erde finden wir lebendige Organismen fast überall, sogar bis in 10 km Tiefe im Boden. Ist das der normale Weg der Evolution, immer mehr der vorhandenen Materie umzuwandeln?

Gibt es lebende Planeten?

Dazu frage ich mich dann auch weiter, wie intelligent wird so ein Leben sein, und ist es dann nur eine einzige Intelligenz? So als Supergehirn hunderte von Millionen Jahren um einen Stern zu kreisen kann ich mir schon sehr langweilig vorstellen.

Auch fraglich ist, ob es so einfach möglich ist, organische Strukturen sind schon recht anfällig für Temperaturänderungen und vor allem für Strahlung. Ich habe mal vor vielen Jahren ein SiFi-Roman gelesen, da gab es lebende Sonnen, da waren einige Sterne intelligent und recht kommunikativ. Nur müssen da dann ganz andere Prozesse für „Leben“ sorgen. Es könnte auch einen ganz anderen Zeitrahmen haben, Millionen Generationen in einer Millisekunde. Für uns zerfallen die Strukturen viel zu schnell. Wenn aber wer die Erde beobachtet und für den 1 Milliarde Jahre nur eine Sekunde sind, dann wird er wohl auch nicht davon ausgehen, dass sich da in 4 s Intelligenz entwickelt hat.


Mit Gruß

neP
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon Tachyon » Sonntag 9. Februar 2014, 10:47

Hallo neP,

Die entscheidende Frage ist, auf welcher Basis, außer Kohlenwasserstoffe sich eine Art von Leben noch bilden könnte. SciFi-Autoren und Xeno-Biologen machen sich darüber schon lange Gedanken. Ehrlich gesagt, habe ich mich nicht eingehend damit beschäftigt, aber ein paar Dinge sind mir zu Ohren gekommen:

1) Andere Elemente, die die Rolle des Kohlenstoffs übernehmen könnten, sind kaum zu finden. Am ehesten kommt das noch Silizium in Frage, das im Periodensystem direkt unter Kohlenstoff steht. Aber aufgrund der höheren Kernladung sind die Energieunterschiede der einzelnen Elektronenschalen ausgeprägter, so dass sich viel weniger leicht Überlagerungen bilden können. Die Eigenschaft, 2-, 3- und 4-Wertige Bindungen einzugehen, ist bei Silizium deutlich weniger ausgeprägt. Zudem würde eine auf Silizium basierte Biologie viel träger reagieren. Solche Organismen hätten keine Chance, sich gegen Kohlenstofforganismen durchzusetzen.

2) Natürlich können Kohlenwasserstoff basierte Organismen etwas anderes als Sauerstoff atmen. Methan etwa. Oder andere Verbindungen könnten die Rolle unserer DNA einnehmen. Aber die Grundlegende Chemie wäre ähnlich und damit auch die nötigen Verbindungen.

3) Die Idee lebender Planeten wurde auch schon auf unsere Erde angewandt. Die Gaia-Hypothese geht davon aus, dass sich die Erde mit ihrer Biosphäre unter Einbeziehung von Atmosphäre und Meere als Organismus auffassen lässt. Aber Hinweise darauf, dass diese These irgendeine wissenschaftliche Bedeutung hat, dass die Erde gar ein Bewusstsein haben könnte, gibt es keine.

Gruß,
Tachyon
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Re: Physikalisch größtmögliche Konstruktionen

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 9. Februar 2014, 13:05


Tach Yon,

oder Moin, vorab mal zum Leben, habe viel drüber gegrübelt, was nun genau Leben ist und was nicht. Ein Prozess der lokal die Entropie verringert und dazu die der Umgebung erhöht ist ein Punkt und dass er sich selber reproduzieren kann, der andere den ich auf dem Zettel habe. Auch philosophische habe ich gesucht, da würde ich sagen, es gibt keinen Tot oder etwas das nichts lebendig wäre. Alles verändert sich, Grenzen liegen mehr in unseren Köpfen als in der Welt, die Trennung in einzelne Objekt halte ich für willkürlich und nicht real.

Das mit dem Silizium weiß ich, würde ganz langsame Steinfresser geben, wenn überhaupt.

Noch zum Bewusstsein, auch da können Welten trennen, wie schnell würde die Erde denken? Betrachten wir das Gehirn auf Zellebene oder auch auf noch einer kleineren Skala finden wir kein Bewusstsein, die Wissenschaft kann Bewusstsein nicht wie Magnetfeld beschreiben. Finde ich sehr spannend. Aber die Rahmenbedingungen können abgesteckt werden, es braucht wohl viele kleine Einheiten wie es Neuronen eben sind. Diese sind vernetzt und interagieren miteinander. Es müssen genug dieser vernetzten Einheiten vorhanden sein, und dann könnte es bei genug Komplexität zu einem Bewusstsein kommen.

Diese Einheiten können nun ganz groß und langsam arbeiten oder ganz klein sein und ganz schnell arbeiten. Für die Erde kann ich solche Einheiten nicht sehen, aber es gibt einen riesigen Pilz und der ist so vernetzt:

http://www.welt.de/print-welt/article52 ... -Welt.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Pilze#Rekorde

Das Netzwerk des Pilzes sollte sicher die Komplexität eines menschlichen Hirns schlagen, aber ob er denkt werden wir von Außen nur schwer feststellen können. Ich glaube auch, ein einzelnes Bewusstsein würde sich nicht entwickeln, was soll ein riesiges Hirn so 100 Millionen Jahre denken, wenn es als lebender Planet um seine Sonne kreist?


Lieben Gruß

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