Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Illuminaten, Freimaurer und Bilderberger, das menschenfeindliche Spiel der Geheimdienste, Regierungen und Königshäuser, Verschwiegenheit, Geheimwissen, Satanismus und Reptiloiden, Mind-Kontrol und Manipulation

Moderator: nocheinPoet

Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Britta » Montag 31. Dezember 2012, 01:40

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Ungeachtet der schon weitgehenden Diskussion mit Britta über die Rechte der Frau in einigen islamischen? Ländern, sowie den dummen Äußerungen bzw. Briefen des Herrn Ahmedinedschad ...
[cut]

"Die Rechte der Frauen in einigen islamischen Ländern"... :? Ist ja immer wieder gerne Thema.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/debat ... -1.1130470
Der Kampf gegen die Unterdrückung muslimischer Frauen wird missbraucht, um islamfeindliche Politik zu forcieren. Populisten im Westen verfallen bei dem Thema schnell auf eine imperialistische Rhetorik - würden aber natürlich nie auf die Idee kommen, von der Unterdrückung der Frau durch das Christentum zu sprechen.


Auch bei uns ist noch die Rede von der Quotenfrau..., es gibt auch bei uns immer noch Frauen, die von ihren Ehemännern geschlagen werden..., ...

soviel zu dem Thema[cut] :mrgreen:

Der Neandertaler hat geschrieben:Bereiten wir das Ganze nun aber monopolymäßig auf:
Nein, wir gehen nicht in's Gefängnis, wir ziehen auch keine 10.000€ ein, wir ziehen eine Gemeinschaftskarte.
galileo hat geschrieben:Wie erkenne ich Webpräsenzen, denen es nicht um Information, sondern um Manipulation geht und ihren Konsumenten im besten Fall einen Bären aufbinden wollen? Und im allerschlechtesten Fall darauf abzielen, verführbare Mitmenschen in tumbe Extremisten zu verwandeln?
Es geht ja wohl darum, um 'die Wahrheit' zu erkennen. Was aber ist die Wahrheit? ... die einzig richtige Wahrheit? Ist dies nicht sehr vom Standpunkt abhängig? Ich weiß, es ist 'ne sehr dumme Frage - eine teilweise rhetorische Frage. Es hört sich auch stark nach einer Floskel an.

Sofern man bei einem Ereignis, zu dem es im Nachhinein eine Verschwörungstheorie gibt, nicht selbst dabei war, kann man sich nie sicher sein, was die Wahrheit ist. Es wird dann bei gewissen Ereignissen eben spekuliert. Der Geist muss sich ja mit etwas beschäftigen.

Es gab sogar eine Verschwörungstheorie zum jüngsten Amoklauf in den USA. :shock:

Der Neandertaler hat geschrieben:
Thema Verschwörungstheorien:
Verschwörungstheorien, das klingt in unseren Ohren wie ... eine Theorie, die schizophrene, paranoide Handlungen aufdeckt, die benuzt werden (müssen), um etwas bestimmtes zu erreichen. Eine Verschwörungstheorie ist primär problematisch. Nicht, weil sie in ihrer 'Wahrheit' zwar ein vereinfachendes Muster anbietet, aber kein Modell, sondern, in dieser Theorie soll sich das Augenmerk auf das Wesentliche konzentrieren.

VT's bieten nicht unbedingt ein vereinfachendes Muster, sondern sind im Gegenteil oftmals komplizierter, wie die tatsächliche Wahrheit, da der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind, der Wahrheit aber schon.

Der Neandertaler hat geschrieben:Es wird also die Frage nach dem Vorteilhaften, dem Vorteilsnehmer gestellt ... nach dem 'Nutzen'. Letztlich, nach der Motivation ... dem (psychologischen) Egoismus - ist aber auch noch nicht negativ.

Die Frage nach dem Nutzen ist die Erste, die bei der Entstehung einer VT gestellt wird. Wem nutzt es? Besonders umfangreich wird eine VT, wenn es sich um ein Ereignis handelt, welches die Welt grundlegend verändert und dies als nachteilig empfunden wird.

Der Neandertaler hat geschrieben:Verschwörungstheorien sind aber erstmal auf Theorien aufgebaut. Theorien, die ja primär eine Abfolge von Aussagen sind; damit werden Ausschnitte der Realität dargestellt und es wird versucht, Prognosen für und über die Zukunft zu erstellen.

Es geht dabei weniger um Prognosen über die Zukunft, sondern es geht um das Ereignis selbst und es geht um die Vergangenheit, die dem Ereignis voraus ging.

Bei der wohl am weitest verbreiteten Theorie (911), wurde jede einzelne Aussage zigmal untersucht und von allen Seiten betrachtet. Es wurde in sämtlichen Vergangenheiten gewühlt und nach Verbindungen der Verdächtigen miteinander und mit den Attentätern gesucht, es wurden sogar Experimente gemacht, wie man z.B. mit Thermite Stahl durchschneiden kann.

