Hexen

[Britta]

Hallo Elfenpfad,

Zur Zeit schmöker ich grad in dem Buch: "die Päpstin Johanna " was ja irgendwie auch bissl zum Thema gehört. Jedenfalls, was die Frauenfeindlichkeit der Kirche betrifft. ^^

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstin_Johanna

ist sehr interessant !

Grüssli

Eine Freundin von mir hat das Buch. Sie ist davon begeistert. Ich könnte es mir von ihr leihen, aber ich habe da noch ein ziemlich dickes Physikbuch, mit dem ich mich auch mal beschäftigen muß. Ich bin nur zur Zeit etwas lesefaul...

Liebe Grüße
Britta

[Xedion]

Nun wurde es doch wieder länger. Dumme Sache, kann eigentlich nicht so viel Zeit investieren

@elfenpfad

Ich denke aus meinen Quellen sollte aber zumindest klar geworden sein, dass es die Kirche nicht auf Frauen abgesehen hatte, um diese irgendwie "klein" zu halten. Entsprechend wurden ja auch Männer verfolgt. Welche Rolle die Kirche nun genau spielte sei mal dahingestellt, je nach Region sind die Umstände in meinen Augen aber wesentlich differenzierter (z.B. Italien) zu betrachten, als "Kirche hat Frauen verfolgt". Was die Gegner angeht, da gab es schon einige. Aber ich will auch niemand verteidigen. Wichtig wäre es zu wissen, was WIRKLICH geschehen ist. Und da hilft eben nur wissenschaftliche Aufklärung des Tatbestands

Was beweist, dass sich diese Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete. Also irgendwie ja schon eine Verschwörung von und frauenfeindlichen und machtgeilen Männern, die sich da zusammengetan hatten

Bitte lies dazu die genannten Quellen. So einfach war das eben nicht. Hexenhammer war z.B. auch kein offizielles Machwerk und zum Autor wirde ja schon einiges geschrieben. Genauso könnte ich das SCUM Maninfest von Valerie Solanas anführen, welches zur Vernichtung der Männer aufruft. Aber mal ehrlich...welche Feministin vertritt diese Meinung?

@Britta

Dem habe ich nie widersprochen. Da sind wir uns also einig.

Rein aus Interesse, siehst das also anders als Elfenpfad? Denn dieser Punkt ist in meinen Augen der wichtigste. Alles weitere sind eher Details.

Die sich widersprechenden Artikel

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das bedeutet natürlich nicht, dass keine der Quellen falsch sein kann, aber hier erkenne ich zumindest nicht den offensichtlichen Fehler.

Zum 1. Beispiel. Die katholische Kirche legalisiert die Hexenverfolgung durch ein Dokument. Gleichzeitig gibt dieses Dokument aber auch Richtlinien vor, welche in bestimmten Regionen den Ausbruch der Hexenverfolgung verhindern konnte. Man könnte dies z.B. anhand der Todesstrafe verdeutlichen. Organisation X legalisiert die Todesstrafe, setzt aber gleichzeitig bestimmte Straftaten voraus. Dies verhindert, dass Chaos ausbricht und sich jeder ein eigenes Strafmaß ausdenken darf - dadurch verhindert es mitunter die Anwendung der Todesstrafe in bestimmten Regionen.

Zum 2. Beispiel.
Der Hexenhammer stößt natürlich bei den Menschen auf fruchtbaren Boden. Die offiziellen Verhandlungen aber werden dadurch nicht beeinflusst. Was die einzelne Obrigkeit in ihrem Dörfchen so macht ist ja wieder was anderes.

Also ich weiß nicht, ob das SACHLICH korrekt ist. Nur sehe ich eben keinen Widerspruch in beiden Quellen.

Da wird sich das noch zuspitzen in der Zukunft, befürchte ich.
Durch die Ölpest im Golf von Mexico entfallen 20% des Fischbedarfes. Dazu kommt, dass immer mehr Nahrung den Weg in den Biosprit findet und wenn sie das Bienensterben weiter ausbreitet, gibt es noch weniger zu Essen für immer mehr Menschen.
Liegt es da nicht nahe, dass wieder eine ähnliche Hexenjagd veranstaltet wird, nur diesesmal nicht mit Scheiterhaufen sondern mit modernen Waffen?

Nun, fraglich ist, ob es hier eine Hexenverbrennung gibt, oder einen offenen Konflikt. Ich dachte eher an tatsächliche Steinigungen usw. wegen dem Aberglauben mancher Leute. Aber mal sehen, was die Zukunft bringt...

Zum (unterschiedlichen) Schreibstil

Nun, es gibt bestimmt klischeehafte Frauen- bzw. Männerliteratur. Im wissenschaftlichen Bereich ist mir das aber noch nie begegnet. Da geht es um Objektivität. Begriffe wie Irrationalität, krankhaft usw. werden da (optimalerweise) nur verwendet, wenn es im Kontext erklärt wird. Was dein Zitat angeht, so finde ich den männlichen Autor hier wesentlich treffender Ja klar, ich bin ein Mann usw. Doch scheint es meinem Geschichtsverständnis nach näher an der Realität zu liegen. Die Verantwortlichen waren keine Barbaren. Es waren berechnende Rationalisten, die den Wert eines Menschenlebens als Konstante in einer Gleichung angenommen haben. DAS war die Grausamkeit daran.

Was den wissenschaftlichen Stil angeht, der von Männern bestimmt wurde. Nun ja. Ich finde es doof immer wieder die Mann/Frau Karte auszuspielen Letztendlich geht es da um maximale Objektivität - das ist zumindest der Anspruch. Und klar sind Wissenschaftler auch nur Menschen. Wenn ich als Student eine wissenschaftliche Arbeit verfasse und mir in einem Punkt nicht sicher bin, dann versuche ich diesen auch so offen wie möglich zu gestalten. Wissenschaftlich nicht besonders gut, ich weiß. Aber ich kann mir vorstellen, dass das viele andere auch so machen. Dagegen sollen aber Reviewprozesse helfen.

Ich werde mir mal Autoren/innen anschauen, die mit diesen Zahlen nicht einverstanden sind. Ich denke, dass die Mehrzahl solcher Autoren/innen, die dem widersprechen weiblich sind.

Was mich nicht wundern würde, weil gerade ein feministischer Hintergrund die "Weise Frauen"-Hypothese favorisiert. Ich hoffe hingegen im Sinne der Geschlechterverständigung, dass es eben möglichst wenige Opfer waren. Das nimmt gerade den Feministinnen den Wind aus den Segeln, die Männer alle Verfehlungen der Welt in die Schuhe schieben wollen.


Täter usw

Ja, es ist eine ganz schwere Frage. Die Gesellschaft ist eben sehr komplex und es gibt unzählige Wechselwirkungen. Wenn man zu lange darüber nachdenkt bekommt man nur Kopfschmerzen

In der Geschichtsschreibung ist es auffällig, dass die Gegner der Hexenverfolgungen herausgehoben werden, obwohl diese erst gegen Ende in Erscheinung treten. So werden auffälligerweise auch die Hexen, die nicht verbrannt und wieder freigelassen wurden, herausgehoben. Möglicherweise ein Reinwaschen? Verdrängung? Die Zahl der bekannten Fälle ist, gemessen an denen die verbrannt wurden, jedoch ziemlich klein. Eigentlich zu klein, um sie in den Vordergrund zu stellen. 300 Jahre Hexenprozesse sprechen eine deutliche Sprache. In dieser Zeit mag es Ausnahmen gegeben haben. Sie bleiben aber Ausnahmen, egal wie sehr man sie betont. Diese Ausnahmen waren wohl der Tatsache geschuldet, dass es Männer gab die weiter dachten und charakterfest waren, sich nicht von diesen Wahn anstecken liessen, also mit beiden Beinen fest im Leben standen und ein 'Machtwort' sprachen. Solche Männer landeten oftmals selbst auf dem Scheiterhaufen. Das spricht eine deutliche Sprache.

Ich bin kein Historiker und kann daher nicht genau sagen, was zu welchem Zeitpunkt geschah. Ich denke die Aufarbeitung findet auch heute noch statt. Gegner gab es immer. Befürworter natürlich auch. Auffallen ist eben, wie schonmal erwähnt, dass unter den Befürwortern genauso Frauen zu finden waren.

Der Zusammenhang ist in der Christianisierung zu sehen, wo eben das Vorbild plötzlich ein einziger und männlicher Gott angebetet wurde. Da fing dieser Wandel an und das wollte ich damit ausdrücken.

Wobei "die Frau" bereits im alten Rom (Polytheismus) vom Mann abhängig war usw.

Ich gehöre noch zu einer Generation in der es nicht Selbstverständlich war, dass Frauen einen Beruf erlernen. An die dummen Sprüche wie 'du heiratest ja eh mal und kriegst Kinder, lerne lieber kochen' und so, kann ich mich noch erinnern. Auch das meine Mutter einen Beruf - wenn auch einen typisch weiblichen - erlernt hatte, war ungewöhnlich. Damals gab es auch nur wenige Frauen, die KFZ-Mechaniker werden wollten. Ja, die lange Unterdrückung der Frauen wirkt sich heute immer noch aus und ist auch immer noch vorhanden. Oder weswegen brauchen wir 'Antidiskriminierungsgesetze'? Was meinst du?
Wir sind noch weit von der Zeit entfernt, in der Frauen genauso viele Patente und Erfindungen machen wie Männer. Dazu brauchen Frauen erstmal ein ganz anderes Selbstbewußtsein und das ist nach 600 Jahren schon schwer, wiederzubekommen. In manchen Kulturkreisen wie dem Islam, ist man davon noch viel weiter entfernt.

Weißt du, es wird heute selbstverständlich davon ausgegangen, dass Männer und Frauen gleich sind. Für mich ist das Quatsch bzw. nur eine Hypothese. Ich weiß, dass es politisch evtl. keine korrekte Fragestellung ist, aber wäre es in deinen Augen auch möglich, dass Männer und Frauen einfach verschiedene Interessen haben? Man kann solches Verhalten schon bei Tieren feststellen (wieso sollte bei Tieren etwas angeboren sein und bei uns Menschen, wenn vergleichbar, anerzogen?). Siehe z.B.
http://diepresse.com/home/science/374966/index.do
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b26 ... d826a.aspx
Ich will dir mal ein Beispiel nennen. Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass Partnerwahl zu einem großen Teil biologisch festgelegt ist? Also Männer stehen im Schnitt auf "schöne" Frauen, Frauen hingegen wollen im Schnitt einen größeren Partner usw? Du sagst nun, dass den Frauen in einer Männerdominierten Welt nichts anderes übrig bleibt. Ich halte das für richtig. Ja wirklich. Aber der Grund dafür ist etwas anders in meinen Augen. Männer und Frauen haben sich im Laufe der Evolution komplementär entwickelt. Wenn ein Mann einen dicken Sportwagen fährt, todesmutig den Mount Everest erklimmt usw., dann lassen sich erstaunliche Parallelen zur Tierwelt feststellen. Liegt hier nicht die Annahme nahe, dass es sich um angeborenes Verhalten handelt? Klar, es geht nicht darum einen Sportwagen zu kaufen, aber eben darum, seinen sozialen Status zur Schau zu stellen. Umgekehrt empfinden es Männer natürlich nicht zwingend als "zur Schau stellen". Ihnen macht es einfach Spaß einen solchen Wagen zu fahren. Aber das ist ja der Kern von Evolution. Wenn ein Mann nun einen Job sucht, der ein hohes Gehalt verspricht...ist es nicht möglich, dass ein solches Verhalten angeboren ist? Diese Frage könnte man nun bei vielen Verhaltensweisen oder Eigenschaften stellen. Eben der, dass Frauen nur selten nach "unten" heiraten.

In sofern denke ich, dass Antidiskriminierungsgesetzte zwar sinnvoll sind, aber erstmal klar sein muss, was auf Diskriminierung basiert und was auf "normales" Verhalten. Eine Frau, die KFZ-Mechaniker sein will, sollte das auf jeden Fall dürfen! Nur muss man die Frage stellen dürfen, ob es wirklich Diskriminierung ist, wenn nicht 50 Prozent aller KFZ-Mechaniker weiblich sind. Wie sieht es bei Berufen wie Müllabfuhr, auf einer Ölplattform usw. aus. Werden hier etwa Männer diskriminiert, weil nicht 50% solcher "dreckigen" Berufe von Frauen ausgeübt werden? Weißt du worauf ich hinaus will?
Ich finde man sollte vorsichtig damit sein, "Diskriminierung" zu rufen.

Die Partnerwahl von Frauen in der Vergangenheit lässt sich nicht auf "du wirst mit dem verheiratet" zusammenfassen. Auch nicht im Mittelalter. Klar, da gibt es entsprechende Kulturen oder Soziale Schichten, wo das üblich war (wobei der Mann ja im Übrigen genauso Pech haben kann!) - aber die Regel, davon kann man meines Wissens nach nicht reden. Lässt sich aber sicher auch Literatur dazu finden.

