Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

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Moderator: nocheinPoet

Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon GambitPi » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:00

Hallo NeP,

ich habe um Weihnachten herum viel zu tun, darum etwas verspätet meine Erwiderung:

"Mag so sein, oder nicht, ist eine persönliche Annahme und keine verifizierte Tatsache, impliziert aber, Israel handelt so als ob es eine Sonderstellung beansprucht, eben nicht klar sei, dass es keine Sonderstellung besitzt. Klingt nach, Israel hält sich für etwas Besonderes, und müsse in dieser Arroganz gebremst werden. Hier wird also schon begonnen, das Bild von Israel dunkel zu färben."


Richtig. Nur nicht von mir, also dem Verfasser, sondern durch die israelische Politik daselbst wird diese Färbung erreicht. Nicht diese Aussage setzt sich seit Jahrzehnten über UN- Resolutionen, Absprachen in mindestens bilateralen Verträgen usw. hinweg, sondern die Rechtsaussenpolitik der israelischen Regierung setzt sich über allerlei internationale Konventionen hinweg - ganz so, als gölten diese nicht für sie.
Da finde ich es berechtigt, sich zu wünschen, daß dieser Staat sukzessive in die Reihen der "ganz normalen" Weltgemeinschaft zurückgeholt wird.
"Daraus folgt dann, die Medien belügen uns also. Und das „freie“ vor Medien impliziert auch gleich, dass diese nicht frei sind, sondern unfrei, also gesteuert. Kurz, man kann den Medien nicht trauen. "


Das wiederum entspricht tatsächlich einem Teil der von mir intendierten Aussage. Bravo! Kein Widerspruch meinerseits.

"Dafür bietet GambitPi aber nicht eine Begründung an, er verkündet nur seine subjektive Sicht auf das Geschehen. Wirklicher Gehalt der Aussage ist Null. Naive Menschen neigen hier jedoch dazu, Applaus zu zollen, es klingt ja auch einfach so gut und überzeugend, wenn man nicht mitdenkt. So fragt man sich, was ist diese Lüge, die uns die „unfreien“ und darum wohl fremd gesteuerten Medien „weismachen“ wollen und lesen:"


Satz 1 bietet zwar eine Selbstverständlichkeit ist aber immerhin richtig. Ab Satz 2 :
Eine rein subjektive Meinung zu haben und auszusagen bedeutet nicht nichts zu haben und noch weniger nichts auszusagen.
Das gilt auch dann, wenn die Meinung nicht gefällt.
Und jenen, die den Ungeliebten zuhören Naivität usw. zu unterstellen ist wohl einer der ältesten und schlechtesten demagogischen Winkelzüge uffe Welt.


"Toll! Da dem Leser nun schon eingetrichtert wurde, dass die Medien verlogen sind, muss die Aussage also auch eine Lüge sein. Wenn das gelogen ist, muss das Gegenteil also wahr sein. Somit kann Israel nicht eine freiheitliche Demokratie sein, und Iran nicht ein Schurkenstaat. So vermittelt man keine Meinung oder Sichtweise, das ist gezielte Meinungsmanipulation."

Eingetrichtert wurde nichts, nur gesagt, daß der Verfasser dies meint. Und das wiederholt er auch gerne nochmal: Medien - auch westliche Medien! - sind, wo es um den eigenen "Block" geht Propagandamaschinen, denen nicht zu trauen ist.
ABER:
Lieber NeP, du meinst doch nicht im ernst, es könne nun nur das diametrale Gegenteil einer Unwahrheit wahr sein?
Das ist (bewusst?) kleingeistig gedacht. Zwischen hier und in 180° gibt es selbst für ein grobes Gemüt mindestens 179 Abstufungen und das auch noch in zwei Richtungen. Ich denke, da bleibt genug Spielraum für so dies und das zwischen a) und seinem genauen Gegenteil.




"Schauen wir uns das mal genauer an, dazu mal ein Blick in die Unabhängigkeitserklärung von Israel:

„Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitiger Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten.“

Kurz erwähnt sei, dass die israelische Unabhängigkeitserklärung eine der wenigen Unabhängigkeitserklärungen in der Welt ist, in der Gott nicht einmal genannt wird."