Es geht also weniger um die Zukunft, sondern es ist die Suche nach den Schuldigen, die überall gesucht werden, nur nicht bei denjenigen, die von offizieller Seite als Schuldige benannt wurden. Die sind ja tot und nicht mehr greifbar und die müssen mit der US-Regierung oder den Geheimdiensten unter einer Decke gesteckt haben, denn es gab ja vorher viele Warnungen und man hätte es wissen müssen, ja manche sind überzeugt, dass es Viele gegeben haben muss, die es gewußt haben und zumindest geschehen liessen, um seinen Vorteil daraus zu ziehen (Bush oder die Banker z.B.). Ich denke, würde man eine Umfrage starten, wer denn tatsächlich die offizielle Version glaubt, wäre das die Minderheit.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Das Wesen von Verschwörungstheorien: sie machen sich Zweideutigkeiten zunutze ... Unklarheiten, Unsicherheiten.

Das ist eine Grundvoraussetzungen für VT's.

Der Neandertaler hat geschrieben:(viele Verschwörungstheoreoretiker besitzen auch ein dezidiertes und vereinfachendes Welt- und Geschichtsbild)
(ist nicht bös gemeint - dient nur der Erläuterung)

Unlogik, die sich aus dem Geschehen ergibt ... oder innerhalb des Geschehenen selbst. Verschwörungstheorien - im heutigen Verständnis - haben den Vorteil, daß sie vordergründig und inhaltlich logisch sind. Von Logik, die den realen Geschehnissen und in deren Aufarbeitung ... der Abfolge dessen, fehlt. Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden. Verschwörungstheorien immunisieren typischerweise gegen kritische Revision.

Verschwörungstheorien sind eigentlich gar nicht so schlecht, wie sie immer gemacht werden.

Es gibt aber die Gefahr, dass manche Menschen sich so hinein verstricken, dass sie hinter Allem eine große Verschwörung vermuten und nicht mehr klar denken können, auch für gute Argumente nicht mehr zugänglich sind. Die leben dann in der Welt der großen Weltverschwörung, in der alles fremdgesteuert ist.

Ich habe im Web schon einige dieser Leute gelesen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nimm nur mal die Geschehnisse rundum 9/11:
Verschwörungstheoretiker haben gesagt ... sagen es vehement noch bis heute, daß Flugzeuge alleine niemals das Geschehene hätten ausgelösen können. Daß alleine dadurch, daß Flugzeuge explodieren, nie diese Türme hätten einstürzen können. Stahl würde dadurch nie so hohen Temperaturen ausgesetzt, daß er schmilzt.
(Schmelzpunkt bei Stahl: ca. 1500°C - größte Hitze bei Kerosin-Verbrennung: ca. 1000°C) Logisch!
Alleine schon dadurch werden Unsicherheiten geweckt. Unsicherheiten: da muß noch was anderes sein. (Sprengstoff im Gebäude oder ...
gelegt durch Geheimdienste der USA, das 'Weltjudentum' ...' den Mossad ... die Freimaurer ...)

Bisher ist auch noch nie ein großes Flugzeug in einen Wolkenkratzer geflogen und ich als Laie kann mir diese Frage nicht beantworten. Allerdings habe ich von VT-Seite bisher kein überzeugendes Argument für eine Sprengung gelesen. Die Sache mit dem Thermite z.B. war ein Betrug, ein Versuch, Beweise für die VT zu fabrizieren.

Der Neandertaler hat geschrieben:Allerdings gab es dieses Phänomen der Verschwörungstheorien schon viel früher:
Präsident Roosevelt:
    er propagiert, im Gegenteil zur US-Bevölkerung, einen Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg, ihm wurde vorgehalten, er habe Informationen über den bevorstehenden Angriff der Japaner auf Pearl Harbor absichtlich zurückgehalten. Vorteil: Präsident Roosevelt

Zum 70. Jahrestag des Ereignisses von Pearl Harbor gab es Veröffentlichung eines bis dato geheimen und erst vor kurzem freigegebenen Memos, dass dieser Verschwörungstheorie wieder neue Nahrung gab.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ttack.html
Pearl Harbour memo shows US warned of Japanese attack


Und manchmal behält die VT eben Recht und die offizielle Theorie wird als Lüge entlarvt. Weswegen VT's - das in Zweifel ziehen dessen, was die Beteiligten sagen, unentbehrlich sind. Sonst könnten wir ja alles gleich glauben, was man uns erzählt.

Der Neandertaler hat geschrieben:Mondlandung, Kennedy-Attentat, October Surprise,... oder hierzulande: Oder-Hochwasser - in allen diesen Ereignissen treten vermeintliche Unklarheiten zutagen, welche sich Verschwörungstheoretiker zunutze machen.

