Hexen

Ufologie, Aliens und Kornkreise, Geister, Erscheinungen und Dämonen, Wesen und andere Dimensionen, Skuriles und Bizarres, Gläserrücken, schwarze Messen, Horror, Bigfoot, Kryptozoologie, Selbstentzündung

Moderator: nocheinPoet

Hexen

Beitragvon Britta » Montag 13. September 2010, 23:36

Wenn man an Hexen denkt, dann denkt man erstmal an besenreitende Frauen, Zauberei, Flüche, schwarze Messen und Orgien. Diese Seite fasziniert die Menschen. An die vielen unschuldigen Frauen, die auf den Scheiterhaufen verbrannten, denkt kaum jemand. Dieses Bild haben wir ziemlich verdrängt.

Ca. 300 Jahre lang brannten in Europa die Scheiterhaufen. Die Zahl der Opfer läßt sich nicht genau feststellen. In Wikipedia wird behauptet, es seien 40.000 - 45.000 gewesen, andere Quellen sprechen von 1 - 9 Millionen Opfern.

Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. 45.000 scheint mir zuwenig für 300 Jahre Scheiterhaufen und 9 Millionen zu hoch.

Bei den Opfern handelte es keinesfalls um eine Randgruppe, denn Frauen machen ca. die Hälfte der Bevölkerung aus. Vielleicht zur damaligen Zeit eher mehr, da Krieg eine 'Männerangelegenheit' ist und es in dieser Zeit auch immer wieder Kriege gab, in denen Soldaten starben.

Es konnte jede Frau erwischen. Die Motive waren vielfälltig. Die eine war zu schön, die andere zu klug, gerne erwischte es auch reiche Witwen aufgrund ihres Vermögens, dass dann von ihren Inquisitoren beschlagnahmt wurde und gemäß mancher Aufzeichnung auch beachtlich war.

Die Motive eine Frau als Hexe zu denunzieren waren so vielfälltig, wie es die schlechten Charaktereigenschaften der Menschen und niedere Beweggründe, wie es sie heute auch noch gibt, vermuten lassen.

Was die tatsächliche Ursache für diesen Massenmord war, läßt sich heute kaum noch bestimmen. Einer der auslösenden Faktoren war mit Sicherheit der Hexenhammer des Dominikaners Heinrich Kramer, genannt Institorius, der sich auch als Inquisitor ziemlich hervortat. Er wurde schon im Alter von 15 Jahren Dominikaner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Kramer
Heinrich Kramer, der später seinen Namen latinisierte, stammte aus ärmlichen Verhältnissen. Er trat um 1445 in seinem Geburtsort in den Orden der Dominikaner ein. Er besuchte die städtische Lateinschule und absolvierte ein Grundstudium der Philosophie, das er 1474 abschloss. 1479 wurde er auf sein eigenes Betreiben zum Inquisitor der Ordensprovinz Alemannia bestellt. Dieser Titel hatte allerdings zu dieser Zeit kaum mehr praktische Bedeutung. Im selben Jahr wurde er zum Doktor der Theologie promoviert. Nach einem Prozess gegen Juden in Trient, dem er beiwohnte, begann er seine Tätigkeit als Verfolger angeblicher Hexensekten. 1482 wurde er Prior des Dominikanerklosters in Schlettstadt. Bei einem ersten Hexenprozess in Ravensburg, zu dem er von dem dortigen Stadtrat angefordert wurde, brachte er zwei Frauen auf den Scheiterhaufen. Er entwarf den Text der Bulle Summis desiderantes affectibus (sog. Hexenbulle), die Papst Innozenz VIII. auf sein Betreiben herausgab.

Mit der Bulle veranlasste er zahlreiche Hexenprozesse, unter anderen einen in Innsbruck. Dort protestierten aber Vertreter aller sozialer Schichten gegen ihn, worauf Bischof Georg (II.) Golser eine Kommission einsetzte die Kramers Arbeit untersuchte. Als die zu einem verheerenden Ergebnis kam befahl der Bischof die Verfolgung einzustellen, entließ die angeklagten Frauen und hob die Urteile der Inquisition auf.[4] Kramer wurde aufgefordert das Land zu verlassen. Als Reaktion darauf, quasi als Rechtfertigung für seine Taten, verfasste Kramer gegen Dezember 1486 den berüchtigten Hexenhammer, welcher durch die aufkommende Buchdruckerkunst weite Verbreitung fand und als eines der unheilvollsten Bücher der Geschichte gilt.

Die Bulle Summis desiderantes affectibus bezog sich allerdings keinesweg auf Frauen, sondern auf Zauberei allgemein und ermächtigte die Inquisitoren erst recht nicht dazu, die Opfer auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Summis_des ... affectibus
Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.


Möglicherweise spielt auch die Einführung des Zölibats durch Gregor den VII eine Rolle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat

Mir drängt sich bei Personen wie Kramer und was in seinem Hexenhammer steht der Gedanke auf, dass die Männer damals Irgendwie ein recht gestörtes Verhältnis zur Sexualität gehabt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer

Jedenfalls war Kramer in seinem Frauenhass ein ziemlicher Eiferer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer
Mit mehreren dutzend Exempla illustrierte er seine Thesen, um zu verdeutlichen, wie verbreitet und gefährlich das Wirken der (vermeintlichen) Hexen sei

Er scheint sein Leben der Hetze gegen Frauen gewidmet zu haben (wie bei der SRT ;) ). Da kam es ihm recht gelegen, dass damals gerade der Buchdruck erfunden worden war.

Er war sich auch nicht zuschade, zu lügen um seinem Werk mehr Gewicht zu geben:
Um dem Werk mehr Autorität zu verleihen, soll Kramer auch seinen Mitbruder Jakob Sprenger als Mitautor benannt haben. Sprenger war jedoch schon in damaliger Zeit als Gegner der Hexenverfolgung bekannt und versuchte vergeblich, der Verleumdung, er sei Mitautor des Hexenhammers gewesen, entgegenzutreten. Ein Indiz für den Namensmissbrauch ist, dass Kramer den Hexenhammer im Wirkungsbereich Sprengers nur unter seinem eigenen Namen herausgeben ließ, im Rest Deutschlands jedoch unter Verwendung auch des Namens Sprengers. So sollte Sprenger möglichst spät Kenntnis des Missbrauches erlangen.


Was dieser Kramer für ein Frauenbild hatte, wird in seinem Hexenhammer deutlich:
Außerdem warf er den Frauen, die er als „Feind der Freundschaft, eine unausweichliche Strafe, ein notwendiges Übel, eine natürliche Versuchung, eine begehrenswerte Katastrophe, eine häusliche Gefahr, einen erfreulichen Schaden, ein Übel der Natur“ bezeichnet, Defizite im Glauben vor. Dies begründete er mit einer eigenwilligen Etymologie des lateinischen Wortes femina, das er aus lat. fides „Glauben“ und minus „weniger“ ableitete. Er unterstellte den Frauen sexuelle Unersättlichkeit. Deshalb hätten sie auch intimen Kontakt mit speziellen Dämonen (Incubi). Der Teufelspakt bilde zusammen mit der schlechten Veranlagung der Frauen und der göttlichen Zulassung die Grundlage für das gefürchtete Phänomen der Hexe. Die Männer fielen dem Zauber der Frauen zum Opfer.

Nicht zufällig dominieren im zweiten Teil des Werkes die magischen Praktiken, die sich auf den Geschlechtsverkehr und die männliche Impotenz (durch Wegzaubern des Glieds) beziehen.

Welche Frau hätte schon mit dem....?
Die Diskrepanz der Geschlechter zeige sich auch bei der Rollenverteilung im Verhältnis von Magie und Wissenschaft. Die Männer befänden sich in Positionen, die sie aufgrund ihres Wissens einnähmen, während sich die Frauen der Magie bedienten und Schaden anrichteten.

Und hier wird es interessant. Da merkt man, dass die Geschichtsbücher über sehr lange Zeit nur von Männern geschrieben wurden.

Bis zu der Zeit in der die Hexenverfolgungen begannen, waren Frauen führend in der Medizin. Sie kannten 100 verschiedene Pflanzen zur Abtreibung oder verhalfen mit ihrer Kenntnis über Heilkräuter zu gewünschten Schwangerschaften. Sie wußten für fast alles ein Heilmittel. Sie waren auch die ersten Apothekerinnen. Heilen war damals Frauensache.

An diesem Wiki-Artikel kann man wieder erkennen, dass Geschichte über lange Zeit nur von Männern (auf)geschrieben wurde:

http://de.wikipedia.org/wiki/Medizingeschichte

immerhin findet sich dieser Satz als Hinweis:
Ab dem 16. Jahrhundert bildeten sich auch die ersten Versuche, den ärztlichen Stand als Berufsvereinigung zu organisieren, besonders auch, um sich gegen andere, bereits in Zünften organisierte Heilberufe (Bader, Chirurgen) oder traditionelle Heilende (Hebammen, Laienheiler aller Art, religiöse Heilungssuche) durchzusetzen, die den Heilermarkt dominierten.

Kein Gedanke, warum es erst im 16. Jahrhundert 'Versuche' gab, den ärztlichen Stand als Berufsvereinigung zu organisieren?

Um Arzt zu werden mußte man studieren und Frauen waren in dieser Zeit zum Studium nicht zugelassen. Allerdings hatten die ersten männlichen studierten Heiler (Ärzte) so einige Startschwierigkeiten, denn die Menschen gingen lieber weiterhin zu den Weisen Frauen - und das für sehr lange Zeit. Auch durfte ein Arzt damals niemanden behandeln, ohne dass ein Geistlicher mit dabei war. Dazu kam, dass ihnen das Wissen von Generationen von Weisen Frauen fehlte. Die allerersten Ärzte konnten so gut wie nichts. Auch was sich heute noch an alten Heilmittelchen in Abteien findet, stammt von den Weisen Frauen. Das Einzige, was die Männer nicht erobern konnten, war der Beruf der Hebamme.

Man muß sich auch die Rolle der Frau vor der Christianisierung vorstellen. Frauen waren in Religion und Spiritualität führend. Sie übten alle Kulthandlungen aus und sorgten für ein Miteinander mit der Natur. Plötzlich durften sie das nicht mehr. Es gabe keine Götter und Göttinen mehr, sondern nur noch einen Gott und der war männlich. Als erstes war ihr somit die Tätigkeit der Priesterin verwehrt, als nächstes folgte das Verbot des Heilens.

Es ist noch gar nicht so lange her, dass Frauen das Wahlrecht erhielten und überhaupt einem Beruf nachgehen durften.