Warum Gott "nennen", wenn das Reüssieren auf die eigene Religion diesen doch bereits mitträgt oder steht da nicht "jüdisch" und ist jüdisch nicht eine Religionszugehörigkeit und enthält diese Religion keinen Gott? Also bitte! Augen auf im Straßenverkehr!

"Wird die Aussage von GambitPi genauer hinterfragt, bleibt nichts übrig, dass man auch nur im Ansatz ein begründetes Argument nennen könnte."


Das erlaube ich mir weiterhin anders zu sehen und diesen Standpunkt, solange mir das Schreibrecht nicht entzogen wird auch weiterhin zu verteidigen.
Sofern denn mal ein Gegenwurf mit Substanz folgt. Du versuchst mir hier mit mehr schlechter als rechter Demagogik Demagogik und Antisemitismus zu unterstellen.
Das mag den Beifall deiner Claqueure finden. Den Inhalten meiner Beiträge entspricht es nicht - allein aus diesem ganz einfachen Grunde schon nicht:
Ich bin kein Antisemit.
Die Prämisse bereits ist nebbich...

Kehren wir also zu den von mir gemachten drei Kernaussagen zurück, die hier für soviel Anstoß gesorgt haben, weil sie ja "antisemitisch" sind/sein müssen (Quellen zu 1 und 3 im Beitrag - 2 ist meine ganz persönliche Meinung, die ich mir zu haben erlaube):

1. Israel wird sukzessive klargemacht, daß es ein gewöhnlicher Teil der Weltgemeinschaft ist.
2. Kern des Streits zwischen Israel und dem Iran ist ihr jeweiliges Hegemoniestreben über die arabische Halbinsel.
3. Es ist nicht bewiesen, daß der Iran derzeit an einer Atombombe baut.

Werte Freunde des freien Worts - ich erkenne hier keinen Antisemitismus.
Und das ist noch nicht Alles...
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon M.S » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:19

GambitPi hat geschrieben:Hallo NeP,

...
"Mag so sein, oder nicht, ist eine persönliche Annahme und keine verifizierte Tatsache, impliziert aber, Israel handelt so als ob es eine Sonderstellung beansprucht, eben nicht klar sei, dass es keine Sonderstellung besitzt. Klingt nach, Israel hält sich für etwas Besonderes, und müsse in dieser Arroganz gebremst werden. Hier wird also schon begonnen, das Bild von Israel dunkel zu färben."


Richtig. Nur nicht von mir, also dem Verfasser, sondern durch die israelische Politik daselbst wird diese Färbung erreicht.

Wenn du das sagst, wird es schon stimmen - nicht wahr?

Ernsthaft jetzt: Nur, weil du offensichtlich bei einem gewissen Klientel, mit dieser Art von Polemik ankommst, kannst du daraus nicht eine Art Wahrheitsbeweis ableiten. Korrekt wäre: Dein Eindruck ist es, daß durch die israelische Politik diese Färbung erreicht wird. Nicht mehr, und nicht weniger.

Mein Eindruck ist zum Beispiel, daß es dir Spass macht, mittels Wortspielereien persönliche Ansichten zur absoluten Wahrheit zu erheben. Ist das jetzt eine Tatsache oder nur meine persönliche Meinung?
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:26

Hallo nocheinPoet.
nocheinPoet hat geschrieben:Ich mag Deine Beiträge genau so wie sie sind, authentisch, interessant und individuell. Stelle Dein Licht mal nicht unter dem Scheffel, oder wolltest Du Komplimente fischen? ;)
Danke!
Nein, wollte ich nicht ... fischen (mir tun die Tiere leid) und nein, ich wollte mir auch keine Komplimente abholen (geht trotzdem runter wie Öl), es sollte lediglich der Erklärung des Unterschieds - des weltbewegenden Verständnisses - dienen. Ich wollte damit klar machen, daß es dem 'wenig Zeit habens' geschuldet ist, aber teilweise auch unserem 'in möglichst kurzer Zeit ... Darstellung möglichst viel erklärt zu bekommen' ... haben ... wollen.
(wieder zu kompliziert?)