Es ist ja legitim, alles zu hinterfragen. Es kommt wohl eher darauf an zu erkennen, wenn, wer, aus welchem Interesse, welche Antworten zu den offenen Fragen verbreitet.

Der Neandertaler hat geschrieben:Es liegt nunmal in dem Selbstverständnis des Menschen, daß er nur das liest, was sein Interesse weckt. Daß er nur das glaubt, was zumindest einigermaßen in sein Umfeld paßt ... zu seiner individuellen und intellektuellen Denkweise. Erst wenn sich durch irgendein Ereignis oder in einem Ereignis Unklarheiten ergeben ... Unwahrheiten, erst dann setzt im Idealfall eine Hinterfragung dessen ein.
Also, nur nach dem größten Nutzen zu fragen, ist genauso wenig hilreich, wie alles bedenkenlos zu schlucken. Wie also die seriöse Informationsquelle finden?
Ich verlaß mich einerseits auf mein Bauchgefühl ... meine innere Stimme, die mir weitgehend sagt, ob das Ein oder Andere 'sauber' ist. Andererseits: nach dem Sinn, dem Vorteil fragen, ist ja nicht verkehrt, aber nicht nur nach dem Vorteil für desjenigen, der einen Vorteil aus dem 'Geschenen' hat, sondern auch nach einem eventuellen Vorteil für denjenigen, der die 'Wahrheit' veröffentlicht.


Ich verlasse mich auch oft auf mein Bauchgefühl, sehe mir an, was Andere darüber denken, von welcher Seite sie es betrachten, und versuche, möglichst viele verschiedene Meinungen zum Thema einzuholen und sie nach "wahrscheinlich" oder "eher unwahrscheinlich" einzuteilen. Die Motivation, warum jemand eine ganz bestimmte Wahrheit verbreitet, interessiert mich dabei erstmal nicht. Erst wenn ich eine bestimmte Antwort bevorzuge, schaue ich mir die Motivation derjenigen an, aus deren Ecke das kommt. Nachteil ist, dass es bis dahin möglicherweise schon aus allen möglichen Ecken kommt und der Ursprung nicht mehr so ganz klar ist.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Einen Vorteil aus dem Inhalt, wie auch aus dem Zeitpunkt.

Einen Vorteil kann es geben, wenn zu diesem Zeitpunkt jemand oder Viele, wenn von diesem Inhalt überzeugt, zu einer Aktion veranlasst wird und dadurch weitere Ereignisse ausgelöst werden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Desweiteren versuche ich eine Meldung dadurch zu be- oder entkräften, ob sie also aus unterschiedlichen Quellen kommt, ob sie von unabhängiger Seite bestätigt oder dementiert wird.

Manchmal ist es schwierig, eine unabhängige Seite zu finden.
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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon galileo2609 » Montag 31. Dezember 2012, 01:50

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Es liegt nunmal in dem Selbstverständnis des Menschen, daß er nur das liest, was sein Interesse weckt. Daß er nur das glaubt, was zumindest einigermaßen in sein Umfeld paßt ... zu seiner individuellen und intellektuellen Denkweise. Erst wenn sich durch irgendein Ereignis oder in einem Ereignis Unklarheiten ergeben ... Unwahrheiten, erst dann setzt im Idealfall eine Hinterfragung dessen ein.
Also, nur nach dem größten Nutzen zu fragen, ist genauso wenig hilreich, wie alles bedenkenlos zu schlucken. Wie also die seriöse Informationsquelle finden?
Ich verlaß mich einerseits auf mein Bauchgefühl ... meine innere Stimme, die mir weitgehend sagt, ob das Ein oder Andere 'sauber' ist. Andererseits:
nach dem Sinn, dem Vorteil fragen, ist ja nicht verkehrt, aber nicht nur nach dem Vorteil für desjenigen, der einen Vorteil aus dem 'Geschenen' hat, sondern auch nach einem eventuellen Vorteil für denjenigen, der die 'Wahrheit' veröffentlicht. Einen Vorteil aus dem Inhalt, wie auch aus dem Zeitpunkt.
Desweiteren versuche ich eine Meldung dadurch zu be- oder entkräften, ob sie also aus unterschiedlichen Quellen kommt, ob sie von unabhängiger Seite bestätigt oder dementiert wird.