Über Hexen wurde schon viel geschrieben - meist von Männern. Diese deuten die Hexenverfolgung gerne auch mal als Kampf gegen die weibliche Irrationalität. Frauen deuten sie gerne als Kampf der Irrationalität gegen die weibliche Vernunft.

Wohin uns die Unterdrückung der Frauen gebracht hat sehen wir, wenn wir uns umschauen. Wir stehen vor den durch eine Männerwelt verursachten Problemen der Ausbeutung unseres Planeten. Hätte es die Atombombe gegeben oder Genfood, wenn Frauen zu gleichen Teilen wie Männer an der Gestaltung unserer Welt hätten teilhaben dürfen, sich mehr hätten einbringen können? Wie sieht es da in der Männerwelt aus mit der Irrationalität und der Vernunft im Umgang mit der Natur?

Wir sollten uns an die als Hexen verbrannten Weisen Frauen erinnern, die die Natur verstanden und mit ihr zu heilen wußten, statt sie beherrschen zu wollen und an die danach von Männern betriebene Naturwissenschaft, an das, was sie als Alchemisten begannen, bis zur scharzen Magie von Atomkraftwerken, Atomwaffen und Genfood - ganz großer SCHADENSZAUBER.

Frauen sollten wieder selbstbewußter werden und sich einmischen - für eine heile(nde) Welt.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Hexen

Beitragvon elfenpfad » Dienstag 14. September 2010, 12:12

Britta hat geschrieben
Frauen sollten wieder selbstbewußter werden und sich einmischen - für eine heile(nde) Welt.

Hi Britta - ein wichtiges Thema !

Meiner Meinung nach sind die heutigen jungen Frauen sehr selbstbewusst, und kommen mit dem Leben oft besser zurecht als gleichaltrige Männer. Es scheint sich ein Zeitalter der Frauen langsam anzubahnen.
Irgendwie läuft die Entwicklung aber daraufhin heute, dass die Frauen vieles an männlicher Vorgehensweisen übernehmen, damit sie in der von Männern seit Jahrhunderten etablierten Arbeitswelt ihren "Mann stehen" . Und genau in diesem Satz liegt die Gefahr. Anstatt ein harmonischens ying und yang in diese Welt hineinzubringen, könnte es zu einer quasi Vermännlichung führen, was die Vorgehensweise betrifft, sich in die Gesellschaft wegweisend einzubringen.

Man kann solches schön in der Welt von Karrierefrauen beobachten. Dieses Beispiel im video ist natürlich stark übertrieben dargestellt, zeigt aber schön die Rolle der Frau auf in ihrem oft geradezu grotesken und verzweifelten Spagat zwischen Beruf und Familie in der heutigen Gesellschaft. Es darf nicht das Ziel sein, sich als Frau zu verlieren in einer von Männern aufgebauten Arbeitswelt.



Einmischen also vor allem insofern, dass sich wesentliche Dinge ändern in der Gesellschaft. Wie Du schriebst ja: für eine heile(ende) Welt. Und dazu gehört auch, dass Frauen sich nicht gegenseitig bekämpfen im Konkurrenzdruck, sondern zusammen für eine lebenswertere Welt einstehen. Und da ist auch das dementsprechende Einbringen in der Erziehung der Kinder gefragt. Vorbild sein für die Kinder, indem der frauliche Anteil nicht verleugnet wird, sondern im Gegenteil vorgelbt wird im Sinne einer harmonischen Ausgewogenheit.
Und es gilt auch nicht, die männerdominierte Gesellschaft zu bekämpfen, sondern sich als Frau vielmehr klug und bedacht einzubringen. :)
"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
Benutzeravatar
elfenpfad
 
Beiträge: 2313
Registriert: Freitag 16. Juli 2010, 15:54
Wohnort: Heidiländli ;)

Re: Hexen

Beitragvon Britta » Dienstag 14. September 2010, 17:08

elfenpfad hat geschrieben:
Britta hat geschrieben
Frauen sollten wieder selbstbewußter werden und sich einmischen - für eine heile(nde) Welt.

Hi Britta - ein wichtiges Thema !

Meiner Meinung nach sind die heutigen jungen Frauen sehr selbstbewusst, und kommen mit dem Leben oft besser zurecht als gleichaltrige Männer.

Ja, die Männer sind auch nicht mehr dass, was sie mal waren. :lol:
elfenpfad hat geschrieben:Es scheint sich ein Zeitalter der Frauen langsam anzubahnen.

Schöner wäre ein gleichberechtigtes Miteinander aber das ist noch ein langer Weg bis dahin.

elfenpfad hat geschrieben:Irgendwie läuft die Entwicklung aber daraufhin heute, dass die Frauen vieles an männlicher Vorgehensweisen übernehmen, damit sie in der von Männern seit Jahrhunderten etablierten Arbeitswelt ihren "Mann stehen" . Und genau in diesem Satz liegt die Gefahr. Anstatt ein harmonischens ying und yang in diese Welt hineinzubringen, könnte es zu einer quasi Vermännlichung führen, was die Vorgehensweise betrifft, sich in die Gesellschaft wegweisend einzubringen.

Ja, so Beispiele von 'Karrierefrauen' kenne ich auch. Sie versuchen es den Männern nachzumachen. Tragen immer nur Hosen, nie mal ein Kleid oder einen Rock, geben sich auch männlich und haben ihre Denke den Männern angepasst - als ob das irgendetwas nützen würde.

Bei uns in der Firma hat man als Frau keine Chance, bis ganz nach oben zu kommen. Geht schon los wenn's um Geschäftsreisen ins Ausland geht. Mit einer Frau dabei fühlen sich die Männer da nicht wohl.

elfenpfad hat geschrieben:Man kann solches schön in der Welt von Karrierefrauen beobachten. Dieses Beispiel im video ist natürlich stark übertrieben dargestellt, zeigt aber schön die Rolle der Frau auf in ihrem oft geradezu grotesken und verzweifelten Spagat zwischen Beruf und Familie in der heutigen Gesellschaft. Es darf nicht das Ziel sein, sich als Frau zu verlieren in einer von Männern aufgebauten Arbeitswelt.

Das Schöne ist ja, dass in dieser Männerwelt sogar die Männer selbst nichts mehr zählen.

Die Welt der Männer ist bestimmt von Konkurrenz, Kampf und Krieg, Ausbeutung und Unterdrückung. Weiblich ist mehr das Miteinander (Zicken sind die Ausnahme :mrgreen: ).

Ich denke, die Frauen früher (vor der Christianisierung) wären ganz anders an die Dinge herangegangen. Sie hätten sich in unserer heutigen Zeit die Frage gestellt, welche Folgen es für die Natur hätte, wenn die Produktion von Unmengen künstlicher Stoffe, die von Natur aus nicht zusammengehören, für unsere Welt hätte. Heute habe ich gerade im Radio gehört, dass wir bereits so viel Plastik produziert haben, dass es ausreichen würde um die Erde 6x komplett in Plastikfolie einzuwickeln. Interessiert es in einer Männerwelt irgendwen, was mit diesem ganzen Abfall passiert? Es sei denn man kann damit Geld verdienen. Da wird auch schonmal europäischer Müll und Giftmüll vor Afrikas Küsten versenkt.

Oder die Gentechnik. Da sterben inzwischen die Bienen und andere Bestäuber an den gentechnisch veränderten Pollen. Aber Monsanto und Co. dürfen weitermachen. Lange geht das nicht mehr gut und auch hier denkt man in einer Männerwelt nicht an die Spätfolgen.

Männer haben eine rationale Betrachtungsweise der Natur, die zur Ausbeutung und Zerstörung unserer Welt führen muß. Angefangen hat das mit dem Massenmord an Frauen als Hexen und heute ist die Zerstörung unseres gesamten Planeten möglich. Es läßt sich voraussehen, wie es mit unserer Welt weitergeht, wenn sie eine Männerwelt bleibt und die Werte der Männer - die wir ja inzwischen gut genug kennen - weiterhin das Maß aller Dinge sind.

Nicht falsch verstehen, ich bin keine Feministin und ich möchte auch keine umgekehrten Verhältnisse - also eine Frauenwelt - haben. Ich bin da auch für dein Yin und Yang. Die Frage ist halt, ob und wie sich das durchsetzen liesse.

elfenpfad hat geschrieben:Einmischen also vor allem insofern, dass sich wesentliche Dinge ändern in der Gesellschaft. Wie Du schriebst ja: für eine heile(ende) Welt. Und dazu gehört auch, dass Frauen sich nicht gegenseitig bekämpfen im Konkurrenzdruck, sondern zusammen für eine lebenswertere Welt einstehen.

Konkurrenzdruck sehe ich eh als Männersache. Die wesentlichen Dinge in der Gesellschaft, die sich ändern müssen sind der Zwang zum ewigen Wirtschaftswachstum und das Geld. Wenn Geld endlich wieder nur Hilfsmittel zum Tauschen wird, statt das Wichtigste in dieser Welt überhaupt, und der Mensch wieder an die oberste Stelle rückt, dann könnte es was werden.

Inzwischen sind wir ja eh schon soweit, dass Korruption einen gewaltigen Schaden anrichtet und fast jeder nur noch daran denkt, seine eigenen Taschen zu füllen. Man, die Menschheit ist ganz schön tief gesunken. Gerade heute wieder in den Nachrichten ein schönes Beispiel.

http://www.sueddeutsche.de/medien/zdf-t ... t-1.999545
Denn eine - durchaus relevante - Meldung lautete, die Privaträume des Telekom-Chefs René Obermann seien durchsucht worden - es geht um Vorwürfe gegen die ungarische Firmentochter Magyar Telekom aus dem Jahr 2005. Maybrit Illner ist seit einem Monat mit Obermann verheiratet. Man braucht also nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, dass auch Illners Schreibtisch durchwühlt wurde.

Die Wirtschaftswoche hatte zuvor exklusiv berichtet, dass Schmiergelder in Millionenhöhe an Regierungsbeamte geflossen sein sollen, um bei der Regulierung des Marktes und bei der Vergabe von Mobilfunklizenzen Vorteile zu bekommen.


Solche Beispiele gibt es fast jeden Tag. Aufträge gehen nicht mehr an den, der es am Besten kann sondern an den, der am Meisten Schmiergelder an die Verantwortlichen zahlt. Tolle Welt. Mit ehrlicher Arbeit gibt es da nichts mehr zu verdienen.