Mit der Nachsicht meinte ich weniger die Nachsicht gegenüber anderen Usern - Du scheinst hier einiges durcheinander zu bringen ... ist nicht:
"Mit Alibijuden an der Hand durch den braunen Sumpf?"
(wir sollte vielleicht Einiges zusammenlegen ... wegen der Übersichtlichkeit?)
sondern eher die Nachsicht gegenüber dem 'Zeitgeist' ... dessen Berücksichtigung ... bezogen auf die vorher veröffentlichten Beiträge von algebra ("... schreibe nicht missverständlich.").
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:49

Moin,

algebra wusste nach eigenen Worten, was an Reaktionen auf seine Worte kommen werden, er hat bewusst ein wenig provoziert. Die Antworten anderer User zeigten deutlich, dass das auf Missmut und Unverständnis trifft. Die gelebte Nachsicht manifestierte sich in meinem deutlichen Hinweis. Und nun Kerzen anmachen und Glühwein...
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 23. Dezember 2012, 15:52

nocheinPoet hat geschrieben:Und nun Kerzen anmachen und Glühwein...
OK, Pappi ... ich werd's auch nie wiedertun!
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 23. Dezember 2012, 22:13

Hallo algebra,

algebra - 23. Dezember 2012, 12:27 hat geschrieben:Weiter gehts, ich erwartete mir bereits, dass das hier auf Kritik stoßen wird.

algebra - 23. Dezember 2012, 12:46 hat geschrieben:ich dachte mir schon, dass meine Aussage scharf kritisiert wird.

dass dein Aufschlag die Reaktionen hervorrief, wie du sie nun nachlesen kannst, ist mit "Kritik" nicht richtig wiedergegeben. Kritik würde sich auf etwas beziehen, das eine substanzielle Kritikwürdigkeit hätte. Diese fehlt jedoch völlig in deinem Erstlingspost. Als ich den in den frühren Morgenstunden gelesen habe, kabelte ich an neP folgendes:
galileo2609 hat geschrieben:was ein Schwachsinn!

Auch deine weiteren Ausführungen von heute mittag sind nur dazu geeignet, deine völlige "Verwirrung" zu verfestigen, in die du dich bereits völlig verrannt hast. Bleiben wir zunächst im Abstrakten und arbeiten uns danach zum Konkreten durch.

Ich anerkenne, dass ein junger Student der Mathematik etwas präsentieren wollte, das er möglicherweise gerade brühwarm gelernt hat:
algebra hat geschrieben:Wir stellen hier eine gewisse Problematik bei der formalen Analyse von fachfremden Aussagen fest. Abstraktion vereinfacht die Dinge signifikant, wie ein Professor von mir immer sagt, jedoch ist diese Methode nicht immer auf die Wirklichkeit anwendbar, da nur die wenigsten Sätze des Alltags im Sinne der mathematischen Logik formuliert werden.

Für jemanden, der die formale Aussagenlogik zur Prämisse seiner weitreichenden Folgerung bemüht, ist diese Aussage im hier vorhandenen Kontext recht inkonsistent und nicht gerade lege artis determiniert. Korrekt ist, dass in der Wissenschaft überall dort, wo Sätze nicht ausschliesslich "im Sinne der mathematischen Logik formuliert werden", idealerweise in mathematische Formeln übersetzt werden können, die Regeln der kommunikativen Rationalität gelten. In idealer offener diskursiver Praxis und in Kenntnis der evolutionär gewachsenen Sprache und symbolischer Interaktion sind da solche Geltungen am Werke wie "Verständlichkeit, objektive Wahrheit, normative Richtigkeit und subjektive Wahrhaftigkeit".
Niemand, der kommunikativ kompetent ist, muss sprachliche Akte auf eine reine Aussagenlogik reduzieren, das käme einer Selbstverstümmelung gleich, die kulturelles Wissen, soziale Erfahrung und kognitive Kapazitäten willentlich ausblenden würde. Vulgo: den Menschen die Fähigkeit abzuerkennen, sich über kommunikative Sachverhalte unter Einbeziehung von Information einigen zu können.

algebra hat geschrieben:Wir stellen hier eine gewisse Problematik bei der formalen Analyse von fachfremden Aussagen fest.