Es kann ja nicht verkehrt sein, unsere allfälligen Quellen und die unserer Mituser einmal unter die Lupe zu nehmen und auf Gebrauchsfähigkeit zu untersuchen. Ich denke, das bringt alle weiter. Und wäre mal ein Anwendungsbeispiel für die so gern bemühte Schwarmintelligenz. ;)

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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 31. Dezember 2012, 16:01

Liebe Britta - hallo Weltumsegler.
    Galileo ist nicht um die Welt gesegelt!
      Als wenn Du dabei warst.
Liebes, die Fragen, ob und inwiefern, wer welche Vorteile genießt ... damit beansprucht, diese Fragen geben sich quasi die Hand ... bei mir jedenfalls.
(ein Kommen und Gehen, sag ich Dir ... wie ... wie auf'm Bahnhof ... wie S21, quasi subversiv)

Natürlich lese ich diese Veröffentlichungen, die Verfehlungen des Herrn ... oder der Dame ... mit Interesse, mit Aufmerksamkeit. Natürlich nehme ich die Hintergründe dessen wahr, die zu einem bestimmten Ereignis und/oder zu einem bestimmten Ergebnis geführt haben. Natürlich, ... man ist ja von Natur aus neugierig.
Wie sagtest Du:
    "Der Geist muss sich ja mit etwas beschäftigen. "
Schon Wilhelm Busch wußte:
Der klugen Leute Ungeschick
Stimmt uns besonders heiter
Es ändert aber nichts an der Frage, die ich mir nach erstem Kopfschütteln stelle:
    "Was hat derjenige davon, daß er dies veröffentlicht, was zieht ... erwartet er für Vorteile daraus - besonders aus dem Zeitpunkt ... jetzt ... (eventuell) nach der Wahl?"
Das, was offentsichtlich ist, was oberflächlich betrachtet einen Vorteil ergibt, das als Maßstab zu nehmen, ... das ist mir zu billig. Das hätte vielleicht ... bestimmt sogar, jeder mit etwas Nachdenken heraus bekommen. Da sich dies aber die 'klugen Leute' hätten ausrechnen können, sollte man doch annehmen, daß sie dies verhindern ... vermeiden wollen und wollten. Also würden sie vielleicht etwas geschickter, etwas kaschierter daher kommen.

Zweitens ist der Mensch ansich weder rational noch überaus logisch ... in seinem Handeln, eher emotional. Also werden auch seine (Un-)Taten selten dementsprechend unterzogen werden können ... zumindest nicht mit befriedigendem Ergebnis. Ich glaube nicht an Zufälle - eher an unglückliche Umstände ... an kohärente Geschehnisse. Diese aber werden, wenn sie nicht mit rationalen und logischen Erklärungen bedacht werden können ... sie also so erklärbar sind, werden sie mit allerlei Verschwörungstheorien überzogen.
Britta hat geschrieben:Das ist eine Grundvoraussetzungen für VT's.
Gut erkannt!
Verschwörungstheorien versuchen genau dies, sie gerieren ein (einfaches) Muster, indem sie diese 'unglücklichen Umstände' ausblenden, das Ganze mit der Logik versuchen zu erklären (9/11: Stahl schmilzt nicht bei Kerosin-Verbrennung) und ... und schon haben sie den ersten Erfolg eingeheimst - ein erster Zweifel an der offiziellen Version ist vorhanden. Danach setzt das 'normale' menschliche Szenario ein:
    der Mensch glaubt überwiegend nur das, was er glauben will, was in seinen Horizont paßt, was seiner weitgehenden Vorstellungskraft entspricht ... und so weiter, und so fort.
Britta hat geschrieben:Manchmal ist es schwierig, eine unabhängige Seite zu finden.
Wer sagt denn, daß das Leben ... die Suche nach dem Sinn, einfach sein soll? Das wär einfach ... zu einfach.
Siehst Du:
    schon das, das Einfache, daß es mir jemand sehr einfach machen will, schon das würde mich stutzig machen.
Deine Eingangs-Bemerkung ist richtig! Es kann auch nicht darum gehen, die seriöse Seite, den seriösen Informanten zu finden. Die seriöse Quelle ... die einzigartige Information-Quelle gibt es sowieso nicht - überall hängen Interessen an ... diverse Interessen. Es kann nur darum gehen, den Glaubwürdigerereren ... den Weniger-Verlogenen heraus zu filtern.

Galileo, ich rätsel aber immer noch, was das mit der gewunkenen und titulierten 'Schwarmintelligenz' zu tun hat?
'Kollektive Intelligenz' ... ? Klingt nach Vereinheitlichung ... nach Gleichmacherei. Vielleicht ist dies damit gemeint:
Bruder im Geiste ... Freiheit für alle - Gleichheit im Duplikat!

Zum schlagenden Schluß:
    Geschundene Frauen und schlagende Männer? Ja, die findest Du auch hierzulande oder in anderen 'zivilisierten' Ländern. Dumme Leute gibt's wie Sand am Meer ... überall!
    Touché!
Aber 'Unterdrückung' meint ja wohl etwas Anderes. Etwas Anderes, als Du uns weitläufig in Verallgemeinerungen mit gefunden blutdurchtränkten (Bild-) Anzeigen weißmachen willst ... auch wenn sie ... was weiß ich, woher stammen.
(Auch 'die Welt' gehört mittlerweile zum Springer-Konzern ... und man merkt es auch.)