Überall in den führenden Positionen, die angeben wo es langgeht sitzen... Männer.

elfenpfad hat geschrieben:Und da ist auch das dementsprechende Einbringen in der Erziehung der Kinder gefragt. Vorbild sein für die Kinder, indem der frauliche Anteil nicht verleugnet wird, sondern im Gegenteil vorgelbt wird im Sinne einer harmonischen Ausgewogenheit.

Die Kinder sind in dieser Männerwelt auch nicht wichtig. Sieht man ja, wie an der Bildung schon seit Jahrzehnten gespart wird. Die sparen, um woanders mehr für die eigenen Taschen übrig zu haben und wollen dann aus dem Ausland, wo man noch ein bischen mehr Wert auf Ausbildung legt, die Menschen einfach importieren.

Ich habe keine Kinder und wollte auch nie welche. Mir war die Welt einfach nicht gut genug.

Vorbild sein für die Kinder ist in dieser Welt recht schwierig. Ab einem bestimmten Alter hat man da keinen Einfluss mehr drauf.

Die vorgegebenen Vorbilder sieht man im TV. Auch ganz interessant, da ist noch nichtmal die Frauenquote erfüllt, kein Wunder dass das Programm so daneben ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... kintendant

In Österreich ist es gerade mal eine Frau: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... _Rundfunks

Oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Chefredakteur
da sind die einzigen Frauen Alice Schwarzer mit ihrer Emma und Ines Pohl von der TAZ.

Jetzt weiß ich wenigstens, warum mich die Medien nicht mehr interessieren. :mrgreen:


elfenpfad hat geschrieben:Und es gilt auch nicht, die männerdominierte Gesellschaft zu bekämpfen, sondern sich als Frau vielmehr klug und bedacht einzubringen. :)

Nein, die männerdominierte Gesellschaft kann man nicht bekämpfen. Im Kämpfen sind die Männer eh besser - beweisen 1000 Jahre Geschichte und wer will das schon nachmachen - so als Frau? :mrgreen:
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Hexen

Beitragvon elfenpfad » Dienstag 14. September 2010, 23:25

hi Britta :)

Wollte noch schnell was zum Thema *Hexen* ergänzend schreiben. Ich weiss nicht, ob Du diese Story kennst, von der Magd Anna Göldin, der letzten Hexe, die in Europa hingerichtet wurde, Ende des 18. Jahrhunderts. Unglaublich, aber wahr.

Anna Göldi (auch Göldin, weibliche Form; * 24. Oktober 1734 in Sennwald, Kanton St. Gallen; † 13. Juni 1782 in Glarus) war eine der letzten Frauen, die in Europa der Hexerei beschuldigt und hingerichtet wurden.
Hier kann man etwas nachlesen von dieser schier unglaublichen Geschichte, da kann man nur mit dem Kopf schütteln im Nachhinein :shock:

[url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Anna_G%C3%B6ldi[/url]


Hab dieses Buch mal gelesen zum Thema, von Eveline Hasler, ist sehr zu empfehlen !

Bild



Aus der Buchbeschreibung :


Das Buch vermittelt viel mehr als nur die bewegende Geschichte einer „modernen“ Frau des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Das Grundthema kann auf andere Epochen bis in die Jetztzeit übertragen werden: Innere Unabhängigkeit von geläufigen Meinungen, Anderssein und Außenseitertum stoßen heute noch auf mangelnde Akzeptanz und werden auf verschiedene Weise bestraft. Frauenverachtung und bürgerliche Selbstherrlichkeit sind auch heute noch anzutreffen.




Britta hat geschrieben
Ja, die Männer sind auch nicht mehr dass, was sie mal waren. :lol:

Hmmm -- das Phänomen könnte man ja als ein positives Zeichen interpretieren, nämlich dass sich immer weniger junge Männer mit dieser typischen Männer - Ellebogengesellschaft, die nur auf Befriedigung des eigenen Egos ausgerichtet ist, identifizieren können, und sich dem verweigern. Eine zugegeben resignierende Haltung, die eigentlich nicht viel bringt, aber als warndendes Zeichen für unsere Gesellschaft angesehen werden muss, wie ich meine.
Es zeichnet sich langsam aber sicher, in der Gesellschaft eine Trendwendung ab, ein Besinnen auf Wesentliches. Das Bedürfnis nach einer besseren und friedlicheren Welt, ein Sehnen nach Spiritualität und Sinnhaftigkeit. Auch wenn es sich momentan eher im Verborgenen zeigt vielmals, oder nur im engeren Kreise von Gleichgesinnten offenbar wird : eine Trendwende ist unübersehbar
Die Esoterikwelle, die man beobachten kann, hat zwar auch ihre negativen Aspekte, so wie in allen Bereichen ja immer auch Solches vorkommt, diese kommerzielle Vermarktung, und missbäuchliche Anwendung.
Aber sie zeigt auch schön, dass die Menschheit auf der Suche nach verloren gegangener Spiritualität ist, vor allem in den reichen Industrieländern. In den armen Ländern ist sie ja weitgehenst noch vorhanden, und wird praktiziert, ist in den Menschen tief verinnerlicht noch.
"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
Benutzeravatar
elfenpfad
 
Beiträge: 2313
Registriert: Freitag 16. Juli 2010, 15:54
Wohnort: Heidiländli ;)

Re: Hexen

Beitragvon Britta » Mittwoch 15. September 2010, 01:28

elfenpfad hat geschrieben:hi Britta :)

Wollte noch schnell was zum Thema *Hexen* ergänzend schreiben. Ich weiss nicht, ob Du diese Story kennst, von der Magd Anna Göldin, der letzten Hexe, die in Europa hingerichtet wurde, Ende des 18. Jahrhunderts. Unglaublich, aber wahr.

Anna Göldi (auch Göldin, weibliche Form; * 24. Oktober 1734 in Sennwald, Kanton St. Gallen; † 13. Juni 1782 in Glarus) war eine der letzten Frauen, die in Europa der Hexerei beschuldigt und hingerichtet wurden.
Hier kann man etwas nachlesen von dieser schier unglaublichen Geschichte, da kann man nur mit dem Kopf schütteln im Nachhinein :shock:

Den Namen habe ich gelesen. Ich habe inzwischen so vieles darüber gelesen, dass es mich graust.

http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/r ... eitung.htm
„Kurtzer und wahrhafftiger Bericht und erschreckliche Neue Zeitung Von sechshundert Hexen, Zauberern und Teuffels-Bannern; welche der Bischoff zu Bamberg hat verbrennen lassen / was sie in guetlicher und peinlicher Frage bekannt. Auch hat der Bischoff im Stifft Wuertzburg ueber die neun hundert verbrennen lassen.
Und haben etliche hundert Menschen durch ihre Teuffels-Kunst um das Leben gebracht, auch die lieben Fruechte auf dem Felde, durch Reiffen und Frost verderbt, darunter nicht alleine gemeine Personen, sondern etliche der vornehme Herrn, Doctor und Doctors-Weiber, auch etliche Raths-Personen, alle hingericht und verbrannt worden: welche so schreckliche Thaten bekannt, daß nicht alles zu beschreiben ist, die sie mit ihrer Zauberey getrieben haben, werdet ihr hierinnen allen Bericht finden.“

und das waren nur die Opfer dieses einen Bischofs.

Es heißt zwar Bamberg wäre besonders schlimm gewesen, aber ich denke dass das überall so war. Von Bamberg ist überliefert, dass das von den Opfern (einer Generation) beschlagnahmte Vermögen über 500.000 Gulden betragen haben soll - für die damalige Zeit eine riesige Summe.

Das hier ist richtig übel: http://sphinx-suche.de/hexerei/bamberg.htm

Wie boshaft müssen die Leute damals gewesen sein, wenn sie jede/n die/der ihnen in irgendeiner Weise im Wege stand, der Zauberei bezichtigt haben um sie/ihn loszuwerden? Eifersucht, Neid und Missgunst, Streit, gekränkte Eitelkeit, politische Gegner, alleinstehende Frauen, Fremde, Geld - jeden Grund den man sich vorstellen kann. Die Wenigsten der Opfer dürften Weise Frauen gewesen sein. Es konnte jeden treffen.

Auch wer gegen diese Hexenjagd war und offen dagegen redete, wurde zum Opfer.
elfenpfad hat geschrieben:[url]
http://de.wikipedia.org/wiki/Anna_G%C3%B6ldi[/url]


Hab dieses Buch mal gelesen zum Thema, von Eveline Hasler, ist sehr zu empfehlen !


Aus der Buchbeschreibung :


Das Buch vermittelt viel mehr als nur die bewegende Geschichte einer „modernen“ Frau des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Das Grundthema kann auf andere Epochen bis in die Jetztzeit übertragen werden: Innere Unabhängigkeit von geläufigen Meinungen, Anderssein und Außenseitertum stoßen heute noch auf mangelnde Akzeptanz und werden auf verschiedene Weise bestraft. Frauenverachtung und bürgerliche Selbstherrlichkeit sind auch heute noch anzutreffen.

Frauen waren ja keine 'Randgruppe', keine Aussenseiter. Sie waren eine Mehrheit.

Ich glaube, es hat auch weniger was mit Frauenverachtung zu tun. Die Wurzel liegt irgendwie woanders. Ich kann es nicht so ganz genau greifen, was dazu geführt hat dass so viele Frauen ermordet wurden. Es hatte ja nichts mit den Frauen selbst zu tun - also mit keinem speziellen Frauentyp - und die Opfer waren so unterschiedlich wie die Motive der Täter.

Was hat die Täter dazu veranlasst und warum konnte das passieren. Warum hat sich die Bevölkerung nicht gegen diese Massenmörder erfolgreich wehren können? Bei der Grausamkeit der Taten, waren die abgestumpft? Was müssen das für Menschen gewesen sein, die Frauen so foltern konnten? In ihrer Welt der Religion wo die Nächstenliebe gepredigt wird und im Namen dieses männlichen Gottes dann gemordet wird, die Opfer im Feuer sterben, damit ihre Seele 'gereinigt' wird?

Würden die das heute wieder tun, wäre es möglich? Ich denke ja.

elfenpfad hat geschrieben:Hmmm -- das Phänomen könnte man ja als ein positives Zeichen interpretieren, nämlich dass sich immer weniger junge Männer mit dieser typischen Männer - Ellebogengesellschaft, die nur auf Befriedigung des eigenen Egos ausgerichtet ist, identifizieren können, und sich dem verweigern.

Hm, ich sehe das weniger postitiv und auch für diese Art Männer ist es nicht positiv. Sie kommen dann in ihrer eigenen Welt nicht mehr klar. Sie wären genauso hilflos, wie die Frauen.