Es gibt auch heute genug Frauen, die gerne Karriere machen würden. Auch haben wir in Deutschland einen Geburtenrückgang, weil eben Frauen lieber berufstätig sind wie Kinder zu bekommen und Kinder bekommen ganz schön teuer ist und nicht besonders gefördert wird.
Es gibt immer mehr Singles.
Ich kenne auch genug Frauen, die keine Kinder wollen und gerne Karriere machen würden. Ihre Leistungen würden auch - wären sie Männer - dazu führen dass sie Karriere machen. Aber man läßt sie einfach nicht.
Das auf Familie und Kinder zu schieben ist die typische Ausrede dafür, dass es nicht viele Frauen in führenden Positionen gibt. Aber es ist wirklich ein anderes Thema und wäre einen anderen Thread wert.

Der Geburtenrückgang hat wirklich etwas damit zu tun, dass sich Karriere und Kinder schlecht vereinbaren lassen. Es macht aber auch keinen Sinn alles auf eine wie auch immer geartete "gläserne Decke" zu schieben. Das Thema ist psychologisch viel zu komplex...in Umfragen stellt sich meines Wissens nach z.B. heraus, dass Frauen im Schnitt viel seltener derartige Positionen anstreben. Ich denke pauschale Aussagen sind hier unangebracht. Aber richtig, anderes Thema

Ich wollte damit eher ausdrücken, dass man in den Wäldern Europas keine Kontakte zu den Griechen hatte und mit den Römern hatte man zwar Kontakte aber nicht in der Antike und später hat man sich gehauen .. Ich spreche nur von der Medizin, wie sie damals in den Gebieten der Hexenverfolgung ausgeübt wurde. Was in Rom oder Griechenland war, interessiert dabei nicht, weil kein Austausch diesbezüglich stattgefunden hat. Also nur im Gebiet des damaligen Germaniens.
Die Männer waren auch vielzusehr damit beschäftigt, sich zu bekriegen - ob die Stämme untereinander oder gegen die Römer.

Ok, also beziehst du dich nur auf Mitteleuropa. Dann mag es anders aussehen, wobei es auch Hexenverfolgung in Italien gab, wie bereits erwähnt.

Ich habe nicht behauptet, dass es das alleinige Ziel war, die Weisen Frauen zu verbrennen. Die Hauptzielgruppe waren nunmal die Frauen und da die Weisen Frauen als Hexen angesehen wurden, traf es diese Gruppe eben mit. Was dann zur damaligen Zeit mit dem Heilberuf geschah, war auch nur eine der vielen Folgen der Hexenverfolgung, mit eben dramatischen Auswirkungen, weswegen es schon erwähnenswert ist und nicht vergessen werden sollte.
Auch zielt das typische Hexenbild, das Kinder schon mit Märchen wie Hänsel und Gretel vermittelt bekommen, genau auf diese Gruppe ab und macht sie bis in die heutige Zeit schlecht.

Ich dachte es wäre laut einer der genannten Quellen klar, dass eben viele weise Frauen gerade nicht als Hexen gesehen wurden? Sachlich kann ich dazu wenig beisteuern. Solang man nicht eine Verschwörung der Männer dahinter vermutet, ist das schon mehr als genug

Ich dachte es wäre klar, dass ich damit nur den germanischen Bereich meine, denn im Altertum und bei anderen Völkern war es eben anders. Ich weiß auch, dass die alten Ägypter schon Gehirnoperationen durchführten - aber die hatten mit der Kultur, in der man massenweise Hexen verbrannte, nichts zu tun.

War mir nicht klar, da du dich auf die Medizin der weisen Frauen bezogen hast. Einen "Ärztestand" gab es ja schon vorher in anderen Regionen. Sprich mit der Zeit gab es da eben auch einen Austausch. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

Da gab es aber die alten Römer auch schon nicht mehr. Das römische Reich brach schließlich wegen 'Dekadenz', wie wir seit Westerwelle wissen, im 8. Jh. nach Chr. zusammen.

Ja klar, aber es ging ja um den Ärztestand. Du hast weiter oben geschrieben, dass die Hexenverfolgung eben dazu führte, dass sich die männlichen Ärzte durchsetzten bzw. sich ein Ärztestand entwickelte, der vorher nicht da war. Ich denke das ist so pauschal eben nicht zu beantworten, weil es in Italien so etwas durchaus gab. Wollte nur darauf hinaus

Ich habe nie behauptet, dass es nur um die weisen Frauen ging. Das wäre dann eine Randgruppe gewesen. Es konnte aber jede Frau treffen, aus den unterschiedlichsten und aus allen vorstellbaren Gründen. Es betraf keine Minderheit, sondern eine Mehrheit.

Da hast du mich irgendwie missverstanden.

Wäre möglich. Ich habe halt lediglich ein Problem damit, wenn man eine Verschwörung vermutet, wo keine ist. Und vorschnell mit Diskriminierung argumentiert. Evtl. habe ich deine Postings auch falsch verstanden in diese Richtung, kann sein.

[elfenpfad]

Xedon hat geschrieben

@elfenpfad

Ich denke aus meinen Quellen sollte aber zumindest klar geworden sein, dass es die Kirche nicht auf Frauen abgesehen hatte, um diese irgendwie "klein" zu halten. Entsprechend wurden ja auch Männer verfolgt. Welche Rolle die Kirche nun genau spielte sei mal dahingestellt, je nach Region sind die Umstände in meinen Augen aber wesentlich differenzierter (z.B. Italien) zu betrachten, als "Kirche hat Frauen verfolgt". Was die Gegner angeht, da gab es schon einige. Aber ich will auch niemand verteidigen. Wichtig wäre es zu wissen, was WIRKLICH geschehen ist. Und da hilft eben nur wissenschaftliche Aufklärung des Tatbestands

Elfenpfad hat geschrieben:Was beweist, dass sich diese Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete. Also irgendwie ja schon eine Verschwörung von und frauenfeindlichen und machtgeilen Männern, die sich da zusammengetan hatten


Bitte lies dazu die genannten Quellen. So einfach war das eben nicht. Hexenhammer war z.B. auch kein offizielles Machwerk und zum Autor wirde ja schon einiges geschrieben. Genauso könnte ich das SCUM Maninfest von Valerie Solanas anführen, welches zur Vernichtung der Männer aufruft. Aber mal ehrlich...welche Feministin vertritt diese Meinung?

Ich hab die genannten Quellen gelesen - ich hoffe, Du liest auch alle mein Beiträge dazu, und bitte genau
Ich schrieb nämlich ja extra :

Was beweist, dass sich diese Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete.

Die Betonung liegt auf : in ester Linie, ich hätte es wohl fett drucken sollen, so wie jetzt

Was Dein Einwand betrifft :

Ich denke aus meinen Quellen sollte aber zumindest klar geworden sein, dass es die Kirche nicht auf Frauen abgesehen hatte, um diese irgendwie "klein" zu halten.

Nun, die Kirche war immer schon darauf aus gewesen, Frauen möglichst "klein zu halten", mehr oder weniger ausgeprägt bei den Kirchenvätern.
Die Motive dafür sind sicher unterschiedlichster Art gewesen. Aber ganz sicher diente diese frauenfeindliche, ja geradezu verächtliche Haltung einiger Kirchenväter dazu, mit allen Mitteln die Frauen in ihre Schranken zu verweisen, die sie für massgeblich hielten. ( Siehe mein Beitrag über Zitate von Kirchenvätern auf der Vorseite )

Und auf jeden Fall wurde mit der Lehre vom "Teufelspakt" der Kirche eine wichtige Grundlage geschaffen, die zur Hexenverfolgung führt.
Schon In der Bibel wird Zauberei mit der Todesstrafe bedroht. Besonders die Stelle : (2 Mos 22,17 LUT) - die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen - diente den Verfolgern der Hexen später als Rechtfertigung. Man beachte, die Rede ist nur von Zauberinnen

xedion hat geschrieben
Aber ich will auch niemand verteidigen. Wichtig wäre es zu wissen, was WIRKLICH geschehen ist. Und da hilft eben nur wissenschaftliche Aufklärung des Tatbestands

Achjaa, die Wissenschaft ^^ auch sie ist mit der nötigen Skepsis zu geniessen - Denn wie sagte schon Schiller so trefflich :
„Einem ist sie die hohe himmlische Göttin, dem Andern eine tüchtige Kuh, die ihn mit Butter versorgt.“
Friedrich von Schiller (1759-1805), dt. Dichter

Wie auch immer : spannendes Thema

[Xedion]

@elfenpfad

Ich denke es bestreitet niemand, dass sich die Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete (insgesamt eben zu 80%)
Ich habe nur ein Problem damit, wenn man daraus eine Verschwörung gegen Frauen macht. Die Umstände waren viel zu komplex um es derart zu vereinfachen. Dass es einigen Kirchenvätern gepasst haben mag, klar. Aber war das der Grund für die Verfolgung? Oder vielmehr ein Zusammenspiel ungünstiger "Umstände", wie alter Aberglaube, die Verbindung zwischen "Weiblichem" und Hexerei usw.

Was die Wissenschaft angeht, so ist eine Skepsis notwendig. Nicht wegen der wissenschaftlichen Methode, sondern wegen den Menschen (da bin ich im Übrigen auch oft kritisch). Aber kennst du weitere Verfahren, die in diesem Fall objektiv nachprüfbare Ergebnisse liefern können? Das bedeutet nicht, dass sie ("die Wissenschaft" gibt es ja sowieso nicht in meinen Augen, es gibt nur Menschen, die Wissenschaft betreiben) richtig liegt..aber man kann sinnvoll darüber reden. Und genau darum geht es ja bei Wissenschaft.

[Britta]

@Britta

Dem habe ich nie widersprochen. Da sind wir uns also einig.

Rein aus Interesse, siehst das also anders als Elfenpfad? Denn dieser Punkt ist in meinen Augen der wichtigste. Alles weitere sind eher Details.

Ja, ich sehe das anders. Es war von allem etwas und das was Elfenpfad denkt, war auch Teil der Summe, aber eben nicht Hauptsache. Wenn es überhaupt einen Hauptgrund gibt, was ich nicht denke, es sei denn man sucht diesen in Angst, die ein Eingreifen verhindert hat und in den schlechten Charaktereigenschaften der Menschen, die ihren Hass und Frust gerne an Anderen auslassen.

Die sich widersprechenden Artikel

Ich sehe da keinen Widerspruch. Das bedeutet natürlich nicht, dass keine der Quellen falsch sein kann, aber hier erkenne ich zumindest nicht den offensichtlichen Fehler.

Zum 1. Beispiel. Die katholische Kirche legalisiert die Hexenverfolgung durch ein Dokument. Gleichzeitig gibt dieses Dokument aber auch Richtlinien vor, welche in bestimmten Regionen den Ausbruch der Hexenverfolgung verhindern konnte. Man könnte dies z.B. anhand der Todesstrafe verdeutlichen. Organisation X legalisiert die Todesstrafe, setzt aber gleichzeitig bestimmte Straftaten voraus. Dies verhindert, dass Chaos ausbricht und sich jeder ein eigenes Strafmaß ausdenken darf - dadurch verhindert es mitunter die Anwendung der Todesstrafe in bestimmten Regionen.

Der Artikel misst der Papstbulle und dem Hexenhammer eine größere Bedeutung zu, wie der Wiki-Artikel. Der Rest sind kleinere Abweichungen. Ist auch nicht so wichtig. Eine dritte Quelle hätte bestimmt ebenso Unterschiede.

Zum 2. Beispiel.
Der Hexenhammer stößt natürlich bei den Menschen auf fruchtbaren Boden. Die offiziellen Verhandlungen aber werden dadurch nicht beeinflusst. Was die einzelne Obrigkeit in ihrem Dörfchen so macht ist ja wieder was anderes.

Also ich weiß nicht, ob das SACHLICH korrekt ist. Nur sehe ich eben keinen Widerspruch in beiden Quellen.

Ja, ich denke auch, dass es von Gegend zu Gegend verschieden war. Mal berief man sich auf Hexenhammer und die Papstbulle und woanders spielte das keine Rolle - eben so unterschiedlich wie die Menschen sind.

Nun, fraglich ist, ob es hier eine Hexenverbrennung gibt, oder einen offenen Konflikt. Ich dachte eher an tatsächliche Steinigungen usw. wegen dem Aberglauben mancher Leute. Aber mal sehen, was die Zukunft bringt...

Nein, weder Verbrennungen noch Steinigungen. Heute eher moderne Waffen.