Dämlicher geht's immer. Die "fachfremde Aussage" bezieht sich (ich kann leider nur vermuten), auf die Quelle in deinem Erstlingspost
algebra - 23. Dezember 2012, 00:08 hat geschrieben:Wikipedia definiert dies folgendermaßen: "Judenfeindlichkeit (auch Judenhass, Judenfeindschaft, gegebenenfalls Judenverfolgung) bezeichnet eine pauschale Ablehnung der Juden und des Judentums."

Die Quelle ist nun eine unter vielen und sicherlich nicht primus inter pares im Bereich der Antisemitismusforschung. Deine schwachbrüstige "Analyse" fällt jedoch bereits dann zusammen, wenn man ihr die anderssprachigen Versionen der Wikipedia zugrunde legen würde: englisch, französisch. Wer sich mit der Erscheinung des Antisemitismus auseinandersetzen will, ist gut beraten, sich auf das sehr gut bestellte Feld der Forschung insgesamt zu beziehen. Alles andere ist, mit Verlaub gesagt, strunzdämlich.

Bleibt noch eine Aussage von dir:
algebra hat geschrieben:Nachgewiesenermaßen hat auch Hitler zumindest einen Juden vor den Holocaust bewahrt

Auch hier fehlt zum hehren Anspruch einmal wieder der so niedrig geachtete Beleg. Wer ist gemeint? Etwa der Hausarzt von Hitlers Eltern, Eduard Broch? Der Broch, der sich so mancher Spekulation von ähnlich "rigoros" argumentierenden akademischen Irrläufern wie Rudolph Binion zum Urheber von Adolfs Antisemitismus "gewürdigt" sah? Es ist kein Geheimnis, dass Hitlers "Edeljude" Broch Ende 1940 in die USA emigrierte, weil er sich von der "besonderen Aufmerksamkeit" des Führers keinen dauerhaften Schutz versprach.

Also, algebra. Deine diesbezüglichen Posts zum Thema sind einfach grober Unfug. Und sie haben in der Tat ein Gschmäckle, das zum Himmel stinkt. Sehen wir mal, ob du noch etwas produzieren kannst, was wirkliche Kritik verdient.

Grüsse galileo2609
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 23. Dezember 2012, 22:41

GambitPi,

GambitPi - 23. Dezember 2012, 14:00 hat geschrieben:1. Israel wird sukzessive klargemacht, daß es ein gewöhnlicher Teil der Weltgemeinschaft ist.
2. Kern des Streits zwischen Israel und dem Iran ist ihr jeweiliges Hegemoniestreben über die arabische Halbinsel.
3. Es ist nicht bewiesen, daß der Iran derzeit an einer Atombombe baut.

wie sie sicherlich wissen, ist die Diskussion über diese Punkte bereits weitergegangen. Sie sind mit dieser unberührt manifesten Wiederholung aus ihrem ureigenen Politbüro innerhalb weniger Tage bereits ein "Ewiggestriger". Auf ihre unqualifizierten Beiträge muss wirklich niemand mehr eingehen. Abgesehen davon besteht mein Angebot an sie immer noch.

GambitPi - 23. Dezember 2012, 14:00 hat geschrieben:Ich bin kein Antisemit.
Die Prämisse bereits ist nebbich...

Sie sind der Ansicht, wie und warum auch immer steril zu sein, Unsinn zu produzieren?

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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon GambitPi » Montag 24. Dezember 2012, 00:22

Hallo galileo!

wie sie sicherlich wissen, ist die Diskussion über diese Punkte bereits weitergegangen. Sie sind mit dieser unberührt manifesten Wiederholung aus ihrem ureigenen Politbüro innerhalb weniger Tage bereits ein "Ewiggestriger". Auf ihre unqualifizierten Beiträge muss wirklich niemand mehr eingehen.