Die Kosmetikbranche hat ja die Männer schon länger entdeckt. Da gibt es inzwischen viele, die sich schminken. :lol:
elfenpfad hat geschrieben:Eine zugegeben resignierende Haltung, die eigentlich nicht viel bringt, aber als warndendes Zeichen für unsere Gesellschaft angesehen werden muss, wie ich meine.
Es zeichnet sich langsam aber sicher, in der Gesellschaft eine Trendwendung ab, ein Besinnen auf Wesentliches. Das Bedürfnis nach einer besseren und friedlicheren Welt, ein Sehnen nach Spiritualität und Sinnhaftigkeit. Auch wenn es sich momentan eher im Verborgenen zeigt vielmals, oder nur im engeren Kreise von Gleichgesinnten offenbar wird : eine Trendwende ist unübersehbar

Ja, die Esobranche boomt, weil die Zustände für viele ausweglos erscheinen. Nur wie die dann abdrehen konnte ich in Allmystery nachlesen. Total daneben. :roll:

elfenpfad hat geschrieben:Die Esoterikwelle, die man beobachten kann, hat zwar auch ihre negativen Aspekte, so wie in allen Bereichen ja immer auch Solches vorkommt, diese kommerzielle Vermarktung, und missbäuchliche Anwendung.
Aber sie zeigt auch schön, dass die Menschheit auf der Suche nach verloren gegangener Spiritualität ist, vor allem in den reichen Industrieländern. In den armen Ländern ist sie ja weitgehenst noch vorhanden, und wird praktiziert, ist in den Menschen tief verinnerlicht noch.

Ja, dabei geraten sie aber immer öfter an Scharlatane. Sie flüchten in eine Traumwelt und beschäftigen sich mit nichts anderem mehr. Für Politik interessieren sich solche Menschen nicht und aktiv mitarbeiten an einer besseren Welt geht so auch nicht. Sie sind in ihre Scheinwelt geflüchtet und sind da glücklich und zufrieden. Nur wird sich dadurch die Welt nicht ändern.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Hexen

Beitragvon Xedion » Mittwoch 15. September 2010, 01:43

Ich denke um das Thema "Hexen" ranken sich auch viele Mythen. Der Wikipedia-Artikel zum Thema "Hexenverbrennung" ist dabei recht aufschlussreich, zumal die Orginalquellen im Zweifelsfall die Aussagen stützen. Ich werde hier mal ein paar Zitate anführen. Bin nun aber einige Tage nicht im Forum, falls Diskussionsbedarf besteht :)

Einige Beispiele aus dem Artikel "Hexenverfolgung".

Hexenhammer
Der 1486 erschienene Hexenhammer, Malleus maleficarum, ersetzte niemals die weltliche Rechtsprechung. Der Verfasser Heinrich Kramer, genannt Institoris, stellte seinem Werk zwar die päpstliche Bulle Summis desiderantes voran. Das Dokument erreichte aber nie kirchliche Anerkennung und war auch keine Grundlage zum kirchlichen Vorgehen.

Es gibt weiterhin recht gute Argumente dafür, dass es tatsächlich keine 9 Millionen Opfer gab und derartige Zahlen zu Propagandazwecken im NS-Regime verbreitet wurden. Realistischere (gerade auch in Bezug auf die Bevölkerungszahl) Zahlen scheinen sich eher bei 45-50 Tausend Opfern einzupendeln.
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... e43e9dea3/

Frauen als Opfer
Auch hier gibt es viele Mythen, von der "weisen Frau". Das ist bis heute aber nie belegt worden, eher das Gegenteil ist der Fall. Je nach Geschichte einer Region bzw. Kultur wurden z.B. auch mehrheitlich Männer verfolgt, weil diesen die Zauberei nachgesagt wurde.
Quelle z.B.:
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... 14c768f43/

Einige AUSSCHNITTE:
1.
Daß die Bevölkerung Hexen verfolgte, dabei aber die ,weisen' Frauen und ,weisen' Männer im allgemeinen nicht nur verschonte, sondern als Helfer gegen die Anhänger des Teufels einsetzte, wird für uns nur verständlich, wenn wir uns von Klischees wie der "Vernichtung der weisen Frauen" befreien. Die sozialgeschichtliche Realität sah anders aus, wie die hier vorgetragenen Szenen zeigen sollten. Deutlich treten darin die Konturen von Anklägern, Opfern und Zeugen, von Gerücht und Gewalt hervor. Obwohl der frühneuzeitliche Hexenglaube ursprünglich ein theologisches Konstrukt war, spielte sich seine Anwendung über weite Strecken in einem dörflichen bzw. lokalen Milieu ab. Hexereiverdächtigungen entstanden hier in erster Linie auf der Grundlage von Unverträglichkeiten im Zusammenleben. Verschrien war nicht der Heiler und die Wahrsagerin, sondern der Nachbar oder die Nachbarin, die bei jedem Streit um Besitz und Ehre ihre böse Gesinnung unter Beweis zu stellen schienen


2.
Alltägliche Hexereibeschuldigungen und die Realität der Prozesse unterschieden sich daher frappierend von den Vorstellungen, die sich zeitgenössische Theologen und Bücherschreiber davon machten, desgleichen von modernen Mythen. Wie unendlich platt und banal wirkt die These von der "Vernichtung der weisen Frauen" im Augenschein von archivischer Prozeßdokumentation und lokaler Prozeßrealität.


3.
Berücksichtigt man hierbei noch die prekäre soziale Situation von Frauen in jener Zeit und ihre vielfältigen Verpflichtungen für das Wohlergehen der Familien, so wird plausibel, warum sie leichter in soziale Konflikte und damit in den Hexereivorwurf gerieten als Männer. Hierzu gehört aber auch das Faktum, daß zu ihren Kontrahenten und Anklägern, mal mehr, mal weniger, ebenfalls Frauen gehörten

Oder aus:
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... e0804ced7/

4.
Hebammen als Opfer der Hexenverfolgung?
Innerhalb der älteren wie auch der feministischen Forschung haben die Hebammen besonders viel Aufmerksamkeit erfahren, die – laut Hexenhammer – besonders verdächtig waren, sich selbst, aber auch die von ihnen ins Leben geholten Neugeborenen dem Teufel zu weihen oder gar um magischer Praktiken willen zu töten. Daraus wurde (vorschnell) der Schluss gezogen, die Hexenverfolgung sei gezielt gegen weibliche Heilkunst gerichtet gewesen; Am Ende des Mittelalters seien männliche Ärzte angetreten, um ihre weibliche Konkurrenz – insbesondere Hebammen und andere heilkundige Frauen – aus dem Feld zu schlagen. Teilweise wurde darin auch der Versuch staatlicher und kirchlicher Obrigkeiten gesehen, Verhütungswissen auszurotten und dadurch die Bevölkerungszahl gezielt zu steigern. Fachhistoriker haben diese Thesen zurückgewiesen, da sie deutliche methodische Mängel aufweisen und praktisch außerhalb jeglicher Quellenevidenz angesiedelt sind (Labouvie 1991, Harley 1990, Rummel 2001). Im Gegenteil, so betonen sie, die Hebammen seien ausgesprochen selten als Verursacherinnen von Behexungen angesehen worden, sie seien vielmehr wegen der Bedeutung, die sie für die Geburtshilfe im Dorf hatten, gegen Hexereibeschuldigungen in Schutz genommen worden, obgleich sie ohne jeden Zweifel im Rahmen ihrer Tätigkeit durchaus auch magische (Heil-)Praktiken ausübten. Dank ihren magischen Kenntnissen wurden „weise“ Frauen und Hebammen weit häufiger von Hexenjägern zu Rat gezogen worden, um „wirkliche“ Hexen aufzuspüren, als dass sie selbst vor Hexengerichten angeklagt worden wären.


5.
Im Gegensatz zu den Hebammen waren jedoch ältere Frauen überdurchschnittlich häufig Opfer von Hexereiverdächtigungen und -verfolgungen, schon allein deshalb, weil allgemein angenommen wurde, dass Frauen „die (Zauber-)Kunst“ von anderen (meist älteren) Frauen gelernt hätten. Dies waren nicht selten solche, zu denen enge verwandtschaftliche Beziehungen bestanden, woraus sich auch erklärt, dass sich in den Prozessakten nicht selten Familien finden, in denen über Generationen hinweg Frauen wegen Hexerei angeklagt und hingerichtet wurden. Ein anderer Grund für die besondere Gefährdung älterer Frauen war, dass sich Hexerei-Verdächtigungen über Jahre „ansammeln“ konnten, bis es schließlich zu einem Prozess kam (vgl. Harley 2000). Insofern besaß das Bild von der alten und hässlichen Märchenhexe insbesondere in Mitteleuropa durchaus eine deutliche Entsprechung in den realen Opfern der Hexenverfolgung.

6.

Männer im Hexenprozess
Im Lichte einer solchen Neubetrachtung wird auch klarer erkennbar, dass und warum auch etliche Männer den Hexenverfolgungen zum Opfer fielen. Der Anteil der Frauen an den als Hexen Verurteilten variierte bekanntlich zwischen etwa 95 % (z. B. in England) und unter 45 % (etwa in den Hexenprozessen in Skandinavien oder der Normandie), und sie schwankte auch über die Zeit der Hexenverfolgung hinweg erheblich, wobei von einem Durchschnittswert von etwa 80 % auszugehen ist (vgl. Levack 1996, S.133). Das bedeutet, dass der Männeranteil zwar im Schnitt „nur“ 20 % ausmachte, aber in Zeit und Raum zwischen 5 % und 55 % schwankte! Offenbar waren Männer in den Augen frühneuzeitlicher Hexenjäger eine weniger gut definierbare „Täterkategorie“ als Frauen – oder vielleicht wäre es angemessener zu sagen: Männlichkeit spielte im Kontext der Hexenverfolgung eine weit weniger klar umrissene Rolle als Weiblichkeit.


Es gibt natürlich noch andere interessante Passagen, z.B. warum Frauen dann letztendlich vor Gericht benachteiligt waren usw. Habe hier nur mal ein paar Dinge rauskopiert, die offensichtlich weniger bekannt sind.

Was ich damit sagen will: Bevor nun auf Basis von Vermutungen Thesen aufgestellt werden, bitte zuerst wissenschaftliche Arbeiten zum Thema lesen. Die sind sicher selbst nicht unumstritten, aber so hat man wenigstens eine fundierte Diskussionsgrundlage.