Zum (unterschiedlichen) Schreibstil

Nun, es gibt bestimmt klischeehafte Frauen- bzw. Männerliteratur. Im wissenschaftlichen Bereich ist mir das aber noch nie begegnet. Da geht es um Objektivität. Begriffe wie Irrationalität, krankhaft usw. werden da (optimalerweise) nur verwendet, wenn es im Kontext erklärt wird. Was dein Zitat angeht, so finde ich den männlichen Autor hier wesentlich treffender Ja klar, ich bin ein Mann usw.

Doch scheint es meinem Geschichtsverständnis nach näher an der Realität zu liegen. Die Verantwortlichen waren keine Barbaren. Es waren berechnende Rationalisten, die den Wert eines Menschenlebens als Konstante in einer Gleichung angenommen haben. DAS war die Grausamkeit daran.

Soweit ich weiß, war der Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki nicht mehr notwendig, da Japan bereits besiegt war.

Schau dir dieses Filmchen mal an: http://www.relativ-kritisch.net/blog/al ... g%E2%80%9C

Dann wird die Irrationalität und Krankhaftigkeit vielleicht deutlicher.

Was den wissenschaftlichen Stil angeht, der von Männern bestimmt wurde. Nun ja. Ich finde es doof immer wieder die Mann/Frau Karte auszuspielen Letztendlich geht es da um maximale Objektivität - das ist zumindest der Anspruch. Und klar sind Wissenschaftler auch nur Menschen. Wenn ich als Student eine wissenschaftliche Arbeit verfasse und mir in einem Punkt nicht sicher bin, dann versuche ich diesen auch so offen wie möglich zu gestalten. Wissenschaftlich nicht besonders gut, ich weiß. Aber ich kann mir vorstellen, dass das viele andere auch so machen. Dagegen sollen aber Reviewprozesse helfen.

Möglicherweise kann man das im Laufe der Zeit noch entsprechend optimieren, wenn mehr Frauen unter den Wissenschaftlern zu finden sind. Ich mag auch nicht die Frau/Mann-Karte spielen.

Ich werde mir mal Autoren/innen anschauen, die mit diesen Zahlen nicht einverstanden sind. Ich denke, dass die Mehrzahl solcher Autoren/innen, die dem widersprechen weiblich sind.

Was mich nicht wundern würde, weil gerade ein feministischer Hintergrund die "Weise Frauen"-Hypothese favorisiert. Ich hoffe hingegen im Sinne der Geschlechterverständigung, dass es eben möglichst wenige Opfer waren. Das nimmt gerade den Feministinnen den Wind aus den Segeln, die Männer alle Verfehlungen der Welt in die Schuhe schieben wollen.

Nein, von Feministinnen-Seite werden die Frauen allgemein gesehen. Die Weisen Frauen sind da wirklich nur ein Teil davon.

Täter usw

Ja, es ist eine ganz schwere Frage. Die Gesellschaft ist eben sehr komplex und es gibt unzählige Wechselwirkungen. Wenn man zu lange darüber nachdenkt bekommt man nur Kopfschmerzen

Ich versuche immer wieder, mir das vorzustellen. Was muß das für eine furchtbare Gesellschaft gewesen sein? Wie kann man nur mit dieser ständigen Angst leben, dass sobald man jemandem auf die Füsse tritt, der Scheiterhaufen droht?

Ich bin kein Historiker und kann daher nicht genau sagen, was zu welchem Zeitpunkt geschah. Ich denke die Aufarbeitung findet auch heute noch statt. Gegner gab es immer. Befürworter natürlich auch. Auffallen ist eben, wie schonmal erwähnt, dass unter den Befürwortern genauso Frauen zu finden waren.

Die Gegner die es zu jedem Zeitpunkt gab, wurden mit verbrannt und von ihnen ist kaum was aufgezeichnet. Erst gegen Ende, also erst im 17. Jh. gibt es Männer die sich vehemmt dagegen einsetzen und dann auch die Einstellung erreichen. Vorher war dies nicht möglich. Da wird aber dann so getan, als habe es die ganze Zeit über Gegenwehr gegeben. Das ist bestimmt richtig, aber diese Gegenwehr war erfolglos. Auch eine Tatsache, die mit dem Hervorheben der Gegner des 17. Jh. überspielt und nicht aufgearbeitet wird.

Der Zusammenhang ist in der Christianisierung zu sehen, wo eben das Vorbild plötzlich ein einziger und männlicher Gott angebetet wurde. Da fing dieser Wandel an und das wollte ich damit ausdrücken.

Wobei "die Frau" bereits im alten Rom (Polytheismus) vom Mann abhängig war usw.

Die Römer waren aber wieder eine ganz andere Kultur. Wir sollten da die Stellung der Frau bei uns nicht mit anderen Kulturen vermischen.

Weißt du, es wird heute selbstverständlich davon ausgegangen, dass Männer und Frauen gleich sind. Für mich ist das Quatsch bzw. nur eine Hypothese. Ich weiß, dass es politisch evtl. keine korrekte Fragestellung ist,

Männer und Frauen sind rechtlich gesehen gleich in unserer Welt. Aber real gesehen sind sie das nicht und auch die Besetzung der Chefetagen und in der Politik zeigt ein anderes Bild. Vielfach sind Frauen auch heute noch diejenigen, die dafür verantwortlich sind die Socken ihrer Männer wegzuräumen und ihnen die Wohnung zu putzen. Auch was die Erziehung der Kinder betrifft, gibt es zwar Männer die das tun aber das sind die Ausnahmen, weil Männer immer noch mehr verdienen wie Frauen. Das ist nunmal die Realität.

aber wäre es in deinen Augen auch möglich, dass Männer und Frauen einfach verschiedene Interessen haben?

Natürlich gibt es unterschiedliche Interessen. Ich dachte, es ginge aber um die gleichen Rechte und Möglichkeiten?

Man kann solches Verhalten schon bei Tieren feststellen (wieso sollte bei Tieren etwas angeboren sein und bei uns Menschen, wenn vergleichbar, anerzogen?). Siehe z.B.
http://diepresse.com/home/science/374966/index.do
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b26 ... d826a.aspx
Ich will dir mal ein Beispiel nennen. Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass Partnerwahl zu einem großen Teil biologisch festgelegt ist? Also Männer stehen im Schnitt auf "schöne" Frauen, Frauen hingegen wollen im Schnitt einen größeren Partner usw? Du sagst nun, dass den Frauen in einer Männerdominierten Welt nichts anderes übrig bleibt. Ich halte das für richtig. Ja wirklich. Aber der Grund dafür ist etwas anders in meinen Augen. Männer und Frauen haben sich im Laufe der Evolution komplementär entwickelt. Wenn ein Mann einen dicken Sportwagen fährt, todesmutig den Mount Everest erklimmt usw., dann lassen sich erstaunliche Parallelen zur Tierwelt feststellen. Liegt hier nicht die Annahme nahe, dass es sich um angeborenes Verhalten handelt? Klar, es geht nicht darum einen Sportwagen zu kaufen, aber eben darum, seinen sozialen Status zur Schau zu stellen. Umgekehrt empfinden es Männer natürlich nicht zwingend als "zur Schau stellen". Ihnen macht es einfach Spaß einen solchen Wagen zu fahren. Aber das ist ja der Kern von Evolution. Wenn ein Mann nun einen Job sucht, der ein hohes Gehalt verspricht...ist es nicht möglich, dass ein solches Verhalten angeboren ist? Diese Frage könnte man nun bei vielen Verhaltensweisen oder Eigenschaften stellen. Eben der, dass Frauen nur selten nach "unten" heiraten.

Hm, da gibt es einen Unterschied zwischen damals und heute. Meine Aussage bezog sich auf damals. Da hatten die Frauen keine Wahl. Sie wurden verheiratet, so wie es heute bei den Moslems noch passiert.

Heute ist es zum großen Teil nicht biologisch festgelegt, da die Frau aufgrund der Antibaby-Pille da keine biologischen Instinkte mehr hat.

Die Gründe für die Partnerwahl sind je nach Frau unterschiedlich. Eine Frau, die nicht reich ist und auch keine Lust hat, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen, wird sich logisch einen Mann suchen, der sie ernährt.

Eine Frau die einen Beruf hat und sich selbst ernähren kann, wird wieder andere Gründe für die Partnerwahl haben, da spielt finanzielle Sicherheit keine so große Rolle. Möglicherweise sucht sie einen Mann, zu dem sie aufsehen kann, also einen, von dem sie glaubt er habe ihr in wichtigen Punkten etwas voraus. Dies kann auch ein gefestigterer Charakter sein oder weil man ja meist noch jung ist, dass der Mann 'erwachsener' oder erfahrener erscheint, weswegen es oftmals so ist, dass der Mann älter ist wie die Frau. Schönheit ist da bei Frauen wohl eher unwichtig, denn einen hübschen Mann hat man nie alleine. Für Männer ist das eher schon ein Kriterium, denke ich.

Mann/Frau sucht wohl immer nach dem Partner, der ergänzend wirkt.

In sofern denke ich, dass Antidiskriminierungsgesetzte zwar sinnvoll sind, aber erstmal klar sein muss, was auf Diskriminierung basiert und was auf "normales" Verhalten. Eine Frau, die KFZ-Mechaniker sein will, sollte das auf jeden Fall dürfen! Nur muss man die Frage stellen dürfen, ob es wirklich Diskriminierung ist, wenn nicht 50 Prozent aller KFZ-Mechaniker weiblich sind.

Nein, das ist natürlich nicht diskriminierend. Wichtig ist, dass sie kann wenn sie will.

Wie sieht es bei Berufen wie Müllabfuhr, auf einer Ölplattform usw. aus. Werden hier etwa Männer diskriminiert, weil nicht 50% solcher "dreckigen" Berufe von Frauen ausgeübt werden? Weißt du worauf ich hinaus will?

Ja, klar.

Ich finde man sollte vorsichtig damit sein, "Diskriminierung" zu rufen.

Bei gleichem Beruf und nachweislich unterschiedlicher Bezahlung auch?

Und dann ist es auch so, wenn es darum geht einen Chefposten neu zu besetzen und eine Frau unter den Bewerbern ist, dann haben da Männer immer was mitzureden.

Die Partnerwahl von Frauen in der Vergangenheit lässt sich nicht auf "du wirst mit dem verheiratet" zusammenfassen. Auch nicht im Mittelalter. Klar, da gibt es entsprechende Kulturen oder Soziale Schichten, wo das üblich war (wobei der Mann ja im Übrigen genauso Pech haben kann!) - aber die Regel, davon kann man meines Wissens nach nicht reden. Lässt sich aber sicher auch Literatur dazu finden.

Hm, in unserer Kultur gab es da das Ritual mit dem Ehering. War das Geschäft perfekt und die Mitgift bezahlt, bekam die Frau einen Ring an den Finger, als Zeichen dass sie 'gekauft' war. Sicher gab es auch Liebesheiraten.

Der Geburtenrückgang hat wirklich etwas damit zu tun, dass sich Karriere und Kinder schlecht vereinbaren lassen. Es macht aber auch keinen Sinn alles auf eine wie auch immer geartete "gläserne Decke" zu schieben. Das Thema ist psychologisch viel zu komplex...in Umfragen stellt sich meines Wissens nach z.B. heraus, dass Frauen im Schnitt viel seltener derartige Positionen anstreben. Ich denke pauschale Aussagen sind hier unangebracht. Aber richtig, anderes Thema

Ich würde in unserer Welt derzeit auch keine höhere Position anstreben, weil es eben eine Männerwelt ist. Es ist eine Welt, die aus Konkurrenz besteht denn aus Miteinander. In einer Welt, in der es darum ginge zusammen etwas zu schaffen, zum Wohle Aller, wäre das etwas anderes. Würde ich in der derzeiten Welt mit ihren Werten von Profit und Wachstum eine höhere Position anstreben, so würde ich ja dabei mithelfen, sie zu zerstören. Möglicherweise ist das auch eine Erklärung für zuwenig Frauen an der Spitze.

Ok, also beziehst du dich nur auf Mitteleuropa. Dann mag es anders aussehen, wobei es auch Hexenverfolgung in Italien gab, wie bereits erwähnt.

Wobei es da die alten Römer schon nicht mehr gab und dieses Italien sich angepasst hatte - deutsche Kaiser von Roms Gnaden...

Ich dachte es wäre laut einer der genannten Quellen klar, dass eben viele weise Frauen gerade nicht als Hexen gesehen wurden? Sachlich kann ich dazu wenig beisteuern. Solang man nicht eine Verschwörung der Männer dahinter vermutet, ist das schon mehr als genug

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Weise Frauen gab, die nicht unter dem Verdacht standen, Hexen zu sein. Eine Verschwörung der Männer vermute ich nicht.