Wenn du meinst, über diese Punkte wurde mehr oder weniger hinweggegangen, dann ja. Das ist mir bewusst.
Etwas in Bausch und Bogen als Schwachsinn abtun - den Verfasser um jeden Preis ins "rechte Licht" zu rücken zu versuchen und jeden, der auch nur annähernd auf die Inhalte eingeht zu verbellen ist nicht wirklich das, was ich diskutieren nennen würde.
Aber bitte: suum cuique.
Ist ohnehin unerheblich, da es mir bei DIESER Wiederholung nur darum ging aufzuzeigen, was eigentlich Kern des Pudels ist, um den hier so gebelfert wurde. Diese Absicht kann man dem Text aber, wie ich finde in ausreichendem Maß entnehmen - wenn man denn will versteht sich!
Mir zum Vorwurf zu machen, daß ich einen zeitweilig ziemlich einspannenden Beruf habe und nicht in jedem Moment zur Verfügung stehe ist allerdings etwas daneben, wenn ich das noch anmerken darf.

Abgesehen davon besteht mein Angebot an sie immer noch.


Na dann: Nur zu! Ich verstehe zwar noch nicht ganz worin genau dieses Angebot bestehen soll, aber ein Gespräch lege artis kann man als Jünger der Scholastik wohl kaum ablehnen.
Gewinnen will ich ohnehin weder dabei noch bei sonst einer meiner Aktivitäten im Forum - mir geht es allein um Meinungsaustausch. Aber nicht in dem Sinne die eine Meinung gegen die andere einzutauschen, sondern sein Weltbild durch eben das Kennenlernen möglichst vieler auch und gerade diametraler Meinings- und Weltbilder zu erweitern. Ich teile meine Meinung mit. Jeder andere Seine und schon ist der Horizont eines Themas für uns alle erweitert. Ob ich die Tollste, Meistgeteilte oder sonstwas Meinung habe - darauf kommt es mir nicht an.
Ich gewinne gewissermassen in jedem Fall: nämlich an Horizont.
Ich habe, wie man merkt oft keine Zeit und meine Schreibe passt nicht Jedem^^ - das sind meine Einschränkungen. Ansonsten - solltest du es schaffen, dich an die Regeln der Scholastik zu halten - und so verstehe ich dein Angebot und mich mit deinen Verbalinjurien zu verschonen bin ich zu einem Gespräch über JEDES Thema bereit!


Sie sind der Ansicht, wie und warum auch immer steril zu sein, Unsinn zu produzieren?


Selbstredend nicht! Wo bliebe da der Spaß?
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon galileo2609 » Montag 24. Dezember 2012, 01:04

GambitPi,

sie werden verstehen, dass mir so ein wirres Geschwurbel am Allerwertesten vorbeigeht. Sprechen sie mich wieder an, wenn sie konkret etwas zu sagen haben.

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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Uli » Montag 24. Dezember 2012, 12:21

galileo2609 hat geschrieben:
algebra hat geschrieben:Nachgewiesenermaßen hat auch Hitler zumindest einen Juden vor den Holocaust bewahrt

Auch hier fehlt zum hehren Anspruch einmal wieder der so niedrig geachtete Beleg. Wer ist gemeint? Etwa der Hausarzt von Hitlers Eltern, Eduard Broch? Der Broch, der sich so mancher Spekulation von ähnlich "rigoros" argumentierenden akademischen Irrläufern wie Rudolph Binion zum Urheber von Adolfs Antisemitismus "gewürdigt" sah? Es ist kein Geheimnis, dass Hitlers "Edeljude" Broch Ende 1940 in die USA emigrierte, weil er sich von der "besonderen Aufmerksamkeit" des Führers keinen dauerhaften Schutz versprach.


Und selbst wenn es so wäre, dass Hitler aus persönlichen Gründen - oder warum auch immer - einen Juden vor dem Holocaust bewahrt hätte, was würde das dann ändern?
Die Schlussfolgerung, dass Hitler dann kein Antisemit gewesen sein kann, ist doch mehr als absurd; man lese seine Aussagen von ihm selbst dazu. Er hat ja nun wahrlich keinen Hehl aus seinem Antisemitismus gemacht.

Ein Beispiel aus dem Jahre 1922:
Adolf Hitler hat geschrieben:Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist.


Frohe Weihnachten allen hier,
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