Man sollte also vorsichtig sein, den Männern all das Übel dieser Welt aufzulasten und ihnen sogar noch einen Massenmord an Frauen im Mittelalter zu unterstellen. Die Zustände in unserer heutigen Gesellschaft sind viel zu komplex, als sie auf "Männer sind schuld" runterzubrechen.
Kleines Beispiel? Mächtige und reiche Männer haben laut Studien (müsste ich aber suchen, wenn Bedarf besteht, da hab ich erst nächste Woche Zeit - Google hilft) eine höhere Chance eine Partnerin zu finden. Sie wirken im Schnitt attraktiver. Evolutionär macht das auch Sinn. Der Konkurrenzdruck der Männer stammt also vom Paarungsverhalten der Frauen ab und umgekehrt. Wenn man die Welt verbessern will, muss man erstmal verstehen, wieso sie so ist, wie sie ist.

Interessantes Zitat dazu:
"Wir Frauen haben übersehen, dass wir nicht von einem anderen Stern jungfräulich in diese verdorbene Welt gepurzelt sind, sondern dass wir selbst Teil und Inhalt des Systems sind."
(Martina Schäfer)

In diesem Sinne...:)

Edit:
Zum Stand des Arztes gibt es auch noch mehr zu sagen. Dieser hat eine viel längere Geschichte, auch unter Männern. Es waren nicht nur "weise" Frauen, sondern auch Mönche bzw. geistliche allgemein. Im historischen Kontext wird auch der Werdegang der Medizin etwas klarer. Siehe z.B. (wenn wir schon bei Wikipedia als Quelle sind..)
http://de.wikipedia.org/wiki/Klostermedizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Medizingeschichte#Antike

Zitate aus dem 1. Link:
Nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches und durch die Unsicherheiten der sich neu bildenden christlichen Kultur in Europa kam es zu Umbrüchen in der Kultur und der Zivilisation, auch zum Verschwinden des bis dahin bestehenden medizinischen Systems, der Medizin des Altertums.

Als Klostermedizin wird in der Medizingeschichte die Zeit vom Frühmittelalter bis zum Hochmittelalter bezeichnet. Die Hauptphase dauerte vom 8. bis zum 12. Jahrhundert. In dieser Zeit lag die medizinische Versorgung in Europa ausschließlich in den Händen von Mönchen und Nonnen. Im Westen galt Medizin in dieser Zeit als Handwerk und als angewandte Theologie, es gab außerhalb der Klöster keine Ausbildung für Ärzte. Krankheiten galten als von Gott gesandt, auch die Epidemien wie zum Beispiel die Pest. Auch eine Heilung ohne Gottes Hilfe galt als unmöglich.

...
Im Hochmittelalter wurde in Salerno eine der ersten medizinischen Universitäten in Europa gegründet. Von Spanien aus, wo das breite Wissen der orientalischen Medizin auf die abendländische Kultur traf, ging langsam eine Akademisierung der Laienmedizin aus.
Xedion
 
Beiträge: 117
Registriert: Mittwoch 25. August 2010, 03:38

Re: Hexen

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 15. September 2010, 12:20

Xedion hat geschrieben
Auch hier gibt es viele Mythen, von der "weisen Frau". Das ist bis heute aber nie belegt worden, eher das Gegenteil ist der Fall. Je nach Geschichte einer Region bzw. Kultur wurden z.B. auch mehrheitlich Männer verfolgt, weil diesen die Zauberei nachgesagt wurde.Man sollte also vorsichtig sein, den Männern all das Übel dieser Welt aufzulasten und ihnen sogar noch einen Massenmord an Frauen im Mittelalter zu unterstellen. Die Zustände in unserer heutigen Gesellschaft sind viel zu komplex, als sie auf "Männer sind schuld" runterzubrechen.

Natürlich traf es nicht nur die weisen Frauen, die ihre Heilkünste praktizierten. Und auch Männer fielen der Verfolgung anheim. Aber durch sie kam diese ganze Hexenverfolgungs - Maschinerie ins Rollen.
Später war es dann der willkommene Sündenbock, der für allerlei herhalten musste: Aberglaube, Neid, Missgunst, Hass ect., die in einer oft kleinbürgerlichen Welt herrschten ( und noch immer vorhanden sind ) Und da machten sowohl Männer als Frauen eifrig mit.

Das zeigt das Beispiel der Anna Göldin schön auf, dass ich anführte in meinem Beitrag mit dem Buchverweis. Man lese diesen Ausschnitt dazu:
"Anna Göldi arbeitete später als Magd beim Glarner Arzt, Ratsherrn, Richter und Regierungsrat Johann Jakob Tschudi. Tschudi entstammte einer der reichsten und einflussreichsten Familien des protestantischen Kantons Glarus.
Hier soll sie dann mehrmals Stecknadeln in die Milch einer Tochter Tschudis gezaubert haben. Ausserdem soll die Tochter nach Aussagen von Angehörigen der Familie Tschudi mehrfach Nägel gespuckt haben. Wegen Verzauberung der Tschudi-Tochter wurde Anna Göldi daraufhin der Hexerei beschuldigt und angeklagt. Die Hintergründe für die Anklage dürften aber eher bei einer angeblichen Affäre mit ihrem Dienstherrn Tschudi in Zusammenhang stehen. Zudem war Anna Göldi gut bekannt mit dem Schwager der Familie Tschudi, Ruedi Steinmüller. Dieser war vermögend und vermutlich in einen Erbschaftsstreit mit der Familie Tschudi geraten. Auch er wurde beschuldigt und als Mittäter inhaftiert.
Im anschliessenden Gerichtsprozess gab Göldi unter Folter zu, die Kräfte des Teufels zu nutzen. Auch Steinmüller sollte unter Folter seine Aussage machen. Er erhängte sich jedoch in der Nacht vom 11. auf den 12. Mai 1782, um seinem grausamen Schicksal zu entgehen. Sein Suizid wurde als Schuldeingeständnis betrachtet. Sein Vermögen wurde in Folge beschlagnahmt.
"


Es wurde eine Frau der Hexerei beschuldigt, weil sie ein Verhältnis hatte mit ihrem Dienstherrn, was die Eifersucht der Ehefrau verursachte und zu diesen Anschuldigungen führte. Dass sich Anna Göldin auch noch mit der Tochter des Dienstehepaares so gut verstand, war der Ehefrau ein weitere Dorn im Auge.
Im gleichen Zug wurde dann noch ein Mittäter in Form des Schwagers konstruiert, der durch diese Erbschaftsstreiterei ein Dorn im Auge war.

Auf dieses Phänomen machte ja @Britta auch schon aufmerksam, indem sie Folgendes schrieb:
Britta hat geschrieben
Wie boshaft müssen die Leute damals gewesen sein, wenn sie jede/n die/der ihnen in irgendeiner Weise im Wege stand, der Zauberei bezichtigt haben um sie/ihn loszuwerden? Eifersucht, Neid und Missgunst, Streit, gekränkte Eitelkeit, politische Gegner, alleinstehende Frauen, Fremde, Geld - jeden Grund den man sich vorstellen kann. Die Wenigsten der Opfer dürften Weise Frauen gewesen sein. Es konnte jeden treffen.

Auch wer gegen diese Hexenjagd war und offen dagegen redete, wurde zum Opfer.
"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
Benutzeravatar
elfenpfad
 
Beiträge: 2313
Registriert: Freitag 16. Juli 2010, 15:54
Wohnort: Heidiländli ;)

Re: Hexen

Beitragvon Britta » Mittwoch 15. September 2010, 13:24

Xedion hat geschrieben:Ich denke um das Thema "Hexen" ranken sich auch viele Mythen. Der Wikipedia-Artikel zum Thema "Hexenverbrennung" ist dabei recht aufschlussreich, zumal die Orginalquellen im Zweifelsfall die Aussagen stützen. Ich werde hier mal ein paar Zitate anführen. Bin nun aber einige Tage nicht im Forum, falls Diskussionsbedarf besteht :)

Den Wikipedia-Artikel zu Hexen und Hexenverfolgung habe ich gelesen. Er ist zwar ganz brauchbar, geht aber nicht genug in die Tiefe und bezieht sich mehr auf dass, was Männer über diese Geschichte geschrieben haben.
Xedion hat geschrieben:Einige Beispiele aus dem Artikel "Hexenverfolgung".

Hexenhammer
Der 1486 erschienene Hexenhammer, Malleus maleficarum, ersetzte niemals die weltliche Rechtsprechung. Der Verfasser Heinrich Kramer, genannt Institoris, stellte seinem Werk zwar die päpstliche Bulle Summis desiderantes voran. Das Dokument erreichte aber nie kirchliche Anerkennung und war auch keine Grundlage zum kirchlichen Vorgehen.

Klar war es keine Grundlage. Deswegen habe ich den Kramer ja auch als frauenhassenden Eiferer geschildert. Damals waren die Menschen ja auch noch so gläubig. Der Typ ging mit einem Papier des Papstes hausieren um seine Glaubwürdigkeit und Kompetenz zu demonstrieren.
Xedion hat geschrieben:Es gibt weiterhin recht gute Argumente dafür, dass es tatsächlich keine 9 Millionen Opfer gab und derartige Zahlen zu Propagandazwecken im NS-Regime verbreitet wurden. Realistischere (gerade auch in Bezug auf die Bevölkerungszahl) Zahlen scheinen sich eher bei 45-50 Tausend Opfern einzupendeln.
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... e43e9dea3/

Das die Angabe der 9 Mio. Opfer aus der Nazizeit stammt, habe ich gelesen. Allerdings sind mir die 45-50 Tausend Opfer zuwenig. Ich denke, man bezieht sich dabei auf historische Unterlagen, von denen aber mit Sicherheit mehr vernichtet wurden - aus Gründen der Scham - wie erhalten blieben. Die nicht mehr dokumentierten Fälle sind mit Sicherheit weit größer und ich denke schon dass die Zahl der Opfer, auch die lange Zeitdauer von 300 Jahren spricht dafür, in die Millionen ging.

Xedion hat geschrieben:Frauen als Opfer
Auch hier gibt es viele Mythen, von der "weisen Frau". Das ist bis heute aber nie belegt worden, eher das Gegenteil ist der Fall. Je nach Geschichte einer Region bzw. Kultur wurden z.B. auch mehrheitlich Männer verfolgt, weil diesen die Zauberei nachgesagt wurde.
Quelle z.B.:
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... 14c768f43/

Natürlich traf es auch Männer. Ob es der Geschäftsmann war, dem alles gelang und der deswegen nur mit 'dem Teufel im Bunde' sein konnte und von einem Konkurrenten aus dem Weg geschafft wurde oder ob es der Konkurrent um ein politisches Amt war oder sonstwas - klar wurde das auch dazu benutzt, um Männer loszuwerden. Das streitet auch keiner ab und ich will die männlichen Opfer bestimmt auch nicht herunterspielen, aber es traf nunmal hauptsächlich Frauen und diese Zeit bestimmte die Rolle der Frauen in der Gesellschaft - bis heute noch.