War mir nicht klar, da du dich auf die Medizin der weisen Frauen bezogen hast. Einen "Ärztestand" gab es ja schon vorher in anderen Regionen. Sprich mit der Zeit gab es da eben auch einen Austausch. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

okay, geklärt.

Da gab es aber die alten Römer auch schon nicht mehr. Das römische Reich brach schließlich wegen 'Dekadenz', wie wir seit Westerwelle wissen, im 8. Jh. nach Chr. zusammen.

Ja klar, aber es ging ja um den Ärztestand. Du hast weiter oben geschrieben, dass die Hexenverfolgung eben dazu führte, dass sich die männlichen Ärzte durchsetzten bzw. sich ein Ärztestand entwickelte, der vorher nicht da war. Ich denke das ist so pauschal eben nicht zu beantworten, weil es in Italien so etwas durchaus gab. Wollte nur darauf hinaus

Der Ärztestand war vorher auch nicht da, zumindest nicht in Germanien - also Deutschland. Ist auch ganz logisch, denn welche Frau hätte denn einen Mann an sich herangelassen? Männer hatten lange danach noch keine Ahnung vom Kinderkriegen weshalb die Hebammen sich auch am Längsten hielten.

Dazu die Autorin Ester Fischer-Homberger, aus 'Basistexten Medizin':

Das Studium der Medizin an einer Universität war teuer, sein Abschluß mit langwierigen Prüfungen und Promotionsritualen verbunden. Andrerseits vermittelte er einen hohen Status, vielfach Klerikerstatus. Nicht jedermann kam dementsprechend für ein solches Studium in Frage. Arme blieben ihm spontan fern. Frauen und Nichtchristen waren meist ausgeschlossen. Die Ärzte, die aus solchem Studium hervorgingen, waren nicht sehr zahlreich, teuer und gelehrt. Sie blieben ihrer Universität, die ihnen ihren Doktortitel verliehen hatte, treueidlich verpflichtet und dienten der Verarztung eines nur kleinen, sozial hochgestellten Bruchteiles der Bevölkerung...

Der typische scholastische Mediziner, wie er etwa aus der Universität von Paris hervorging, trieb damit eine von der körperlichen Realität seiner Patienten recht ferne Medizin, deren Darstellung durch Moliere im 17. Jahrhundert vermutlich gar nicht so stark karikiert ist

Nun, dass waren die Ärzte damals. Da kann man sich vorstellen, dass eben die Medizin des Volkes von den Weisen Frauen ausgeübt wurde und man kann sich auch vorstellen, dass die Bevölkerung auf solche Ärzte verzichten mußte.

Weiter schreibt Frau Fischer-Homberger:

Die Geschichte der Gynäkologie und der Geburtshilfe ist zunächst durch ihrer enge Beziehung zur Geschichte der Frau charakterisiert. Die Frau ist historisch weitgehend stumm. Sie äussert sich offiziell, wenn überhaupt, durch Vermittlung ihres Mannes und ihrer Söhne - womit über ihre inoffizielle Stellung und Äusserungsfähigkeit nichts gesagt ist. Auch das literarische Objekt "Frau" ist durch diese Stummheit geprägt. So sind weite Gebiete der Vergangenheit der Gynäkologie und Geburtshilfe histographisch nicht erfassbar und nicht erfasst. Was aber erfassbar und erfasst ist, wirkt noch mehr als das, was man von der Geschichte anderer Spezialitäten weiß, wie die Spitze eines Eisberges - dem unsichtbar bleibenden Hauptbroken entsprächen Arbeit und Erfahrung und mündliche Tradition der Hebammen, Hexen, Chirurginnen, Nachbarinnen etc. und dem vielen, was ungesagt bleibt, auch wo über die Frau gesprochen wird

Nun, alleine von Seiten der Gynäkologie und was wir zuvor über die gebildeten Ärzte gelesen haben, kann man doch davon ausgehen, dass die Weisen Frauen den gebildeten Männern ein enormes Wissen vorausgehabt haben müssen - nicht wahr?

Ärzte standen dem normalen Fußvolk nicht zur Verfügung. Es waren die Frauen, an die man sich wandte, wenn man ein Gebrechen oder eine Verletzung hatte, Kinder bekam oder ungewollt schwanger war. Die Weisen Frauen waren die Ärzte des Volkes.

Wäre möglich. Ich habe halt lediglich ein Problem damit, wenn man eine Verschwörung vermutet, wo keine ist. Und vorschnell mit Diskriminierung argumentiert. Evtl. habe ich deine Postings auch falsch verstanden in diese Richtung, kann sein.

Ich weiß dass viele Frauen es gerne so sehen wollen, aber ich versuche schon, die Realität zu sehen.

Die Diskriminierung der Frauen hat schon eine lange Tradition. Frauen wurden schon sehr früh als minderwertig angesehen - in allen möglichen Kulturen. Sie sind halt das schwache Geschlecht.

Soranos von Ephesus (Anfang des 2. Jh.):

Schwangerschaft und Geburt, sowie auch die Menstruation, sind für die Frau ein zwar normales, aber nicht zuträgliches Geschehen.

Er hielt wohl Frauen für therapiebedürftig.

oder Plato:

die Frau aus Menschen, die für ein feiges und unrechtes Leben in der nächsten Inkarnation strafweise mit einem Uterus versehen wurde...

Naja, gibt schon einen Einblick wie die Männer Frauen Jahrtausendelang gesehen haben - oder?

Eine Verschwörung kann man das nicht nennen, aber Männer konnten sich so lange Zeit einreden, sie wären die besseren Menschen.

[Xedion]

@Britta

Soweit ich weiß, war der Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki nicht mehr notwendig, da Japan bereits besiegt war.

Nun, ein Militärstratege wirft aber nicht einfach so eine Atombombe auf eine Stadt. Es gab schon militärische Gründe, z.B. ging es auch darum die Sowjets zu beeindrucken. Nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich bin eindeutig ein Kritiker dieser Abwürfe. Aber für mich zeigt sich darin eben die absolute Rationalität, Menschen als reine Zahlen zu betrachten.

Möglicherweise kann man das im Laufe der Zeit noch entsprechend optimieren, wenn mehr Frauen unter den Wissenschaftlern zu finden sind. Ich mag auch nicht die Frau/Mann-Karte spielen.

Ganz ehrlich? Ich denke da wird sich nichts daran ändern.

Nein, von Feministinnen-Seite werden die Frauen allgemein gesehen. Die Weisen Frauen sind da wirklich nur ein Teil davon.

Nun, gerade das mit den "weisen Frauen" ist aber in deren Augen immer ein gutes Beispiel dafür, wie Frauen klein gehalten wurden.

Die Gegner die es zu jedem Zeitpunkt gab, wurden mit verbrannt und von ihnen ist kaum was aufgezeichnet. Erst gegen Ende, also erst im 17. Jh. gibt es Männer die sich vehemmt dagegen einsetzen und dann auch die Einstellung erreichen. Vorher war dies nicht möglich. Da wird aber dann so getan, als habe es die ganze Zeit über Gegenwehr gegeben. Das ist bestimmt richtig, aber diese Gegenwehr war erfolglos. Auch eine Tatsache, die mit dem Hervorheben der Gegner des 17. Jh. überspielt und nicht aufgearbeitet wird.

Wie gesagt, ich bin kein Historiker. Ich kann da weder zustimmen noch dagegen argumentieren, einfach weil ich keine Informationen dazu habe.

ie Römer waren aber wieder eine ganz andere Kultur. Wir sollten da die Stellung der Frau bei uns nicht mit anderen Kulturen vermischen.

Naja, es zeigt aber schön auf, dass Frauenrechte auch ohne Monotheismus eingeschränkt sein können.

Männer und Frauen sind rechtlich gesehen gleich in unserer Welt. Aber real gesehen sind sie das nicht und auch die Besetzung der Chefetagen und in der Politik zeigt ein anderes Bild. Vielfach sind Frauen auch heute noch diejenigen, die dafür verantwortlich sind die Socken ihrer Männer wegzuräumen und ihnen die Wohnung zu putzen. Auch was die Erziehung der Kinder betrifft, gibt es zwar Männer die das tun aber das sind die Ausnahmen, weil Männer immer noch mehr verdienen wie Frauen. Das ist nunmal die Realität...

Mir geht es dabei um die biologische Ausrichtung von Mann und Frau, wie diese ihr Leben gestalten WOLLEN. Du sprichst die Politik und den Verdienst an. Das sind 2 interessante Fragestellungen. Du sagst Frauen wären in der Politik nicht gleichberechtigt. Siehe mal diesen Link hier an.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -parteien/
Er gibt den Frauenanteil der Parteien in der Politik an. Sieht unfair aus, richtig? Wie jede Statistik hat auch diese einen Haken. Es steht nämlich nicht dabei, wie viele Frauen in der BASIS der Partei mitmischen. Aus Wikipedia: CDU 25,4 Prozent, Die Linke 37,3 %, Die Grünen 37%, FDP 22,55 %, CSU 18,8 %, SPD 31,20%. Das ist interessant oder? Frauen scheinen nicht so politikinteressiert zu sein wie Männer (und bitte jetzt nicht wieder das abgedroschene Argument, sie könnten keiner Partei beitreten, weil es da ne gläserne Decke gibt..die gibts beim BEITRITT nämlich sicher nicht.. ). Betrachtet man die FDP mit ihrer "kläglichen" Frauenquote von 22,55%, so sind Frauen da sehr gut vertreten. Entsprechend der Mitgliederzahl befindet sich eine gerechte Menge von Frauen im Bundestag. Was genau ist deiner Ansicht nach hier jetzt unfair? Sind Frauen in der FDP nicht gleichgestellt? Ähnliches Bild in der Bundesregierung. Mit 37,5% Frauenanteil (Wikipedia) übertrifft diese sogar den entsprechenden Basis-Frauenanteil aus FDP und CDU/CSU bei weitem.

Mit dem Gehaltsunterschied sieht es bei genauerer Betrachtung ähnlich aus. Es stellt sich heraus, dass dieser im Wesentlichen nicht auf das Geschlecht, sondern auf Berufswahl und bestimmte andere Faktoren zurückzuführen ist. (siehe z.B. http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf)
Männer und Frauen entscheiden sich für unterschiedliche Lebenswege. Warum leben Männer 6 Jahre kürzer? Werden sie diskriminiert? Oder liegt es am unterschiedlichen Lebenswandel? Bei gleichem Lebenswandel ist das Alter fast identisch (siehe "Klosterstudie").
Das hat mit dem Hexen Thema nun wirklich nichts mehr zu tun. Aber was ich mit all dem sagen will ist Folgendes: Wenn man meint Diskriminierung zu erkennen, dann sollte man nochmal darüber nachdenken. Denn um die Welt zu verbessern muss man erstmal das Problem erkannt haben. Es ist wichtig, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte (und Pflichten!) haben. Aber wenn sie sich dann immer noch unterschiedlich entscheiden, dann sollte man evtl. auch einfach mal sagen...hey, ist eure Entscheidung! Ich bin also genau deiner Meinung, wenn du schreibst:

"Nein, das ist natürlich nicht diskriminierend. Wichtig ist, dass sie kann wenn sie will."


Zur Partnerwahl

Täusche dich da mal nicht. In uns Menschen stecken Millionen von Jahren Evolution. Durch die Anti-Baby-Pille wird das nicht einfach so aufgehoben. Es gibt sicher Partnerkriterien, die von äußeren Umständen abhängen. Aber man kann eben auch ganz klare Tendenzen erkennen, bei Männern und bei Frauen. Ich sage das auch ganz wertneutral. Ist mir ansich auch egal, ich habe mich damit abgefunden, dass ich ungern nach dem Weg frage und stets völlig nutzlose technische Geräte kaufe *g*

Bei gleichem Beruf und nachweislich unterschiedlicher Bezahlung auch? Und dann ist es auch so, wenn es darum geht einen Chefposten neu zu besetzen und eine Frau unter den Bewerbern ist, dann haben da Männer immer was mitzureden.

Siehe oben. Das ist in den meisten Fällen einfach ein Mythos. Ungleiche Bezahlung => Gute Chancen vor Gericht. Meist liegen eben bestimmte andere Bedingungen vor. Ich will auch garnicht behaupten, dass es so etwas nicht gibt. Aber es ist eben meist nicht der Fall. Siehe z.B. Studie http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf oder

„Frauen verdienen ja nicht weniger: bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifikation und gleicher Berufserfahrung wird es sehr schwer nachzuweisen sein, dass es tatsächlich in nennenswertem Umfang (von Einzelfällen abgesehen) eine ungleiche Bezahlung gibt. ... Ansonsten ist Lohndiskriminierung auch heute schon bei uns verboten. Und jede Frau hat die besten Chancen, eine Klage zu gewinnen, wenn es eine ungleiche Bezahlung bei sonst gleichen Voraussetzungen gibt.“ (Renate Schmidt im Tagesschau-Chat am 3.6.2003)

Das mit dem Chefposten kann ich weniger beurteilen, weil ich dazu keine Informationen habe.