Ich wünsche euch trotzdem einen Guten Rutsch und auch im Neuen Jahr reichlich Gesundheit!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Britta » Dienstag 1. Januar 2013, 12:58

Der Neandertaler hat geschrieben:Es ändert aber nichts an der Frage, die ich mir nach erstem Kopfschütteln stelle:
    "Was hat derjenige davon, daß er dies veröffentlicht, was zieht ... erwartet er für Vorteile daraus - besonders aus dem Zeitpunkt ... jetzt ... (eventuell) nach der Wahl?"
Das, was offentsichtlich ist, was oberflächlich betrachtet einen Vorteil ergibt, das als Maßstab zu nehmen, ... das ist mir zu billig. Das hätte vielleicht ... bestimmt sogar, jeder mit etwas Nachdenken heraus bekommen. Da sich dies aber die 'klugen Leute' hätten ausrechnen können, sollte man doch annehmen, daß sie dies verhindern ... vermeiden wollen und wollten. Also würden sie vielleicht etwas geschickter, etwas kaschierter daher kommen.

Was ist mit der Absicht?

Es gibt viele Hetz- und Haterseiten im Internet und einige sind gute Schreiber und können ihre Absicht gut verpacken. Es gibt genug Beispiele für irregeleitete Leute, die solche Seiten regelmäßig gelesen haben und danach einen Mord, einen Amoklauf oder ein Attentat verübten. Die Verfasser von Hetz- und Haterartikeln sind nicht die Täter, aber sie tragen mit dazu bei, dass solche Dinge passieren.

Nehmen wir mal Breivik, der auch im Internet aktiv war, in Foren schrieb und bekannte Hetz- und Haterseiten regelmäßig gelesen hatte. Er zitierte bei seiner Gerichtsverhandlung sogar Texte aus diesen Seiten zu seiner Rechtfertigung.

Die von einigen Medien als „Manifest“ bezeichnete Schrift besteht auch in weiteren Teilen aus einer Zusammenstellung fremder Texte von politisch konservativen, rechtspopulistischen und islamfeindlichen Webseiten


Der Neandertaler hat geschrieben:Zweitens ist der Mensch ansich weder rational noch überaus logisch ... in seinem Handeln, eher emotional.

Eben, und gute Schreiber können Emotionen schüren - positiv wie negativ.

Der Neandertaler hat geschrieben:Also werden auch seine (Un-)Taten selten dementsprechend unterzogen werden können ... zumindest nicht mit befriedigendem Ergebnis. Ich glaube nicht an Zufälle - eher an unglückliche Umstände ... an kohärente Geschehnisse.


Und was ist mit "absichtlich"?

Der Neandertaler hat geschrieben:Es kann nur darum gehen, den Glaubwürdigerereren ... den Weniger-Verlogenen heraus zu filtern.

Auch das ist schwierig, besonders wenn man beim Lesen des Artikels den Eindruck hat, dass der Verfasser auch wirklich überzeugt ist von dem, was er schreibt.

Der Neandertaler hat geschrieben:Galileo, ich rätsel aber immer noch, was das mit der gewunkenen und titulierten 'Schwarmintelligenz' zu tun hat?
'Kollektive Intelligenz' ... ? Klingt nach Vereinheitlichung ... nach Gleichmacherei. Vielleicht ist dies damit gemeint:
Bruder im Geiste ... Freiheit für alle - Gleichheit im Duplikat!

Der verlinkte Wikipedia-Artikel ist ziemlich eindeutig. Ich wußte auch nicht, dass es sowas gibt.

Der Neandertaler hat geschrieben:Zum schlagenden Schluß:
    Geschundene Frauen und schlagende Männer? Ja, die findest Du auch hierzulande oder in anderen 'zivilisierten' Ländern. Dumme Leute gibt's wie Sand am Meer ... überall!
    Touché!
Aber 'Unterdrückung' meint ja wohl etwas Anderes.

Dass das Recht im Iran nicht unserem Standard entspricht und die Gesetze uns vorsintflutlich vorkommen, ist keine Frage. Nicht alle Länder dieser Welt haben den gleichen Entwicklungsstand. Aber, ist es wirklich so schlimm oder wird es gerne für Hetze missbraucht, so wie Leila Ahmed meint? Sind iranische Taxifahrer in Deutschland und das was sie erzählen repräsentativ?

Der Neandertaler hat geschrieben:Etwas Anderes, als Du uns weitläufig in Verallgemeinerungen mit gefunden blutdurchtränkten (Bild-) Anzeigen weißmachen willst ... auch wenn sie ... was weiß ich, woher stammen.
(Auch 'die Welt' gehört mittlerweile zum Springer-Konzern ... und man merkt es auch.)