Die wenigsten Opfer waren tatsächlich Weise Frauen, die altes Wissen besaßen und mit Sicherheit konnte keine von ihnen zaubern oder betete Dämonen an.
Xedion hat geschrieben:Einige AUSSCHNITTE:
1.
Daß die Bevölkerung Hexen verfolgte, dabei aber die ,weisen' Frauen und ,weisen' Männer im allgemeinen nicht nur verschonte, sondern als Helfer gegen die Anhänger des Teufels einsetzte, wird für uns nur verständlich, wenn wir uns von Klischees wie der "Vernichtung der weisen Frauen" befreien. Die sozialgeschichtliche Realität sah anders aus, wie die hier vorgetragenen Szenen zeigen sollten. Deutlich treten darin die Konturen von Anklägern, Opfern und Zeugen, von Gerücht und Gewalt hervor. Obwohl der frühneuzeitliche Hexenglaube ursprünglich ein theologisches Konstrukt war, spielte sich seine Anwendung über weite Strecken in einem dörflichen bzw. lokalen Milieu ab. Hexereiverdächtigungen entstanden hier in erster Linie auf der Grundlage von Unverträglichkeiten im Zusammenleben. Verschrien war nicht der Heiler und die Wahrsagerin, sondern der Nachbar oder die Nachbarin, die bei jedem Streit um Besitz und Ehre ihre böse Gesinnung unter Beweis zu stellen schienen

Ja, das trifft es schon eher. Es gehört aber trotzdem schon einiges dazu, dem Nachbarn so übel zu wollen, dass man soweit geht ihn/sie der Folter und dem sicheren Tod auszusetzen. Da sollte man auch eigentlich denken, dass die 'ehrenwerten' Richter von damals als die gebildetsten Menschen der Gesellschaft einen Horizont haben müssten, wodurch sie erkennen konnten dass die Angeklagten eben unschuldig bezüglich der gemachten Hexereivorwürfe waren. Trotzdem war es so, dass einmal angeklagt schon das Todesurteil bedeutete.

Wie konnten die damals so unvernünftig und grausam sein? Oder war es Absicht?
Xedion hat geschrieben:
2.
Alltägliche Hexereibeschuldigungen und die Realität der Prozesse unterschieden sich daher frappierend von den Vorstellungen, die sich zeitgenössische Theologen und Bücherschreiber davon machten, desgleichen von modernen Mythen. Wie unendlich platt und banal wirkt die These von der "Vernichtung der weisen Frauen" im Augenschein von archivischer Prozeßdokumentation und lokaler Prozeßrealität.

Ja, ich denke dass in jedem einzelnen Fall den Anklägern, Folterern und Richtern klar sein mußte, dass es sich nicht um wirkliche Hexen handelte.
Xedion hat geschrieben:3.
Berücksichtigt man hierbei noch die prekäre soziale Situation von Frauen in jener Zeit und ihre vielfältigen Verpflichtungen für das Wohlergehen der Familien, so wird plausibel, warum sie leichter in soziale Konflikte und damit in den Hexereivorwurf gerieten als Männer. Hierzu gehört aber auch das Faktum, daß zu ihren Kontrahenten und Anklägern, mal mehr, mal weniger, ebenfalls Frauen gehörten

Sie waren das schwache Geschlecht. Angesichts anderer Untaten der Menschheit, wie etwa die Sklaverei, kann man das schon nachvollziehen. Menschen brauchen immer jemanden, den sie in ihrer eigenen Bedeutungslosigkeit noch als bedeutungsloser ansehen können, um sich als was Besonderes zu fühlen. Da Frauen eben das schwache Geschlecht sind, liegt das nahe.
Xedion hat geschrieben:Oder aus:
http://www.historicum.net/themen/hexenf ... e0804ced7/

4.
Hebammen als Opfer der Hexenverfolgung?
Innerhalb der älteren wie auch der feministischen Forschung haben die Hebammen besonders viel Aufmerksamkeit erfahren, die – laut Hexenhammer – besonders verdächtig waren, sich selbst, aber auch die von ihnen ins Leben geholten Neugeborenen dem Teufel zu weihen oder gar um magischer Praktiken willen zu töten. Daraus wurde (vorschnell) der Schluss gezogen, die Hexenverfolgung sei gezielt gegen weibliche Heilkunst gerichtet gewesen; Am Ende des Mittelalters seien männliche Ärzte angetreten, um ihre weibliche Konkurrenz – insbesondere Hebammen und andere heilkundige Frauen – aus dem Feld zu schlagen. Teilweise wurde darin auch der Versuch staatlicher und kirchlicher Obrigkeiten gesehen, Verhütungswissen auszurotten und dadurch die Bevölkerungszahl gezielt zu steigern. Fachhistoriker haben diese Thesen zurückgewiesen, da sie deutliche methodische Mängel aufweisen und praktisch außerhalb jeglicher Quellenevidenz angesiedelt sind (Labouvie 1991, Harley 1990, Rummel 2001). Im Gegenteil, so betonen sie, die Hebammen seien ausgesprochen selten als Verursacherinnen von Behexungen angesehen worden, sie seien vielmehr wegen der Bedeutung, die sie für die Geburtshilfe im Dorf hatten, gegen Hexereibeschuldigungen in Schutz genommen worden, obgleich sie ohne jeden Zweifel im Rahmen ihrer Tätigkeit durchaus auch magische (Heil-)Praktiken ausübten. Dank ihren magischen Kenntnissen wurden „weise“ Frauen und Hebammen weit häufiger von Hexenjägern zu Rat gezogen worden, um „wirkliche“ Hexen aufzuspüren, als dass sie selbst vor Hexengerichten angeklagt worden wären.

Es gab mit Sicherheit auch Männer, die den Frauen gerne auch noch das Recht auf diese Tätigkeit abgesprochen haben. Die Charaktere sind so verschieden wie ihre Gründe. Das jedoch als Hauptgrund zu sehen, ist absurd. Jeder hatte wohl seine eigenen Gründe und Motivationen, Menschen auf den Scheiterhaufen zu bringen.
Xedion hat geschrieben:5.
Im Gegensatz zu den Hebammen waren jedoch ältere Frauen überdurchschnittlich häufig Opfer von Hexereiverdächtigungen und -verfolgungen, schon allein deshalb, weil allgemein angenommen wurde, dass Frauen „die (Zauber-)Kunst“ von anderen (meist älteren) Frauen gelernt hätten. Dies waren nicht selten solche, zu denen enge verwandtschaftliche Beziehungen bestanden, woraus sich auch erklärt, dass sich in den Prozessakten nicht selten Familien finden, in denen über Generationen hinweg Frauen wegen Hexerei angeklagt und hingerichtet wurden. Ein anderer Grund für die besondere Gefährdung älterer Frauen war, dass sich Hexerei-Verdächtigungen über Jahre „ansammeln“ konnten, bis es schließlich zu einem Prozess kam (vgl. Harley 2000). Insofern besaß das Bild von der alten und hässlichen Märchenhexe insbesondere in Mitteleuropa durchaus eine deutliche Entsprechung in den realen Opfern der Hexenverfolgung.

Die böse Schwiegermutter wird heute noch gerne als Hexe bezeichnet. So konnte man sich dieser alten, lästigen Frauen entledigen. Gerne auch reiche Witwen, deren Geld man so bekam.

Damals gab es die Alternative Altersheim noch nicht, wohin man die alten Menschen hätte abschieben können. Wir brauchen uns doch nur heute in unserer Gesellschaft umzuschauen, wie alte Menschen sind und wie man mit ihnen umgeht. Es gibt zwar keine Scheiterhaufen mehr und wir haben Altersheime, aber ich denke dass damals die Scheiterhaufen eine Möglichkeit darstellten, alte Menschen die zur Last für die Familie wurden oder auch Menschen, die im Alter boshaft geworden waren, so einfach zu entsorgen wie man sie heute ins Altersheim steckt.

Die Charakter der Menschen haben sich durch alle Zeiten hindurch nie geändert. Von daher ist es leicht, sich die Menschen damals und was sie gedacht haben, worüber sie sich aufregten, unglücklich waren und auch ihr Handeln vorzustellen, nachzuvollziehen.

Daher auch Bilder wie aus den Märchen der Gebrüder Grimm, mit alten, hässlichen, boshaften Hexen.
Xedion hat geschrieben:6.

Männer im Hexenprozess
Im Lichte einer solchen Neubetrachtung wird auch klarer erkennbar, dass und warum auch etliche Männer den Hexenverfolgungen zum Opfer fielen. Der Anteil der Frauen an den als Hexen Verurteilten variierte bekanntlich zwischen etwa 95 % (z. B. in England) und unter 45 % (etwa in den Hexenprozessen in Skandinavien oder der Normandie), und sie schwankte auch über die Zeit der Hexenverfolgung hinweg erheblich, wobei von einem Durchschnittswert von etwa 80 % auszugehen ist (vgl. Levack 1996, S.133). Das bedeutet, dass der Männeranteil zwar im Schnitt „nur“ 20 % ausmachte, aber in Zeit und Raum zwischen 5 % und 55 % schwankte! Offenbar waren Männer in den Augen frühneuzeitlicher Hexenjäger eine weniger gut definierbare „Täterkategorie“ als Frauen – oder vielleicht wäre es angemessener zu sagen: Männlichkeit spielte im Kontext der Hexenverfolgung eine weit weniger klar umrissene Rolle als Weiblichkeit.


Männer konnten sich besser wehren. Das war nicht so leicht wie bei den rechtlosen oder gar alten Frauen.
Xedion hat geschrieben:Es gibt natürlich noch andere interessante Passagen, z.B. warum Frauen dann letztendlich vor Gericht benachteiligt waren usw. Habe hier nur mal ein paar Dinge rauskopiert, die offensichtlich weniger bekannt sind.

Was ich damit sagen will: Bevor nun auf Basis von Vermutungen Thesen aufgestellt werden, bitte zuerst wissenschaftliche Arbeiten zum Thema lesen. Die sind sicher selbst nicht unumstritten, aber so hat man wenigstens eine fundierte Diskussionsgrundlage.