Hm, in unserer Kultur gab es da das Ritual mit dem Ehering. War das Geschäft perfekt und die Mitgift bezahlt, bekam die Frau einen Ring an den Finger, als Zeichen dass sie 'gekauft' war. Sicher gab es auch Liebesheiraten.

Nun, so etwas betraf wie bereits erwähnt auch Männer. Die Frage ist hier was den biologischen Normalzustand darstellt...Zwangsheirat sicher nicht. Und es ging auch anders ("Blumensprache"). Interessant hierbei auch die Partnerwahl "neben" der Ehe

Ich würde in unserer Welt derzeit auch keine höhere Position anstreben, weil es eben eine Männerwelt ist. Es ist eine Welt, die aus Konkurrenz besteht denn aus Miteinander. In einer Welt, in der es darum ginge zusammen etwas zu schaffen, zum Wohle Aller, wäre das etwas anderes. Würde ich in der derzeiten Welt mit ihren Werten von Profit und Wachstum eine höhere Position anstreben, so würde ich ja dabei mithelfen, sie zu zerstören. Möglicherweise ist das auch eine Erklärung für zuwenig Frauen an der Spitze.

Ich denke die Erklärung ist eher, dass Frauen sich dem Stress nicht aussetzen wollen, weil viele keine Notwendigkeit darin sehen. Für einen Mann macht es aber nachweislich Sinn, eine höhere Position anzustreben. Nun ja, hier kann man viel spekulieren. Ich würde es nicht Männerwelt nennen..es ist einfach die Welt der Menschen, wie sie sich entwickelt hat. Frauen sind nun mal ein Teil davon. Die Natur ist nunmal nicht "nett"

Wobei es da die alten Römer schon nicht mehr gab und dieses Italien sich angepasst hatte - deutsche Kaiser von Roms Gnaden...

Ging mir nur um den Ärztestand

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Weise Frauen gab, die nicht unter dem Verdacht standen, Hexen zu sein. Eine Verschwörung der Männer vermute ich nicht.

Nun, ich kann es mir schon vorstellen Aber was man sich vorstellen kann ändert ja nichts daran wie es ist. Ich kann es nicht mit Gewissheit sagen.

Der Ärztestand war vorher auch nicht da, zumindest nicht in Germanien - also Deutschland. Ist auch ganz logisch, denn welche Frau hätte denn einen Mann an sich herangelassen? Männer hatten lange danach noch keine Ahnung vom Kinderkriegen weshalb die Hebammen sich auch am Längsten hielten.

Also haben die Frauen den männlichen Ärztestand klein gehalten? Denke das haben wir nun geklärt, dir gings ja nur um Germanien.

Nun, alleine von Seiten der Gynäkologie und was wir zuvor über die gebildeten Ärzte gelesen haben, kann man doch davon ausgehen, dass die Weisen Frauen den gebildeten Männern ein enormes Wissen vorausgehabt haben müssen - nicht wahr? Ärzte standen dem normalen Fußvolk nicht zur Verfügung. Es waren die Frauen, an die man sich wandte, wenn man ein Gebrechen oder eine Verletzung hatte, Kinder bekam oder ungewollt schwanger war. Die Weisen Frauen waren die Ärzte des Volkes.

Offensichtlich, wenn keine Frau die Männer an sich ran gelassen hätte Aber ich denke hier muss man auch differenzieren, welche Region und welches Leiden. Für eine "normale" Geburt war ja auch kein Arzt notwendig.

Die Diskriminierung der Frauen hat schon eine lange Tradition. Frauen wurden schon sehr früh als minderwertig angesehen - in allen möglichen Kulturen. Sie sind halt das schwache Geschlecht. Naja, gibt schon einen Einblick wie die Männer Frauen Jahrtausendelang gesehen haben - oder?
Eine Verschwörung kann man das nicht nennen, aber Männer konnten sich so lange Zeit einreden, sie wären die besseren Menschen.

[/quote]

Nun, mag sein. Wobei ich auch denke, dass das zumindest zum Teil mit bestehenden Rollenbildern zu tun hatte. Frauen wurden beschützt und hatten keine Pflicht in den Krieg zu ziehen. Sie wurden bevorzugt gerettet, wurden/werden älter als Männer usw.
Heute findet man in den Medien auch viel männerabwertendes bzw. blödsinnige "positive" Diskriminierung, Beispiele?

Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf."
Clinton, Hillary
Muss man die Logik verstehen?

Ich finde es nicht schlimm, dass Mädchen in Sachen Bildung an den Jungen vorbeiziehen."
Leyen, Ursula von der Leyen
Man stelle es sich mal umgekehrt vor.

"Wenn wir wirklich wollen, dass es unsere Töchter einmal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen."
EMMA

Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, männliche und weibliche, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (...) Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt." – Die stellvertretende Bundesvorsitzende der FDP, Frau Cornelia Piepe in der BUNTEn

Das soll alles keine Heulerei sein. Ich denke nur, es ist einem freundlichen Geschlechterverhältnis nicht gerade zuträglich. Was in der Vergangenheit schlecht gelaufen ist, wird doch jetzt nicht plötzlich funktionieren. Gibt also auch schöne Beispiele für Männerabwertung und co. Kann man sich darauf einigen, dass dies allgemein Blödsinn ist, ob es nun Männer oder Frauen betrifft?

[Britta]

@Britta

Nun, ein Militärstratege wirft aber nicht einfach so eine Atombombe auf eine Stadt. Es gab schon militärische Gründe, z.B. ging es auch darum die Sowjets zu beeindrucken. Nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich bin eindeutig ein Kritiker dieser Abwürfe. Aber für mich zeigt sich darin eben die absolute Rationalität, Menschen als reine Zahlen zu betrachten.

und das ist für mich krank und nicht rational.

Auch betrifft die radioaktive Belastung die ganze Erde.

Ganz ehrlich? Ich denke da wird sich nichts daran ändern.

Wenn man davon ausgeht, dass sich durch alle Zeiten immer alles geändert hat, dann schon.

Nun, gerade das mit den "weisen Frauen" ist aber in deren Augen immer ein gutes Beispiel dafür, wie Frauen klein gehalten wurden.

Es ist ja auch ein gutes Beispiel, an dem das deutlich aufzeigbar ist, aber eben nur eines.

Wie gesagt, ich bin kein Historiker. Ich kann da weder zustimmen noch dagegen argumentieren, einfach weil ich keine Informationen dazu habe.

Mal ein paar Beispiele für bekannte Gegner

Christian Thomsius (1655 bis 1728) http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Thomasius
Adam Tanner (1572 - 1632) http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_Tanner

Cornelius Agrippa von Nettesheim (1486 - 1535)
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_C ... Nettesheim

In Metz wurde Agrippa von den Stadtoberen ausgewählt, eine wegen Hexerei angeklagte Frau vor dem Inquisitor Claudius Salini zu verteidigen. Man ging von einer Verurteilung aus, deswegen ließ man Agrippa freie Wahl bei seiner Verteidigung. In dem sich hinziehenden Prozess schaffte Agrippa es aber, den aus dem Hexenhammer (Malleus maleficarum) rezitierenden Inquisitor zu widerlegen, und die Frau wurde freigesprochen. Dadurch fiel Agrippa selbst bei Obrigkeit und Stadtherren in Metz in Ungnade. Öffentliche Dispute mit dem Klerus und die Gerüchte der einfachen Bürger („Wer gegen die Inquisition gewinnt, kann nur ein Teufelsbündler sein.“) machten ihm das Leben in Metz immer schwerer. Überall in der Stadt wurden Gerüchte gestreut, wonach Agrippa selbst ein Schwarz- oder Teufelskünstler sei, der heimlich Zaubergeister beschwöre....

...In diesem Buch griff er die kirchlichen und politischen Zustände seiner Zeit an und damit auch direkt den Klerus und die Kaste der höfischen Beamten und Amtsträger der Regierenden.

oder der hier, der die Frauen für verückt erklärte:
Johann Weyer (1515 - 1588) http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Weyer

Weyer, der sich gegen den Hexenhammer wandte, sah in den angeblichen Hexen vom Teufel irregeleitete kranke Frauen, die der Melancholie verfallen waren und medizinischer Behandlung bedurften.

Friedrich Spee (1591 - 1635) http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Spee

Er wurde bekannt als Hexentheoretiker und Kritiker der Hexenprozesse. Er hatte „Hexen“ als Beichtvater auf ihrem letzten Weg zum Scheiterhaufen begleitet und dabei die Gewissheit ihrer Unschuld gewonnen, was der Antrieb zu seinen kritischen Schriften war...

..Entgegen der damaligen Rechtsauffassung gab er als erster zu bedenken, dass Folter möglicherweise nicht der Wahrheitsfindung diene. Daraus leitete er die damals kühne Vermutung her, die verdächtigten Frauen seien unschuldig, obwohl sie unter Folter ihre Schuld gestanden hatten. Innerhalb der Gesellschaft Jesu konnte seine Autorschaft an der gefährlichen Schrift nicht verheimlicht werden, und zeitweise drohte ihm die Entlassung aus dem Orden. Neuere Forschungsergebnisse lassen jedoch darauf schließen, dass die zweite Auflage der Cautio Criminalis (1632) mit Billigung der Provinzialleitung der Jesuiten erschienen ist.

Cornelius Loos (1546 - 1595) http://de.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Loos

Ab 1585 wirkte er in Trier und erlebte zahlreiche Hexenprozesse. 1592 verfasste Loos gegen den Trierer Weihbischof Peter Binsfeld den Traktat „De vera et falsa magia“. Das Manuskript wurde konfisziert und galt als verloren. Erst 1886 wurde es wieder aufgefunden in der alten Jesuitenbibliothek in Trier und ist in der Stadtbibliothek Trier erhalten.

Loos kannte die Schrift Johann Weyers und wandte sich gegen die herrschenden Meinungen von Zauberei und Magie. Für ihn stellte der Hexenglaube ein Werkzeug des Bösen dar. Vehement wandte sich gegen den Einsatz der Folter und bestritt den Wahrheitsgehalt von Besagungen.

Der päpstliche Nuntius Frangipani ließ ihn in der Trierer Abtei St. Maximin gefangen setzen.

Am 25. März 1593 widerrief Loos seine Ansichten, wurde ausgewiesen und gelangte nach Brüssel, wo er kurze Zeit eine Pfarrei verwaltete. Er bekämpfte die Hexenverfolgungen, wurde wieder inhaftiert, verstarb aber vor Beginn des Hexenprozesses, in dem ihm der Scheiterhaufen drohte.

Baltasar Bekker (1634 - 1698) http://de.wikipedia.org/wiki/Balthasar_Bekker

Es erschien in 4 Büchern unterteilt zwischen 1691 und 1693. Hierin kämpft er nicht nur gegen den Aberglauben, sondern bestreitet erstmals in einer Form, wie es vor ihm eigentlich noch keiner gewagt hatte, die dem Teufel zugedachte Macht. Indem er die Macht des Teufels bestritt, entzog er jedoch gleichzeitig der Hexenlehre ihr Fundament und somit gilt er als einer der einflussreichsten Gegner der Hexenverfolgung überhaupt. Viele spätere Hexentheoretiker, die gleich ihm gegen eine Verfolgung von vermeintlichen Hexen eintraten, beriefen sich in der Folge auf ihn. Wie groß der Erfolg seines Anti-Hexentraktates war, zeigt sich auch darin, dass es bereits 1693 in deutscher Sprache, 1694 in französischer und 1695 in englischer Übersetzung vorlag.

Nun, da war es immerhin schon 1693.

Der entscheidende Schlußstrich kam aber erst 1714 von Friedrich Wilhelm dem Ersten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_ ... C3%9Fen%29

Davon steht allerdings nichts in dem Wiki-Artikel.

Also, auch die Geschichte derer, die dagegen kämpften, spricht für sich.

Naja, es zeigt aber schön auf, dass Frauenrechte auch ohne Monotheismus eingeschränkt sein können.

Die Römer sind da nicht vergleichbar. So hatten die Römer z.B. auch Priesterinnen und die waren sehr angesehen.

Mir geht es dabei um die biologische Ausrichtung von Mann und Frau, wie diese ihr Leben gestalten WOLLEN. Du sprichst die Politik und den Verdienst an. Das sind 2 interessante Fragestellungen. Du sagst Frauen wären in der Politik nicht gleichberechtigt. Siehe mal diesen Link hier an.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -parteien/
Er gibt den Frauenanteil der Parteien in der Politik an. Sieht unfair aus, richtig? Wie jede Statistik hat auch diese einen Haken. Es steht nämlich nicht dabei, wie viele Frauen in der BASIS der Partei mitmischen. Aus Wikipedia: CDU 25,4 Prozent, Die Linke 37,3 %, Die Grünen 37%, FDP 22,55 %, CSU 18,8 %, SPD 31,20%. Das ist interessant oder?