Ich und Bild? :shock:
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Uli » Dienstag 1. Januar 2013, 13:15

Britta hat geschrieben:Sind iranische Taxifahrer in Deutschland und das was sie erzählen repräsentativ?


Ihre Aussagen sind sicherlich eine interessante Ergänzung zu dem Hurra-Gejauchze regime-gesteuerter Iran-Jubel-Seiten.

Ein frohes neues Jahr allen ...
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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 1. Januar 2013, 15:26

Hallo Britta.
Erstmal:
    ein frohes und gesundes Neue Jahr!
Nun in die Tiefen des Themas:
Der deutsche Schriftsteller Frank Schätzing hat 2004 einen Thriller geschrieben. Dieser ist Science-Fiction-mäßig aufgebaut und sehr amerikanisch angehaucht - also mit einem Helden und sehr viele 'Bösen'. Aber er scheint sehr gut recheriert und ist (trotzdem?) äußerst spannend.
Er behandelt in diesem Buch primär das Thema 'Schwarmintelligenz'. Wale, giftige Quallen, Muscheln, Krebse, mutierte Tiefseewürmer, ..., die sich alle gegen die drohende Zerstörung des ozeanischen Lebensraumes stemmen. Internationale Wissenschaftler gelangen zu der Theorie, daß hinter Allem eine unbekannte intelligente Macht stecken müsse.
lange Rede - kurzer Sinn:
Meeresbiologie, Geologie, Verhaltensforschung und künstlichen Intelligenz - alles wird sehr gut und ausführlich behandelt ... teilweise zu langwierig, muß ich sagen, wie meine Beiträge eben - aber geschrieben, wie ein Drehbuch. Er enthält ebenso eine kritische philosophisch-theologische Erörterung über den Anthropozentrismus, das Selbstverständnis der Menschen. Auch die Beeinflußung des Bewußtseins, der Gedanken durch Hollywood-Filme wird darin erörtert - die kognitiven Fähigkeiten der Akteure, wie der gesamten Menschheit.

Als Film soll das Buch 2015 endlich im Kino erscheinen - wurde schon oft versprochen. Teile daraus waren 2009 in dem Film "TOD AUS DER TIEFE" zu sehen. Ausgestrahlt hatte ihn der Privatsender ProSieben. Gleichgeartetet, allerdings sehr dürftig gemacht und etwas dümmlich, meiner Ansicht nach.
Titel:
    "Der Schwarm"
Karel Čapek hatte schon 1936 einen ähnlichen Roman geschrieben:
    "Der Krieg mit den Molchen"
oder auch Alan Dean Foster behandelt dieses Thema inetwa (1983):
    "Cachalot"
Nun aber genug schleichende Werbung!

Liebes, die 'Absicht', das 'absichtlich' fällt bei mir unter die Vorteile, die jemand hat ... oder erwartet. Seien es nun Vorteile in der Verfehlung selbst oder in der Bekanntmachung: "Warum?" er dies veröffentlicht - unabhänig vom Warheitsgehalt (irgendwas wird schon kleben bleiben!) - und besonders, dem Zeitpunkt: "Wieso?" wieso gerade jetzt?
Dies zu erkennen, zu durchschauen, ist nicht einfach - behauptet auch niemand, dies zu filtern schafft auch nicht jeder.

Naürlich, wenn ich mich persönlich überzeugt habe, ist es auch einfacher meine Überzeugung auf Andere zu übertragen. Und wenn ich dann noch etwas - na ja - gutgläubige Menschen erreiche, habe ich es etwas einfacher.
Menschen, wie der von Dir angeführte Breivik, können sich sehr schnell in etwas hineinsteigern, klar. Ich denke, hier war sehr viel Hass im Spiel.
Aber ich glaube, galileo möchte dieses Thema etwas unter dem ansiedeln - zumindest war dies mein Eindruck. Natürlich kann diese 'Fehlleitung', dieser "unausgegorene Unsinn" letztlich zu Hass führen. Allerdings führt das, wie jede (neue) Theorie ("Gegen den Mainstream") erstmal zur Verunsicherung, dann zu "trivialen Meinungskonflikten" und zuletzt erst zu agitationalem Verhalten.
(wobei es wohl chick zu sein scheint, etwas provokante, andersartige Thesen zu vertreten ... diese zu äußern.)
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 1. Januar 2013, 16:24

Hallo Neandertaler,

Der Neandertaler hat geschrieben:Galileo, ich rätsel aber immer noch, was das mit der gewunkenen und titulierten 'Schwarmintelligenz' zu tun hat?
'Kollektive Intelligenz' ... ? Klingt nach Vereinheitlichung ... nach Gleichmacherei. Vielleicht ist dies damit gemeint:
Bruder im Geiste ... Freiheit für alle - Gleichheit im Duplikat!

du hast schon recht. Der Begriff kann durchaus zu Irritationen führen. Hängen wir das also etwas niedriger auf. Jede Diskussion, ob im real life oder im Web, kann die Teilnehmer ja etwas "gleicher" machen. Indem Informationen oder Lösungen ausgetauscht werden. Und wenn dazu jeder nach seinen individuellen Talenten beiträgt, haben am Ende alle gewonnen. Vorausgesetzt man bringt bereits einen gemeinsamen Besitzstand an Werten, Normen und Zielen mit.