Ich habe jede Menge darüber gelesen. Bei den 'wissenschaftlichen Arbeiten' muß man aber auch bedenken, dass die meisten eben von Männern geschrieben wurden.
Xedion hat geschrieben:Man sollte also vorsichtig sein, den Männern all das Übel dieser Welt aufzulasten und ihnen sogar noch einen Massenmord an Frauen im Mittelalter zu unterstellen. Die Zustände in unserer heutigen Gesellschaft sind viel zu komplex, als sie auf "Männer sind schuld" runterzubrechen.

Das will ja auch keiner. Obwohl die Verantwortlichen Schuldigen, also Ankläger, Folterer und Richter, eben nur Männer waren.
Xedion hat geschrieben:Kleines Beispiel? Mächtige und reiche Männer haben laut Studien (müsste ich aber suchen, wenn Bedarf besteht, da hab ich erst nächste Woche Zeit - Google hilft) eine höhere Chance eine Partnerin zu finden. Sie wirken im Schnitt attraktiver. Evolutionär macht das auch Sinn. Der Konkurrenzdruck der Männer stammt also vom Paarungsverhalten der Frauen ab und umgekehrt. Wenn man die Welt verbessern will, muss man erstmal verstehen, wieso sie so ist, wie sie ist.

Damit würdest du Frauen unterstellen, dass sie verstärkt ihre Männer danach aussuchen ob sie reich und mächtig sind. Solche Frauen mag es geben, aber das ist mir zu pauschal.
Xedion hat geschrieben:Interessantes Zitat dazu:
"Wir Frauen haben übersehen, dass wir nicht von einem anderen Stern jungfräulich in diese verdorbene Welt gepurzelt sind, sondern dass wir selbst Teil und Inhalt des Systems sind."
(Martina Schäfer)

In diesem Sinne...:)

Das ist zwar ein guter Spruch, trifft aber auf die Männer ebenso zu.
Xedion hat geschrieben:Edit:
Zum Stand des Arztes gibt es auch noch mehr zu sagen. Dieser hat eine viel längere Geschichte, auch unter Männern. Es waren nicht nur "weise" Frauen, sondern auch Mönche bzw. geistliche allgemein. Im historischen Kontext wird auch der Werdegang der Medizin etwas klarer. Siehe z.B. (wenn wir schon bei Wikipedia als Quelle sind..)
http://de.wikipedia.org/wiki/Klostermedizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Medizingeschichte#Antike

Da mußt du aber noch viel weiter zurückgreifen und zwar in die Zeit, bevor es Kloster gab. Das Wissen der Weisen Frauen stammt noch aus viel älterer Zeit. Die Mönche im Kloster hatten dieses Wissen eben von den Weisen Frauen - nur wußten sie nicht alles.
Xedion hat geschrieben:Zitate aus dem 1. Link:
Nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches und durch die Unsicherheiten der sich neu bildenden christlichen Kultur in Europa kam es zu Umbrüchen in der Kultur und der Zivilisation, auch zum Verschwinden des bis dahin bestehenden medizinischen Systems, der Medizin des Altertums.

Das bestehende medizinische System waren die Weisen Frauen und dieses System verschwand mit den Hexenverfolgungen.
Xedion hat geschrieben:Als Klostermedizin wird in der Medizingeschichte die Zeit vom Frühmittelalter bis zum Hochmittelalter bezeichnet. Die Hauptphase dauerte vom 8. bis zum 12. Jahrhundert. In dieser Zeit lag die medizinische Versorgung in Europa ausschließlich in den Händen von Mönchen und Nonnen. Im Westen galt Medizin in dieser Zeit als Handwerk und als angewandte Theologie, es gab außerhalb der Klöster keine Ausbildung für Ärzte. Krankheiten galten als von Gott gesandt, auch die Epidemien wie zum Beispiel die Pest. Auch eine Heilung ohne Gottes Hilfe galt als unmöglich.
...

Das ist nicht korrekt. Es ist aus christlicher Sicht. Erst im 9. Jh. n. Chr. wurden die letzten Heiden zwangsweise zum christlichen Glauben bekehrt. Die Weisen Frauen praktizierten ihre Heilkünste aber noch viele Jahrhunderte danach. Manches hat sich bis in die heutige Zeit erhalten und auch bei uns im Ort gibt es heute noch Frauen, die ihre Kräuter sammeln und um die Wirkung der Pflanzen wissen. Die holen nicht alles aus der Apotheke.
Xedion hat geschrieben:Im Hochmittelalter wurde in Salerno eine der ersten medizinischen Universitäten in Europa gegründet. Von Spanien aus, wo das breite Wissen der orientalischen Medizin auf die abendländische Kultur traf, ging langsam eine Akademisierung der Laienmedizin aus.

Ja, aber es dauerte sehr lange bis diese Medizin sich durchsetzte. Sie erhielt natürlich durch die Ausrottung des alten Wissens eine bessere Chance und heute haben wir Pharmakonzerne und sie ist ein gutes Geschäft geworden.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Hexen

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 15. September 2010, 15:35

Hi Britta

ich möchte noch kurz auf diese Deine Aussage eingehen:

Britta hat geschrieben
Was müssen das für Menschen gewesen sein, die Frauen so foltern konnten? In ihrer Welt der Religion wo die Nächstenliebe gepredigt wird und im Namen dieses männlichen Gottes dann gemordet wird, die Opfer im Feuer sterben, damit ihre Seele 'gereinigt' wird?


Wenn man einmal einige Aussagen von Kirchenvätern liest, dann wird einem einiges klar, was der Antrieb einiger Kirchenvertreter zu solchen grausamen Verfolgungen gegen Frauen war. Fanatische Selbstüberschätzung, Verachtung, Geringschätzung, ja manchmal geradezu Hass, spricht aus diesen Zitaten, von denen ich einen Auswahl mal reinstelle und man noch mehr in dem link nachlesen kann. Einfach krank !! :shock:
"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
(Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer. Mit dem Titel 'Kirchenlehrer' erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)

"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)

"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

"Auch sie (die Ehe) basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren. "
(Quintus Tertullian, Kirchenschriftsteller, 160-225)
(Tertullian vertrat einen rigorosen ethischen Standpunkt und setzte sich für eine strenge Kirchendisziplin ein. Seine Theologie war prägend für die christliche Frühkirche.)

"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)


http://www.unmoralische.de/christlich.htm
"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
Benutzeravatar
elfenpfad
 
Beiträge: 2313
Registriert: Freitag 16. Juli 2010, 15:54
Wohnort: Heidiländli ;)

Re: Hexen

Beitragvon Xedion » Mittwoch 15. September 2010, 16:24

Habe nochmal etwas Zeit gefunden :)

@elfenpfad

Nun, was genau die Hexenverfolgung ins Rollen brachte sei mal dahingestellt. Ich denke man findet in meinen Links einige Dinge dazu. Es sollte jedoch klar sein, dass es eben NICHT darum ging, die (weisen) Frauen "klein" zu halten. Das ist eine Verschwörungstheorie, für die es keinerlei Beweise gibt. Die damaligen Zustände waren eben leider nicht gerade die besten. Es ist in meinen Augen aber schwer, einen einzigen Auslöser dafür zu finden (siehe z.B. http://www.planet-wissen.de/politik_ges ... /index.jsp für einige Punkte - z.B. die schlechten Umweltbedingungen, Nahrungsmittelknappheit usw.)

@Britta

Britta hat geschrieben:Den Wikipedia-Artikel zu Hexen und Hexenverfolgung habe ich gelesen. Er ist zwar ganz brauchbar, geht aber nicht genug in die Tiefe und bezieht sich mehr auf dass, was Männer über diese Geschichte geschrieben haben.


Ich finde die Artikel recht gut. Sie verweisen zumindest auf die entsprechende Literatur. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht dazu geeignet um sich genau zu informieren. Er liefert aber Anhaltspunkte. Wo liegt das Problem, wenn Männer etwas über Geschichte schreiben? Ein Wissenschaftler sollte in der Lage sein, objektiv zu argumentieren..ob Mann oder Frau.

Britta hat geschrieben:Das die Angabe der 9 Mio. Opfer aus der Nazizeit stammt, habe ich gelesen. Allerdings sind mir die 45-50 Tausend Opfer zuwenig. Ich denke, man bezieht sich dabei auf historische Unterlagen, von denen aber mit Sicherheit mehr vernichtet wurden - aus Gründen der Scham, wie erhalten blieben. Die nicht mehr dokumentierten Fälle sind mit Sicherheit weit größer.


Nun, ich denke die Historiker wissen schon, wie die Unterlagen zu bewerten sind und wie die Dunkelziffer aussieht. Das gehört zur wissenschaftlichen Methodik dazu, die sicher in den Orginalquellen dokumentiert ist. Solange also keine Gegenargumente im Raum stehen (und das ist unter seriösen Forschern meiner Ansicht nach nicht der Fall), sollte man die Zahlen als gegeben annehmen. Nur weil es zu wenig "scheint", muss es das nicht sein.

Britta hat geschrieben:Natürlich traf es auch Männer. Ob es der Geschäftsmann war, dem alles gelang und der deswegen nur mit 'dem Teufel im Bunde' sein konnte und von einem Konkurrenten aus dem Weg geschafft wurde oder ob es der Konkurrent um ein politisches Amt war oder sonstwas - klar wurde das auch dazu benutzt, um Männer loszuwerden. Das streitet auch keiner ab und ich will die männlichen Opfer bestimmt auch nicht herunterspielen, aber es traf nunmal hauptsächlich Frauen und bestimmte die Rolle der Frauen in der Gesellschaft - bis heute noch. Die wenigsten Opfer waren tatsächlich Weise Frauen, die altes Wissen besaßen und mit Sicherheit konnte keine von ihnen zaubern oder betete Dämonen an.


Nun es traf zu etwa 80% Frauen - in sofern kann man die Aussage stehen lassen, dass Opfer meist Fruaen waren. Die Tatsache aber, dass es in einigen Regionen mehr Männer traf zeigt auf, dass es wenig mit einer Verschwörung gegen Frauen oder bestimmte Rollen von Frauen zu tun hatte. Es hat sich niemand gesagt "komm, lasst uns Frauen unterdrücken". Vielmehr war es eben das gesamte Umfeld und der historische bzw. kulturelle Kontext, der dazu geführt hat.