Der Frauenanteil ist bei den Linken und Grünen am Höchsten, danach kommt die SPD. Die niedrigste Frauenquote hat die CSU - ja, dass ist interessant.

Möglicherweise kommt das daher, dass sich Frauen mit der Politik der Parteien nicht 100%ig identifizieren können.

Frauen scheinen nicht so politikinteressiert zu sein wie Männer

Woher wußte ich, dass sowas kommt?

Nein, das hat nichts mit Politikdesinteresse zu tun. Die Parteien machen einfach die falsche Politik. Und da kommt dann bestimmt das Argument, Frauen könnten ja ihre eigene Partei gründen - sowas wie eine Frauenpartei. Aber das wollen Frauen ja gar nicht.

(und bitte jetzt nicht wieder das abgedroschene Argument, sie könnten keiner Partei beitreten, weil es da ne gläserne Decke gibt..die gibts beim BEITRITT nämlich sicher nicht.. ). Betrachtet man die FDP mit ihrer "kläglichen" Frauenquote von 22,55%, so sind Frauen da sehr gut vertreten. Entsprechend der Mitgliederzahl befindet sich eine gerechte Menge von Frauen im Bundestag. Was genau ist deiner Ansicht nach hier jetzt unfair? Sind Frauen in der FDP nicht gleichgestellt? Ähnliches Bild in der Bundesregierung. Mit 37,5% Frauenanteil (Wikipedia) übertrifft diese sogar den entsprechenden Basis-Frauenanteil aus FDP und CDU/CSU bei weitem.

Wenn sich in einem demokratischen Land weniger wie 30% der Frauen für Politik interessieren, woran kann das liegen? Ich denke, es ist auch teilweise die falsche Politik, die da in den Parteien gemacht wird. Auch geht es da wieder um Konkurrenzdenken, was typisch männliches. Und irgendwie ist Frau auch immer noch nicht geistig da angekommen, wo sie als gleichberechtigtes Wesen sein sollte, weil es eben in den Köpfen der Leute auch noch nicht so ist. Ist ja noch nicht solange her, dass die Frau Wahlrecht hat und noch kürzer ist es her, dass Sprüche wie 'die Frau gehört zu Heim und Herd' gemacht wurden.

Mit dem Gehaltsunterschied sieht es bei genauerer Betrachtung ähnlich aus. Es stellt sich heraus, dass dieser im Wesentlichen nicht auf das Geschlecht, sondern auf Berufswahl und bestimmte andere Faktoren zurückzuführen ist. (siehe z.B. http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf)
Männer und Frauen entscheiden sich für unterschiedliche Lebenswege.

Es gibt noch genug Unternehmer, die Frauen auf diesen Positionen nicht haben wollen. Dass sie dann für ihre Entscheidung, den Job an einen Mann zu geben andere Begründungen finden, ist leicht. Alleine die unterschiedlichen Qualifikationen - nicht jede/r hat denselben Lebenslauf - reichen als befriedigende Begründung ohne sich diesem Vorwurf auszusetzen. Man muß sich aus dem Lebenslauf nur einen Punkt heraussuchen, der sich für so eine Begründung verwenden läßt. Hauptsache es verstößt nicht gegen das ADG. Man kann sich auch was vormachen.

Warum leben Männer 6 Jahre kürzer? Werden sie diskriminiert? Oder liegt es am unterschiedlichen Lebenswandel? Bei gleichem Lebenswandel ist das Alter fast identisch (siehe "Klosterstudie").

Das mag daran liegen, dass Männer ihre 'Tage' nicht bekommen. Willst du tauschen?

Vielleicht auch wegen der härteren, körperlichen Arbeit, dem unterschiedlichen Alkoholkonsum... Ansonsten, keine Ahnung warum.

Das hat mit dem Hexen Thema nun wirklich nichts mehr zu tun. Aber was ich mit all dem sagen will ist Folgendes: Wenn man meint Diskriminierung zu erkennen, dann sollte man nochmal darüber nachdenken. Denn um die Welt zu verbessern muss man erstmal das Problem erkannt haben. Es ist wichtig, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte (und Pflichten!) haben. Aber wenn sie sich dann immer noch unterschiedlich entscheiden, dann sollte man evtl. auch einfach mal sagen...hey, ist eure Entscheidung! Ich bin also genau deiner Meinung, wenn du schreibst:

"Nein, das ist natürlich nicht diskriminierend. Wichtig ist, dass sie kann wenn sie will."

Zustimmung.

Zur Partnerwahl

Täusche dich da mal nicht. In uns Menschen stecken Millionen von Jahren Evolution. Durch die Anti-Baby-Pille wird das nicht einfach so aufgehoben.

Hm, schonmal ausprobiert?

Ich habe die Pille lange genommen, schließlich wollte ich ja keine Kinder. Mann kann sich gar nicht vorstellen, was das so für Auswirkungen hat. Und da das schon wieder vom Thema ablenkt, will ich das hier auch garnicht erzählen, aber ich widerspreche dir in dem Punkt auf jeden Fall.

Es gibt sicher Partnerkriterien, die von äußeren Umständen abhängen. Aber man kann eben auch ganz klare Tendenzen erkennen, bei Männern und bei Frauen. Ich sage das auch ganz wertneutral. Ist mir ansich auch egal, ich habe mich damit abgefunden, dass ich ungern nach dem Weg frage und stets völlig nutzlose technische Geräte kaufe *g*

Ja, und ich hab mich damit abgefunden, immer noch nicht perfekt rückwärts einparken zu können.

Siehe oben. Das ist in den meisten Fällen einfach ein Mythos. Ungleiche Bezahlung => Gute Chancen vor Gericht. Meist liegen eben bestimmte andere Bedingungen vor. Ich will auch garnicht behaupten, dass es so etwas nicht gibt. Aber es ist eben meist nicht der Fall. Siehe z.B. Studie http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf oder

Ist immer Auslegungssache, wegen dem nie gleichen Lebenslauf. - die 'meist' anderen Bedingungen. Es ist auf jeden Fall schwierig nachweisbar.

Lt. diesem Artikel jedenfalls, verdienen Frauen durchschnittlich 23% weniger wie Männer:
http://www.rp-online.de/beruf/arbeitswe ... 76562.html

Die Ungleichheit bei der Bezahlung von Frauen und Männern ist in Deutschland nach Angaben der EU-Kommission europaweit besonders groß. Laut EU-Sozialkommissar Vladimir Spidla betrug die Differenz des Stundenlohns von Frauen und Männern 23 Prozent; 2007 waren es 22 Prozent....

...Spidla wies jedoch darauf hin, dass es dabei nicht nur um die unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit gehe. Ein wichtiger Grund für die Ungleichheit sei vielmehr auch die hohe Teilzeitquote von Frauen. Die wiederum führen der Deutsche Frauenrat und die Gewerkschaften ebenfalls stark auf Benachteiligungen zurück und fordern gesellschafts- und familienpolitische Konsequenzen.

Als Frau bekommt man oft, auch wenn man eine Vollzeitstelle sucht, nur Teilzeitarbeit angeboten - wie selbstverständlich. Ich kenne jedenfalls ein paar Beispiele im Bekanntenkreis.

„Frauen verdienen ja nicht weniger: bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifikation und gleicher Berufserfahrung wird es sehr schwer nachzuweisen sein, dass es tatsächlich in nennenswertem Umfang (von Einzelfällen abgesehen) eine ungleiche Bezahlung gibt. ... Ansonsten ist Lohndiskriminierung auch heute schon bei uns verboten. Und jede Frau hat die besten Chancen, eine Klage zu gewinnen, wenn es eine ungleiche Bezahlung bei sonst gleichen Voraussetzungen gibt.“ (Renate Schmidt im Tagesschau-Chat am 3.6.2003)

Das von 2003 ist ja dann wohl widerlegt.

Das mit dem Chefposten kann ich weniger beurteilen, weil ich dazu keine Informationen habe.

Die Quote in dieser Berufsgruppe spricht Bände.

Nun, so etwas betraf wie bereits erwähnt auch Männer. Die Frage ist hier was den biologischen Normalzustand darstellt...Zwangsheirat sicher nicht. Und es ging auch anders ("Blumensprache"). Interessant hierbei auch die Partnerwahl "neben" der Ehe

äh..., ja - das "neben" gab es wohl auch mehr bei Männern, wobei es auch einige Beispiele von Frauen gibt.

Ich denke die Erklärung ist eher, dass Frauen sich dem Stress nicht aussetzen wollen, weil viele keine Notwendigkeit darin sehen.

Nein, warum auch? Stress brauchen da nur die Männer. Wobei ich mir eine Welt vorstellen kann, in der das Spaß macht statt Stress. Typisch männlich: Leistungsdruck, Zeit ist Geld, immer schneller immer mehr - etc. - und so sieht diese Welt auch aus.

Für einen Mann macht es aber nachweislich Sinn, eine höhere Position anzustreben. Nun ja, hier kann man viel spekulieren. Ich würde es nicht Männerwelt nennen..es ist einfach die Welt der Menschen, wie sie sich entwickelt hat. Frauen sind nun mal ein Teil davon. Die Natur ist nunmal nicht "nett"

Es ist die Welt, die sich unter der Führung der Männer so entwickelt hat. Würde mich mal interessieren, wie denn eine Welt aussehen würde, in der Mann und Frau das gemeinsam machen.

Ging mir nur um den Ärztestand

okay

Also haben die Frauen den männlichen Ärztestand klein gehalten? Denke das haben wir nun geklärt, dir gings ja nur um Germanien.

hm, sie gaben jedenfalls vieles von ihrem Wissen nicht preis.

Offensichtlich, wenn keine Frau die Männer an sich ran gelassen hätte Aber ich denke hier muss man auch differenzieren, welche Region und welches Leiden. Für eine "normale" Geburt war ja auch kein Arzt notwendig.

Es ging ja auch um die Scham. Die Männer liessen keinen anderen Mann ihre Frau nackt sehen - auch nicht wenn es ein Arzt war. Es gehörte sich nicht. Wie man damit umging, läßt sich daran erkennen dass Ärzte dass dann auch erstmal nur in Begleitung eines Geistlichen durften. Oder an der Länge der ersten Badeanzüge für Frauen oder daran, welchen Wirbel die erste nackte Brust im Fernsehen machte. Total verhaltensgestörte Menschheit würden wir heute wohl sagen.

Nun, mag sein. Wobei ich auch denke, dass das zumindest zum Teil mit bestehenden Rollenbildern zu tun hatte. Frauen wurden beschützt und hatten keine Pflicht in den Krieg zu ziehen. Sie wurden bevorzugt gerettet, wurden/werden älter als Männer usw.
Heute findet man in den Medien auch viel männerabwertendes bzw. blödsinnige "positive" Diskriminierung, Beispiele?

Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf."
Clinton, Hillary
Muss man die Logik verstehen?

Hillary Clinton kann ich eh nicht ausstehen. Sie hat keine Logik, nur Propaganda.

Ich finde es nicht schlimm, dass Mädchen in Sachen Bildung an den Jungen vorbeiziehen."
Leyen, Ursula von der Leyen

Frau von der Leyen mag ich auch nicht. Die ist sowas von daneben.

Man stelle es sich mal umgekehrt vor.

Ein Skandal. Der Politiker wäre in der Presse zerrissen.

"Wenn wir wirklich wollen, dass es unsere Töchter einmal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen."
EMMA

[/quote]
Frau Schwarzer ist auch nicht mein Fall.

Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, männliche und weibliche, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (...) Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt." – Die stellvertretende Bundesvorsitzende der FDP, Frau Cornelia Piepe in der BUNTEn

Die kenne ich zwar jetzt nicht, aber den Spruch braucht auch kein Mensch. FDP würde ich eh nicht wählen.

Das soll alles keine Heulerei sein. Ich denke nur, es ist einem freundlichen Geschlechterverhältnis nicht gerade zuträglich. Was in der Vergangenheit schlecht gelaufen ist, wird doch jetzt nicht plötzlich funktionieren. Gibt also auch schöne Beispiele für Männerabwertung und co. Kann man sich darauf einigen, dass dies allgemein Blödsinn ist, ob es nun Männer oder Frauen betrifft?

Ja, da sind wir einer Meinung. Ich mag es auch nicht, wenn Männer diskriminert werden.

[Xedion]

@Britta

und das ist für mich krank und nicht rational.
Auch betrifft die radioaktive Belastung die ganze Erde.