Über einen Grossteil von Diskussionsgegenständen wird man sich zwanglos einigen können. Insbesondere über jene, die auf Fakten beruhen, die schwer infrage zu stellen sind. Die Individulität bleibt da gewahrt, wo kein Konsens erzielt werden kann und Dissens toleriert wird. Allerdings zieht jede Gesellschaftsform oder Gruppe mittels Regeln und Normen auch Grenzen, bis zu welchem Grad das Handeln von Minderheiten geduldet werden kann. Das gilt im Grossen wie im Kleinen, also auch für virtuelle Stammtische wie diesen hier. ;)

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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 1. Januar 2013, 20:28

Hallo galileo.
Du erlaubst, daß ich das, was ich verkürzt schrieb, daß ich dies erstmal erläutere?
(war wenig Zeit, ... meine Tochter kam gerade)
Bei der Schwarmintelligenz geht man doch davon aus, daß dort viele einzelne Individuen sind, jeder für sich denkt ... reagiert, die aber alle im Grunde genommen alle ... musketiermäßig: jeder für sich - aber alle gemeinsam, daß sie alle das Gleiche wollen ... das selbe Ziel haben.
Also sieht es so aus ... man könnte den Eindruck gewinnen, als wenn dorthinter eine steuernde Kraft wäre ... eine 'kollektive Intelligenz'. Quasi entsprechend der 'Computer-Intelligenz'; es erscheint uns, als wenn dort alles parallel oder gleichzeitig vonstatten geht - so rasant, obwohl es nur sehr schnell hintereinander abläuft.
Also könnte man doch, bei etwas gutem Willen, das Wahlvolk ... das Wahlergebnis ebenso dazu zählen.
Einige sind unzufrieden mit ..., aber nicht so, daß sie denjenigen oder diejenige abwählen würden - sie wollen ihm/ihr nur einen Denkzettel verpaßen. Aber sie kreuzen 'NEIN!' an. Da aber die Mehrheit 'JA!' ankreuzt, hält sich das inetwa die Waage - sie haben ihr Ziel erreicht, der Denkzettel ist Wirklichkeit.

Aber, um beim Thema ... unserem Beispiel zu bleiben, hier ist im günstigsten Fall nur Einer, der etwas erreichen möchte. Dazu muß er Viele überzeugen.

Und nun weiter im bewußtseinserweiterden Text:
    über Diskussionsgegenstände ... zwanglos einigen?
Schon, auch unter den von Dir genannten Bedigungen.
(individuelle Talente ... Fakten, die schwer infrage zu stellen sind)
Aber ...
die Diskussion darüber, wie dies oder jenes zu bewerten ist, die Diskussion führe ich doch in erster Linie mit mir persönlich ... alleine - wenn ich Deinen Eingangsbeitrag richtig verstanden hab.
    (erkennen seriöser Quellen oder Manipulationen und diese dementsprechend bewerten, Generierung verlässlicher Informationen, etc.)
Minderheiten und Minderheitsmeinungen sind ja nicht per sè schlecht und/oder falsch. Sie sind erstmal nur eine andere Sichtweise ... Betrachtungsweise der Dinge. Vorausgesetzt es handelt sich nicht- wie Du richtiger Weise betonst - um konträre ... dumme Meinungen zu unumstößlichen Fakten, kann dies ja zu anderen Erkenntnissen führen. Letztlich zur 'Wahrheit'.
Wenn dies aber alles im stillen Kämmerlein geschieht, ich mir diese Quellen alleine anschaue und ich mir, wie Britta schreibt, erst dann, "wenn ich eine bestimmte Antwort bevorzuge", mir also erst dann bestimmte Fragen stelle, etwa "warum jemand eine ganz bestimmte Wahrheit verbreitet", ... bis dahin kann schon alles 'verseucht' sein.