Britta hat geschrieben:Ja, das trifft es schon eher. Es gehört aber trotzdem schon einiges dazu, dem Nachbarn so übel zu wollen, dass man soweit geht ihn/sie der Folter und dem sicheren Tod auszusetzen. Da sollte man auch eigentlich denken, dass die 'ehrenwerten' Richter von damals als gebildete Menschen einen Horizont haben müssten, wodurch sie erkennen konnten dass die Angeklagten eben unschuldig bezüglich der gemachten Hexereivorwürfe waren. Trotzdem war es so, dass einmal angeklagt schon das Todesurteil bedeutete. Wie konnten die damals so unvernünftig sein? Oder war es Absicht


Ich bin mir nicht sicher, wieviele Verfahren abgeschmettert wurden. Habe dazu auch mal was gelesen, kann mich aber nicht dran erinnern. Soweit ich weiß musste es schon einige "Argumente" gegen eine Person geben, bevor eine Anklage stattfand und eine Anklage selbst bedeutete eben NICHT das Todesurteil (das ist ein weitverbreiteter Irrglaube, soweit ich mich erinnern kann - siehe z.B. http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwa ... strafe.htm). Aus heutigem Blickwinkel ist das natürlich immer noch Quatsch und was sich die Richter dabei dachten weiß ich nicht. Waren sie evtl. doch nicht so gebildet, gab es zu großen Druck der Bevölkerung, waren sie voreingenommen? Wer weiß...

Britta hat geschrieben:Ja, ich denke dass in jedem einzelnen Fall den Anklägern, Folterern und Richtern klar sein mußte, dass es sich nicht um wirkliche Hexen handelte.


Nun, was dazu geführt hat weiß ich nicht. Für die Ankläger war es eben eine gute Möglichkeit z.B. an Geld ranzukommen, oder sich einer unliebsamen Person zu entledigen. Was ein Richter dazu bewog, darauf habe ich wie gesagt keine Antwort. Es gab im Übrigen auch Zeiten und Regionen, wo Hexenprozesse abgelehnt wurden, soweit ich gelesen habe.

Britta hat geschrieben:Sie waren das schwache Geschlecht. Angesichts anderer Untaten der Menschheit, wie etwa die Sklaverei, kann man das schon nachvollziehen. Menschen brauchen immer jemanden, den sie in ihrer eigenen Bedeutungslosigkeit noch als bedeutungsloser ansehen können, um sich als was Besonderes zu fühlen. Da Frauen eben das schwache Geschlecht sind, liegt das nahe.


Ich denke nicht, dass man es sich hier so einfach machen kann. Was der Text aussagt ist folgendes (so wie ich es verstehe). Frauen hatten in der Gesellschaft meist eine bestimmte Rolle. Diese Rolle war jedoch in sofern gefährlich, dass es für ihre Gegner(innen) einfach war, sie als Hexe zu denuzieren. Klar kommen da so Fälle dazu, wo Neid eine Rolle spielt usw. Aber das allein wird eben nicht als Erklärung ausreichen.

Britta hat geschrieben:Es gab mit Sicherheit auch Männer, die den Frauen gerne auch noch das Recht auf diese Tätigkeit abgesprochen haben. Die Charaktere sind so verschieden wie ihre Gründe. Das jedoch als Hauptgrund zu sehen, ist absurd.
...
Die böse Schwiegermutter wird heute noch gerne als Hexe bezeichnet. So konnte man sich dieser alten, lästigen Frauen entledigen. Gerne auch reiche Witwen, deren Geld man so bekam.


Zustimmung. Denke dagegen gibts auch in der Quelle nix zu finden.

Britta hat geschrieben:Männer konnten sich besser wehren. Das war nicht so leicht wie bei den rechtlosen Frauen.


Ich bezweilfe, dass ein Mann, welcher unter dem Verdacht der Hexerei stand, sich besser wehren konnte, als eine Frau. Dies kommt aber wie gesagt auch auf das kulturelle Umfeld an. In Regionen, wo Hexerei mit Männern assoziiert wurde, dürfte es eine Frau leichter gehabt haben sich "rauszureden" und umgekehrt. Aber reine Spekulation meinerseits...eine Quelle dazu wäre nett, ob Männer es tatsächlich leichter hatten, wenn sie erst mal denuziert waren und in einer Region lebten, wo das eben "gewöhnlich" war.

Britta hat geschrieben:Ich habe jede Menge darüber gelesen. Bei den 'wissenschaftlichen Arbeiten' muß man aber auch bedenken, dass die meisten eben von Männern geschrieben wurden.


Sorry, aber das ist in meinen Augen einfach kein gutes Argument. Wissenschaftliches Arbeiten schließt eine saubere Methodik mit ein. Jeder kann die Arbeit lesen und kritisieren. Und wenn sich die Forscher einig sind, dann spricht das meist dafür, dass es eben gute Argumente gibt, die es belegen. Umgekehrt dürfte dann z.B. auch keine Frau über die Hexenverfolgung schreiben, weil sie auf Grund ihres Geschlechts vorbelastet ist. Bleiben wir doch einfach dabei, dass eine gute wissenschaftliche Arbeit argumentativ wertvoll ist, egal ob von Mann oder Frau stammend. Wenn man eine Orginalquelle liest und die Methodik als schlecht erachtet, dann hat man ja was in der Hand, über das man reden kann. Aber nur zu sagen, "das haben Männer geschrieben, das ist sicher net objektiv" finde ich etwas zu kurzsichtig..ich hoffe das wolltest du damit nicht ausdrücken :) Hier gehts eben um eine Grundsatzfrage in der Wissenschaft. Ich fände es doof, wenn man die Qualität eines Textes anhand der Herkunft, der Religion, des Geschlechts usw. festmachen sollte.

Britta hat geschrieben:Das will ja auch keiner. Obwohl die Verantwortlichen Schuldigen, also Ankläger, Folterer und Richter, eben nur Männer waren.


Wie bereits erwähnt waren die Ankläger oft Frauen. Folterer und Richter waren Männer, klar. Das ist aber dem gesellschaftlichen Kontext geschuldet. Ich wage mal zu behaupten, dass es unter weiblichen Folterern und Richtern nicht anders gelaufen wäre, weil diese genauso Teil des Systems gewesen wären. Aber wieder Spekulation...man weiß es nicht.

Britta hat geschrieben:Damit würdest du Frauen unterstellen, dass sie verstärkt ihre Männer danach aussuchen ob sie reich und mächtig sind. Solche Frauen mag es geben, aber das ist mir zu pauschal.


Es handelt sich um Durchschnittswerte, wie immer. Das bedeutet nicht, dass jede Frau einen reichen oder mächtigen Mann sucht. Es ist aber z.B. bekannt, dass Frauen nur ganz selten sozial nach "unten" heiraten, dass sie durchschnittlich weniger Wert auf eine hohe Bezahlung legen als Männer usw. Da gibt es einige sehr interessante Faktoren. Bei Männern ist es doch auch nicht anders. Hier sind wir dann bei der Psychologie der Partnerwahl und da steckt doch sehr viel Biologie in uns drin.

Britta hat geschrieben:Das ist zwar ein guter Spruch, trifft aber auf die Männer ebenso zu.


Wer hat etwas anderes behauptet? Der Punkt ist nur, dass es den Männern gern unterstellt wird, der Urheber für alles zu sein. Sprich hier geht man ohnehin davon aus, dass sie Teil des Systems sind. Umgekehrt scheint dies jedoch gern übersehen zu werden.

Britta hat geschrieben:Da mußt du aber noch viel weiter zurückgreifen und zwar in die Zeit, bevor es Kloster gab. Das Wissen der Weisen Frauen stammt noch aus viel älterer Zeit. Die Mönche im Kloster hatten dieses Wissen eben von den Weisen Frauen - nur wußten sie nicht alles.


Dann könnte man auch noch weiter zurück gehen, in die Antike...
Wir hatten es aber nur davon, wie es vor der Hexenverfolgung war.
Dein Zitat:
"Bis zu der Zeit in der die Hexenverfolgungen begannen, waren Frauen führend in der Medizin. Sie kannten 100 verschiedene Pflanzen zur Abtreibung oder verhalfen mit ihrer Kenntnis über Heilkräuter zu gewünschten Schwangerschaften. Sie wußten für fast alles ein Heilmittel. Sie waren auch die ersten Apothekerinnen. Heilen war damals Frauensache. "

Eben das stellen die Links eben in Frage.

Britta hat geschrieben:Das bestehende medizinische System waren die Weisen Frauen und dieses System verschwand mit den Hexenverfolgungen.


Nun, laut der Quelle führte der Zusammenbruch des weströmischen Reiches zum Verschwinden der damaligen Medizin (des Altertums). Lange vor der Hexenverfolgung in Europa, zumindest lange vor dem, was man gemeinhin darunter versteht (soweit ich weiß gab es schon früher vereinzelte Hexenverfolgungen). Darauf folgte eben die Zeit der "Heiler" und Kräuterkundigen - darunter eben auch die "weisen Frauen". Ob deren verschwinden dann wieder mit der Hexenverfolgung zu tun hatte bleibt fraglich (oben hast du doch dem Text zugestimmt, als behauptet wurde, dass die Hexenverfolgung nicht die "weisen Frauen" im Visier hatte). Jedenfalls gab es lange vor der Hexenverbrennung schon Ärzte, welche erst mit dem Zusammebruch des weströmischen Reiches verschwanden laut Quelle (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Altertums zu den Ärzten und der Medizin).

Britta hat geschrieben:Das ist nicht korrekt. Es ist aus christlicher Sicht. Erst im 9. Jh. n. Chr. wurden die letzten Heiden zwangsweise zum christlichen Glauben bekehrt. Die Weisen Frauen praktizierten ihre Heilkünste aber noch viele Jahrhunderte danach.


Eine Frage am Rande, wie definiert man "weise Frau". Fallen darunter nicht auch Nonnen? Fraglich ist hier zumindest, wie groß der Anteil der "weisen Frauen" am "Medizinamarkt" war. Wenn du meinst, dass der Wiki Artikel falsch ist, dann korrigiere ihn doch - am besten aber mit Quellenangaben :)

Britta hat geschrieben:Ja, aber es dauerte sehr lange bis diese Medizin sich durchsetzte. Sie erhielt natürlich durch die Ausrottung des alten Wissens eine bessere Chance und heute haben wir Pharmakonzerne und sie ist ein gutes Geschäft geworden.


Mag sein, aber hat das mit der Hexenverfolgung zu tun? Ich denke eher weniger, wie wir ja oben festgestellt haben :) Wie wurde das alte Wissen ausgerottet? Nebenbei bemerkt gab es ja offenbar noch ältere Medizin (die Medizin des Altertums). Pharmakonzerne ist dann wieder ein anderes Thema
Xedion
 
Beiträge: 117
Registriert: Mittwoch 25. August 2010, 03:38

Nächste

Zurück zu Mysterien & Rätsel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste

cron