Nun, wenn Vorteile und Nachteile abgewogen werden und dann das Ergebnis lautet, all die Menschen zu töten und die radioaktive Strahlung in Kauf zu nehmen. Das zeigt doch gut auf, dass man mit reinen Zahlen und Fakten noch keine Moral vorweisen kann.

Wenn man davon ausgeht, dass sich durch alle Zeiten immer alles geändert hat, dann schon.

Durch die Zeiten ja, aber durch WissenschaftlerINNEN?

Es ist ja auch ein gutes Beispiel, an dem das deutlich aufzeigbar ist, aber eben nur eines.

Hm ich sagte in - deren Augen - weil ich es eben faktisch als falsch ansehe.

Also, auch die Geschichte derer, die dagegen kämpften, spricht für sich.

Und durch was meinst du, wurde alles beendet? Durch die wachsende Aufklärung oder durch die Kritiker, die daran gearbeitet haben?

Die Römer sind da nicht vergleichbar. So hatten die Römer z.B. auch Priesterinnen und die waren sehr angesehen.

Klar. Privilegierte Frauen aus gutem Hause waren das auch bei uns. Die "durchschnittliche" römische Frau hatte meines Wissens nach aber wenig zu melden.

Der Frauenanteil ist bei den Linken und Grünen am Höchsten, danach kommt die SPD. Die niedrigste Frauenquote hat die CSU - ja, dass ist interessant.
Möglicherweise kommt das daher, dass sich Frauen mit der Politik der Parteien nicht 100%ig identifizieren können..
Woher wußte ich, dass sowas kommt?
Nein, das hat nichts mit Politikdesinteresse zu tun. Die Parteien machen einfach die falsche Politik. Und da kommt dann bestimmt das Argument, Frauen könnten ja ihre eigene Partei gründen - sowas wie eine Frauenpartei. Aber das wollen Frauen ja gar nicht.

Oder, es interessiert sie einfach nicht (so sehr), wie bereits gesagt. Irgendwie kommt bei mir der Eindruck rüber, als wären immer die anderen Schuld. Es steht jeder Frau frei einer Partei beizutreten und etwas zu verändern - und welcher Mann kann sich schon mit der Politik einer Partei zu 100% identifizieren? Kannst du überhaupt für alle Frauen sprechen? Woher weißt du, was Frauen von Politik halten? Ich weiß auch nicht was Männer von Politik halten..nur was ICH von Politik halte. Und was die Umfragen ergeben:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... esse.shtml
http://www.news.at/articles/0904/35/231 ... d-maennern

Wenn sich in einem demokratischen Land weniger wie 30% der Frauen für Politik interessieren, woran kann das liegen? Ich denke, es ist auch teilweise die falsche Politik, die da in den Parteien gemacht wird. Auch geht es da wieder um Konkurrenzdenken, was typisch männliches. Und irgendwie ist Frau auch immer noch nicht geistig da angekommen, wo sie als gleichberechtigtes Wesen sein sollte, weil es eben in den Köpfen der Leute auch noch nicht so ist. Ist ja noch nicht solange her, dass die Frau Wahlrecht hat und noch kürzer ist es her, dass Sprüche wie 'die Frau gehört zu Heim und Herd' gemacht wurden.

Nun sind wieder die Männer schuld Könnte es auch sein, dass Frau selbst dafür verantwortlich ist? Dass Frau eben immer noch das Gefühl hat, andere sollten die Verantwortung übernehmen? Bessere Chancen für Frauen in die Politik einzusteigen hatten wir nie zuvor. Trotzdem wagen nur wenige diesen Schritt. An die böse Männerwelt mag ich dabei nicht glauben, das ist für mich einfach eine Ausrede wie "ich könnte doch eh nichts bewirken". Abgesehen davon ist es ja nur die Welt, die Männer und Frauen in den letzten Jahrhunderten gemeinsam "erschaffen" haben.

Das mag daran liegen, dass Männer ihre 'Tage' nicht bekommen. Willst du tauschen?
Vielleicht auch wegen der härteren, körperlichen Arbeit, dem unterschiedlichen Alkoholkonsum... Ansonsten, keine Ahnung warum.

6 Jahre gegen die Tage? Da wäre ich dabei Aber der Grund ist (laut Klosterstudie) der Lebenswandel der Männer (also z.B. rauchen, trinken, risikoreiches Verhalten usw.). Mönche und Nonnen, die ihr Leben im Kloster verbringen (daher auch der Name) haben in etwa die selbe Lebenserwartung, wobei Frauen hier noch 1-2 Jahre vorne liegen. Als biologischer Unterschied kann also maximal das betrachtet werden.

Hm, schonmal ausprobiert?
Ich habe die Pille lange genommen, schließlich wollte ich ja keine Kinder. Mann kann sich gar nicht vorstellen, was das so für Auswirkungen hat. Und da das schon wieder vom Thema ablenkt, will ich das hier auch garnicht erzählen, aber ich widerspreche dir in dem Punkt auf jeden Fall.

Auf einen Selbstversuch verzichte ich an dieser Stelle lieber mal Klar hat die Pille einen Einfluss, der ist auch schon mehrmals untersucht worden (gerade in Bezug auf die Partnerwahl ). Letztendlich bleibe ich dabei, dass wir Menschen tief verwurzelte Triebe und Präferenzen haben, die sich nicht so einfach ausschalten lassen

Lt. diesem Artikel jedenfalls, verdienen Frauen durchschnittlich 23% weniger wie Männer:

Du fällst dabei aber auf die Formulierung herein Es geht dabei um den Durchschnittsverdienst. Sprich es werden alle Männer und Frauen in einen Topf geworfen. Völlig klar, dass hier große Differenzen rauskommen - Frauen und Männer üben im Schnitt auch ganz andere Berufe aus. Der Vorteil solcher Formulierungen ist eben die Schlagzeile.

Als Frau bekommt man oft, auch wenn man eine Vollzeitstelle sucht, nur Teilzeitarbeit angeboten - wie selbstverständlich. Ich kenne jedenfalls ein paar Beispiele im Bekanntenkreis.

Dazu kann ich wenig sagen. Ich kenne keine Frau, die dieses Problem hatte. Mag aber auch am Berufswunsch bzw. Ausbildung liegen?

Das von 2003 ist ja dann wohl widerlegt.

Nein, s.o.

Die Quote in dieser Berufsgruppe spricht Bände.

Das würde sie bei der Müllabfuhr oder auf der Ölplattform auch tun. Da interessiert es aber irgendwie keinen. Sollte man hier auch Quoten verlangen?
Ich würde erst mal alle Punkte zusammentragen. Warum sollte ein Mann in eine Chefposition wollen, warum eine Frau? Welche Art Ausbildung haben Manager im Regelfall, gibt es da einen Zusammenhang zwischen Berufswahl der Geschlechter usw. Die Frage ist komplexer als sie aussieht

äh..., ja - das "neben" gab es wohl auch mehr bei Männern, wobei es auch einige Beispiele von Frauen gibt.

Heute ist die Quote recht ausgeglichen. Wie es damals war..habe ich mich nie gefragt

Es ist die Welt, die sich unter der Führung der Männer so entwickelt hat. Würde mich mal interessieren, wie denn eine Welt aussehen würde, in der Mann und Frau das gemeinsam machen.

Es ist aber vielleicht sogar ein Verhalten, was angeboren ist. Vielleicht...weil diese Frage bis heute strittig ist. Männer und Frauen gemeinsam..mein gesamtes Privatleben läuft auf diese Art ab. Ich bin mir nicht sicher, ob es an der Politik was verändern würde. Letztendlich gehts ja dann z.B. auch noch um Familienbande usw. Oder was denkst du?

Es ging ja auch um die Scham. Die Männer liessen keinen anderen Mann ihre Frau nackt sehen - auch nicht wenn es ein Arzt war. Es gehörte sich nicht. Wie man damit umging, läßt sich daran erkennen dass Ärzte dass dann auch erstmal nur in Begleitung eines Geistlichen durften. Oder an der Länge der ersten Badeanzüge für Frauen oder daran, welchen Wirbel die erste nackte Brust im Fernsehen machte. Total verhaltensgestörte Menschheit würden wir heute wohl sagen.

Wird sich legen

[Britta]

Durch die Zeiten ja, aber durch WissenschaftlerINNEN?

Wer weiß...

Hm ich sagte in - deren Augen - weil ich es eben faktisch als falsch ansehe.

Wenn man es daran festmachen will, dann ist es in der Tat falsch.

Und durch was meinst du, wurde alles beendet? Durch die wachsende Aufklärung oder durch die Kritiker, die daran gearbeitet haben?

Hm, schwierig. Könnte sein, dass Friedrich Wilhelm I., der ja auch der Soldatenkönig genannt wurde, Soldaten brauchte und dafür braucht es Frauen, die Kinder bekommen?

Klar. Privilegierte Frauen aus gutem Hause waren das auch bei uns. Die "durchschnittliche" römische Frau hatte meines Wissens nach aber wenig zu melden.

Es gab auch unter den Gladiatoren Frauen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gladiator

Im Britischen Museum in London befindet sich ein Relief, welches aus dem 2. Jh. n. Chr. datiert und in Halikarnassos, dem heutigen Bodrum in der Türkei gefunden wurde. Es zeigt zwei Gladiatorinnen, die soeben von dem vom Kampf begeisterten Publikum ehrenhaft aus der Arena – nicht jedoch aus der Gladiatorenschule – entlassen werden. Dieses Unentschieden (stantes missio) galt fast noch mehr als ein Sieg, da es äußerst selten vorkam. Sogar die Namen, unter denen diese zwei Gladiatorinnen (lat. gladiatrix ) auftraten, sind bekannt: Amazona und Achilla.

Auch begannen die Senatoren ihre Reden gerne mit "Bürger und Bürgerinnen Roms..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom

Im Vergleich zu Frauen in anderen antiken Gesellschaften hatten Frauen im Alten Rom, wenn sie freigeborene Römerinnen waren, mehr Möglichkeiten, da ihr Leben nicht abseits der Öffentlichkeit stattfand wie beispielsweise im antiken Griechenland. Zwar waren Frauen nur eingeschränkt geschäftsfähig, darin unterschieden sie sich jedoch nicht von den meisten Männern. Viele Frauen im römischen Reich konnten daher ein recht unabhängiges Leben führen.

Kann man von den Frauen in Deutschland zur Zeit der Hexenverfolgung nicht so sagen.

Oder, es interessiert sie einfach nicht (so sehr), wie bereits gesagt. Irgendwie kommt bei mir der Eindruck rüber, als wären immer die anderen Schuld. Es steht jeder Frau frei einer Partei beizutreten und etwas zu verändern - und welcher Mann kann sich schon mit der Politik einer Partei zu 100% identifizieren? Kannst du überhaupt für alle Frauen sprechen? Woher weißt du, was Frauen von Politik halten? Ich weiß auch nicht was Männer von Politik halten..nur was ICH von Politik halte. Und was die Umfragen ergeben:
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... esse.shtml
http://www.news.at/articles/0904/35/231 ... d-maennern

Nein, natürlich kann ich nicht für andere sprechen. Ich schildere meinen Eindruck aus meiner Sicht als Frau.

Bei etwas mehr wie 50% Wahlbeteiligung und immer mehr Parteiaustritten muß man sich sowieso fragen, was mit diesen Parteien los ist. Da haben also nicht nur die Frauen das Gefühl, sie könnten durch diese Parteien nichts verändern, die Wähler fühlen sich auch nicht mehr vertreten. Warum treten nun diese fast 50% Nichtwähler nicht in eine Partei ein und versuchen, was zu verändern? Dass was da die Männer denken, denken vielleicht Frauen noch viel eher?

Nun sind wieder die Männer schuld

Nein, hab ich so nicht gesagt.

Könnte es auch sein, dass Frau selbst dafür verantwortlich ist?

Klar sind die Frauen da auch selbst verantwortlich. Da widerspreche ich dir doch gar nicht.

Dass Frau eben immer noch das Gefühl hat, andere sollten die Verantwortung übernehmen? Bessere Chancen für Frauen in die Politik einzusteigen hatten wir nie zuvor. Trotzdem wagen nur wenige diesen Schritt.

Möglicherweise haben sie durch Arbeit und Familie gar nicht die Zeit zum Nachdenken.

An die böse Männerwelt mag ich dabei nicht glauben, das ist für mich einfach eine Ausrede wie "ich könnte doch eh nichts bewirken". Abgesehen davon ist es ja nur die Welt, die Männer und Frauen in den letzten Jahrhunderten gemeinsam "erschaffen" haben.

Hm, gemeinsam, aber eben von Männern durch die Geschichte durch bestimmt.

6 Jahre gegen die Tage? Da wäre ich dabei

Es gibt jede Menge Frauen, die da mit dir tauschen würden.