Siehst Du, und weil dieses 'Erkennen' nicht für jeden gleich einfach ist, darum finde ich Foren, wie dieses, in denen diese Meinungen wieder begradigt werden können, diese finde ich schon gut. Vorausgesetzt die 'Fehlgeleiteten' sind nicht schon derart 'verstockt', daß nichts und niemand mehr zu ihnen durchdringt.
Ich glaube auch, daß dazu weder Regeln und Normen noch Grenzen sinnvoll sind ... ja sogar hinderlich wären. Und wenn doch, nur in subtilem Rahmen.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 1. Januar 2013, 20:37

Meine Frage jetzt gehört hier nicht her und ist OT, und wird wieder gelöscht, aber warum schreibst Du nicht mehr so schön mit vielen unterschiedlichen Schriften?
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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Re: Kompetenzcheck für "Gegen den Mainstream"

Beitragvon galileo2609 » Mittwoch 2. Januar 2013, 00:47

Hallo Neandertaler,

das mit der "Schwarmintelligenz" war offenbar wirklich unglücklich von mir gewählt. Aber ich dachte, ich hätte das inzwischen ausgebessert. So sicher bin ich mir aber jetzt wieder nicht. Wo liegen die Probleme?

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber, um beim Thema ... unserem Beispiel zu bleiben, hier ist im günstigsten Fall nur Einer, der etwas erreichen möchte. Dazu muß er Viele überzeugen.

Das ist ein legitimes Ziel einer Diskussion.

Der Neandertaler hat geschrieben:Und nun weiter im bewußtseinserweiterden Text:
    über Diskussionsgegenstände ... zwanglos einigen?
Schon, auch unter den von Dir genannten Bedigungen.
(individuelle Talente ... Fakten, die schwer infrage zu stellen sind)
Aber ...
[indent]die Diskussion darüber, wie dies oder jenes zu bewerten ist, die Diskussion führe ich doch in erster Linie mit mir persönlich ... alleine

Warum alleine? Wenn ich mich auf die Talente anderer stützen kann, muss ich das Rad nicht neu erfinden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Minderheiten und Minderheitsmeinungen sind ja nicht per sè schlecht und/oder falsch. Sie sind erstmal nur eine andere Sichtweise ... Betrachtungsweise der Dinge.

Wie ich bereits sagte: in unseren Gesellschaften werden diese Meinungen in der Regel toleriert, sofern sie nicht Handlungen auslösen, die gegen die Regeln und Normen des Selbsterhalts der Gesellschaft oder Gruppe gerichtet sind.

Der Neandertaler hat geschrieben:Vorausgesetzt es handelt sich nicht- wie Du richtiger Weise betonst - um konträre ... dumme Meinungen zu unumstößlichen Fakten, kann dies ja zu anderen Erkenntnissen führen. Letztlich zur 'Wahrheit'.

Mit neuen Erkenntnissen habe ich kein Problem. Mit der Wahrheit™ schon.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn dies aber alles im stillen Kämmerlein geschieht, ich mir diese Quellen alleine anschaue und ich mir, wie Britta schreibt, erst dann, "wenn ich eine bestimmte Antwort bevorzuge", mir also erst dann bestimmte Fragen stelle, etwa "warum jemand eine ganz bestimmte Wahrheit verbreitet", ... bis dahin kann schon alles 'verseucht' sein.

Das verstehe ich nicht ganz. Was willst du mir damit sagen? Genau gegen dieses verkniffene Ausbrüten der Wahrheit™ setze ich ja die gemeinsame Diskussion.

Der Neandertaler hat geschrieben:Siehst Du, und weil dieses 'Erkennen' nicht für jeden gleich einfach ist, darum finde ich Foren, wie dieses, in denen diese Meinungen wieder begradigt werden können, diese finde ich schon gut. Vorausgesetzt die 'Fehlgeleiteten' sind nicht schon derart 'verstockt', daß nichts und niemand mehr zu ihnen durchdringt.

Wenn ich nur noch "Verstockte" sehen würde, würde ich mir die Zeit sparen, Texte zu schreiben und zu diskutieren.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich glaube auch, daß dazu weder Regeln und Normen noch Grenzen sinnvoll sind ... ja sogar hinderlich wären. Und wenn doch, nur in subtilem Rahmen.

Normen und Regeln sind immer sinnvoll, um sich unnötigen Ballast vom Halse zu schaffen. Es steht nirgends geschrieben, dass die Verbreitung von Unsinn ein Grundrecht ist. Verbieten will das natürlich auch niemand. Es geht darum, dass diejenigen, die miteinander auskommen, sich gegenseitig informativ befruchten und dadurch ein wenig "gleicher" werden wollen (bei aller Wahrung der Individualität), das auch so machen können.

Wenn du dabei weitergehende ethische oder demokratietheoretische Bedenken hast, sprich sie bitte konkret an.

Grüsse galileo2609

EDIT, 02.01.2013 - 20:31 Begründung: Rechtschreibfehler
Zuletzt geändert von galileo2609 am Mittwoch 2. Januar 2013, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller
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