Aber der Grund ist (laut Klosterstudie) der Lebenswandel der Männer (also z.B. rauchen, trinken, risikoreiches Verhalten usw.). Mönche und Nonnen, die ihr Leben im Kloster verbringen (daher auch der Name) haben in etwa die selbe Lebenserwartung, wobei Frauen hier noch 1-2 Jahre vorne liegen. Als biologischer Unterschied kann also maximal das betrachtet werden.

Tja, da sind die Männer halt die Unvernünftigeren.

Auf einen Selbstversuch verzichte ich an dieser Stelle lieber mal

ggg

Klar hat die Pille einen Einfluss, der ist auch schon mehrmals untersucht worden (gerade in Bezug auf die Partnerwahl ). Letztendlich bleibe ich dabei, dass wir Menschen tief verwurzelte Triebe und Präferenzen haben, die sich nicht so einfach ausschalten lassen

Naja, solchen Studien würde ich da nicht trauen. Ist ja ein gutes Geschäft. Jede Frau reagiert da anders drauf, aber ich habe festgestellt, dass sich die Pille ganz schön auswirkt. Ich habe immer mal längere Pausen gemacht und daher kenne ich die Auswirkungen aus eigener Erfahrung.

Du fällst dabei aber auf die Formulierung herein Es geht dabei um den Durchschnittsverdienst. Sprich es werden alle Männer und Frauen in einen Topf geworfen. Völlig klar, dass hier große Differenzen rauskommen - Frauen und Männer üben im Schnitt auch ganz andere Berufe aus. Der Vorteil solcher Formulierungen ist eben die Schlagzeile.

Nein, ich bin da auf gar nichts reingefallen. Es steht im Text, dass da auch die Teilzeitbeschäftigungen eine Rolle spielen. Und wie anders kann man sich ein Urteil bilden, als über den Durchschnittsverdienst? Ausserdem ging es in dem Vergleich auch um die anderen Ländern. Selbst wenn man die unterschiedlichen Berufe betrachtet, die in anderen Ländern ähnlich bis gleich sind und die unterschiedlich bezahlt werden, liegt Deutschland da auch noch hinten dran.

Ich denke schon dass da klar wird, das Frauen niedriger bezahlt werden.

Dazu kann ich wenig sagen. Ich kenne keine Frau, die dieses Problem hatte. Mag aber auch am Berufswunsch bzw. Ausbildung liegen?

Nein, glaube ich weniger.

Das von 2003 ist ja dann wohl widerlegt.

Nein, s.o.

Um klagen zu können muß man erstmal was beweisen können und da liegt das Problem. Wie schwer die Diskriminiertung zu beweisen ist, hatten wir ja schon. Natürlich, wenn Frau sie beweisen kann, hat die Klage auch Erfolg. Das Problem liegt aber in der Beweisführung. Es mag Unternehmen geben, wo der Chef sich richtig blöde anstellt und das leicht beweisbar ist. Aber den Fehler macht jeder nur einmal.

Das würde sie bei der Müllabfuhr oder auf der Ölplattform auch tun. Da interessiert es aber irgendwie keinen. Sollte man hier auch Quoten verlangen?

Klar interessiert es da keinen, weil es offensichtlich Jobs sind, für die Frauen ungeeignet sind.

Ich würde erst mal alle Punkte zusammentragen. Warum sollte ein Mann in eine Chefposition wollen, warum eine Frau? Welche Art Ausbildung haben Manager im Regelfall, gibt es da einen Zusammenhang zwischen Berufswahl der Geschlechter usw. Die Frage ist komplexer als sie aussieht

Die Ursache liegt wohl weit in der Vergangenheit und um mal wieder zum Thema zurückzukommen: In der Zeit der Hexenverbrennung, als es Frauen nicht erlaubt war, an Universitäten zu studieren.

Es hat sich dann alles so entwickelt.

Heute ist die Quote recht ausgeglichen. Wie es damals war..habe ich mich nie gefragt

Das möchte ich jetzt nicht genauer wissen...

Es ist aber vielleicht sogar ein Verhalten, was angeboren ist. Vielleicht...weil diese Frage bis heute strittig ist. Männer und Frauen gemeinsam..mein gesamtes Privatleben läuft auf diese Art ab. Ich bin mir nicht sicher, ob es an der Politik was verändern würde. Letztendlich gehts ja dann z.B. auch noch um Familienbande usw. Oder was denkst du?

Es kommt wohl auf die Charaktere an. Ist so vielschichtig, wie die Gründe für die Denunzierung der Hexen. Manche Männer brauchen das heute noch, ihre Frau zu unterdrücken, zu schlagen, damit sie sich besser fühlen. Es gibt nicht umsonst Frauenhäuser, wobei viele Frauen gar keinen Gebrauch davon machen.

Wird sich legen

hat sich schon gelegt, wenn es auch noch nicht ganz verschwunden ist.

[Xedion]

@Britta

Hm, schwierig. Könnte sein, dass Friedrich Wilhelm I., der ja auch der Soldatenkönig genannt wurde, Soldaten brauchte und dafür braucht es Frauen, die Kinder bekommen?

Zu dieser Frage habe ich auch keine Infos gefunden bzw. noch nicht danach gesucht

Es gab auch unter den Gladiatoren Frauen.

Auch wenn ich das bisher nie gehört hatte..mag ja sein. Nur denke ich nicht, dass das was über die Rechte der Frauen im alten Rom aussagte.
Im entsprechenden von dir verlinkten Artikel findet sich ja auch:

Sie besaßen jedoch keinerlei über ihre eigene Person hinausgehende Rechte, konnten also weder Vormund, noch Bürge sein, noch politische oder öffentliche Ämter wahrnehmen. Die Stellung einer Frau in der römischen Gesellschaft war stark abhängig vom sozialen Rang ihrer Familie; Sklavinnen waren rechtlos.....
Verglichen nicht nur mit ihren griechischen Zeitgenossinnen, sondern auch mit den Frauen in Mittelalter und Neuzeit bis weit ins 20. Jahrhundert hinein, waren die Frauen der römischen Antike tatsächlich sehr frei und „emanzipiert“. Wirklich gleichberechtigt im heutigen Sinne waren sie aber keineswegs.

Bei etwas mehr wie 50% Wahlbeteiligung und immer mehr Parteiaustritten muß man sich sowieso fragen, was mit diesen Parteien los ist. Da haben also nicht nur die Frauen das Gefühl, sie könnten durch diese Parteien nichts verändern, die Wähler fühlen sich auch nicht mehr vertreten. Warum treten nun diese fast 50% Nichtwähler nicht in eine Partei ein und versuchen, was zu verändern? Dass was da die Männer denken, denken vielleicht Frauen noch viel eher?

Ich denke die Leute treten nicht ein, weil es viel einfacher ist zu nörgeln als etwas zu verändern - schlicht und ergreifend. Irgendjemand wird schon die Verantwortung übernehmen. Und dann beschweren sie sich über schlechte Politik

Möglicherweise haben sie durch Arbeit und Familie gar nicht die Zeit zum Nachdenken.

Es gibt aber auch viele Frauen, die (aus verschiedensten Gründen) entweder keine Karriere machen, oder keine Kinder bekommen. Die hätten doch die Zeit, oder? Aber Zeit mag ein Problem sein, gilt ja auch für Männer. Nur hat der Tag leider nicht 36 Stunden, andere Leute bekommen es ja auch gebacken.

Hm, gemeinsam, aber eben von Männern durch die Geschichte durch bestimmt.

Mag sein, wobei ich eher der Ansicht bin, dass da Frauen wie Männer ihren Anteil dazu beigetragen haben.

Es gibt jede Menge Frauen, die da mit dir tauschen würden.

Mag sein, dass es sich beide nach einem Tausch anders überlegen würden *g*

Tja, da sind die Männer halt die Unvernünftigeren.

Was den Durchschnitt angehst wirst evtl. sogar Recht haben Es hat aber auch mit den Rollenbildern zu tun. Ob angeboren oder anerzogen.

Naja, solchen Studien würde ich da nicht trauen. Ist ja ein gutes Geschäft. Jede Frau reagiert da anders drauf, aber ich habe festgestellt, dass sich die Pille ganz schön auswirkt. Ich habe immer mal längere Pausen gemacht und daher kenne ich die Auswirkungen aus eigener Erfahrung.

Nun, ob man solchen Studien trauen kann sei mal dahingestellt. Ich sehe zumindest keine politische Motivation dahinter, hier zu lügen. Aber kann sein.

Nein, ich bin da auf gar nichts reingefallen. Es steht im Text, dass da auch die Teilzeitbeschäftigungen eine Rolle spielen. Und wie anders kann man sich ein Urteil bilden, als über den Durchschnittsverdienst? Ausserdem ging es in dem Vergleich auch um die anderen Ländern. Selbst wenn man die unterschiedlichen Berufe betrachtet, die in anderen Ländern ähnlich bis gleich sind und die unterschiedlich bezahlt werden, liegt Deutschland da auch noch hinten dran.

Es ist eben nicht so einfach wie es klingt. Die Überschrift ist sehr suggestiv. Es ist ein WAHNSINNIGER Unterschied, ob Frauen für den GLEICHEN Job 23% weniger verdienen, oder im SCHNITT 23 weniger verdienen, über alle Männer und Frauen gerechnet. Das bedeutet nämlich im Einzelfall, dass eine Frau für den gleichen Job keineswegs weniger verdient als ein Mann. Du kannst dir über den Durchschnittsverdienst kein Urteil darüber erlauben, ob Frauen diskriminiert oder benachteiligt werden. Man kann hier bestenfalls einen Gesamtüberblick bilden und schauen, wie die Arbeitssituation aussieht.
Um herauszufinden wie groß der Unterschied wirklich ist, muss man sich auf ein Berufsfeld beschränken, man muss Faktoren wie Alter, Ausbildung, Berufserfahrung usw. rausrechnen. Dann muss man Überstunden usw. rausrechnen. Und da bleibt am Ende eben wesentlich weniger bis garkeine Differenz übrig. Siehe mein Link.
Solche Berichte bringen manche Leute dazu, für Frauen eine Einkommenssteuer-Erleichterung zu verlangen, um diesen Unterschied auszugleichen. Ich muss hier ja wohl nicht sagen, dass dies absoluter Quatsch ist.

Nein, glaube ich weniger.

Ich sehr wohl. Eine Wirtschaftswissenschaftlerin oder Ingenieurin wird eher weniger Teilzeit angestellt werden als eine Reinigungsfrau.

Um klagen zu können muß man erstmal was beweisen können und da liegt das Problem. Wie schwer die Diskriminiertung zu beweisen ist, hatten wir ja schon. Natürlich, wenn Frau sie beweisen kann, hat die Klage auch Erfolg. Das Problem liegt aber in der Beweisführung. Es mag Unternehmen geben, wo der Chef sich richtig blöde anstellt und das leicht beweisbar ist. Aber den Fehler macht jeder nur einmal.

Soweit ich mich an die Rechtsvorlesungen erinnern kann, ist die Sache hier etwas anders. Wenn du klagst trägt dein Chef in diesem Fall die Beweispflicht. Müsste ich aber nachschauen um das abzusichern, weiß es nicht mehr mit Bestimmtheit.

Klar interessiert es da keinen, weil es offensichtlich Jobs sind, für die Frauen ungeeignet sind.

Interessant. Abgesehen davon, dass ich das nicht glaube (z.B. Arbeit in Minen - da können auch Frauen hin zum Steine abklopfen, habe erst kürzlich nen Beispiel mitbekommen, wo Freundin einer Freundin das macht) würde es ja auch bedeuten, dass Frauen für andere Berufe genauso ungeeignet sind..wie Männer evtl. auch. Wie legt man fest wofür sie geeignet und ungeeignet sind?

Die Ursache liegt wohl weit in der Vergangenheit und um mal wieder zum Thema zurückzukommen: In der Zeit der Hexenverbrennung, als es Frauen nicht erlaubt war, an Universitäten zu studieren.

Denke ich nicht Aber wird sich in den nächsten Jahren ja ändern. Da kommen die jungen gut ausgebildeten Frauen nach. Oder wie haben einfach kein Interesse daran in solche Positionen zu streben. Könnte das hier noch weiter ausführen, aber denke geht auch nur am Thema vorbei.

Es kommt wohl auf die Charaktere an. Ist so vielschichtig, wie die Gründe für die Denunzierung der Hexen. Manche Männer brauchen das heute noch, ihre Frau zu unterdrücken, zu schlagen, damit sie sich besser fühlen. Es gibt nicht umsonst Frauenhäuser, wobei viele Frauen gar keinen Gebrauch davon machen.

Die gibt es. Aber auch umgekehrt. Verschiedene Studien kommen zum Schluss, so unwirklich es sich auch anhört, dass häusliche Gewalt in etwa gleichverteilt ist, was die Quantität angeht.