Schlammschlacht

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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Uli » Freitag 9. März 2012, 21:58

richy hat geschrieben:Ohne Solkars Verrenkungen und natuerlich mit dem Betragsquadrat kann man auch einfach schreiben :
|w+z|^2 = (w + z) (w* + z*) = |w|^2 + |z|^2 + (wz* + w*z)
Der Stern bedeutet konjungiert komplex.
Und das Fettmarkierte sind die Interferenzterme
Und mit Solkars Betrag funktioniert das nicht ! Seine Aufgabenstellung ist sinnlos!


Ja, sagt er denn irgendwo, dass man nicht quadrieren muss, wenn man quantitative Vorhersagen machen will?
Ich würde mal wetten, der gute Solkar weiß das eh. Das weiss doch jeder, der mal in einen Quantenmechanik-Grundkurs reingehört hat.

Edit:

Die Existenz dieser Interferenzterme hat nun übrigens auch nichts mit den Deutungen (Kollaps etc.) zu tun.
Das ist vielmehr die sog. Bornsche Hypothese, die zum interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik gehört, z.B. aus

http://th.physik.uni-frankfurt.de/~clue ... wBuch3.htm

Die Quintessenz der Überlegung ist die Aussage, dass die Wellenfunktion selbst nur ein Hilfsmittel ist, um die Zeitentwicklung des Systems zu beschreiben. Nur aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion (und aus anderen mathematischen Konstrukten mit der Wellenfunktion) kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen. Diese Interpretation der Lösungen von Wellengleichungen wurde 1926 von Max Born vorgeschlagen. Borns Hypothese wurde über einen Zeitraum von 50 Jahren mit Erfolg eingesetzt. Sie konnte jedoch, infolge von hohen experimentellen Anforderungen, erst seit dem Jahr 1974 in direkter Weise überprüft werden.


Es gab in letzter Zeit sehr genaue Versuche, in denen nachgewiesen wurde, dass keine tri-linearen oder höheren Interferenzterme vorkommen. D.h., das Quadrat ist - genau wie Borns These sagt - von Relevanz, und nicht etwa die 3. oder höhere Potenzen.

Ruling out Multi-Order Interference in Quantum Mechanics

Diese Hypothese ist also im Gegensatz zu den Deutungen unmittelbar per Beobachtung überprüfbar.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Samstag 10. März 2012, 03:06

Hi Uli

Uli hat geschrieben:Ja, sagt er denn irgendwo, dass man nicht quadrieren muss, wenn man quantitative Vorhersagen machen will?

Nein eben nicht. An keiner Stelle. Der zitierte Text war die komplette Aufgabenstellung an mich.
Solkar hat geschrieben:I) Nimm v, w ∈ ℂ
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).
III) Errechne zudem symbolisch die Beträge von v und w (einzeln!) und addiere jene Beträge.

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.

".... und addiere jene Betraege" Das haetten bei ihm doch schon die Alarmglocken laeuten muessen. Was sollen denn addierte Betraege darstellen ? Die machen in der Regel keinen Sinn.

Der Unterschied ist die Differenz der Betraege und dann geht gar nix mehr zu quadrieren. Das Ergebnis seiner Aufgabenstellung waere : (Mal kurz mit Maple)

Bild

Das habe ich ihm per Handrechnung Schritt fuer Schritt nach seiner Anleitung praesentiert um ihm durch die Blume zu sagen dass er das Betragsquadrat verwenden muss. Von dem Ergebnis hat er sich dann sehr foermlich distanziert :-)
Ist doch auch klar. Das Betragsquadrat stellt die Auftrittswahrscheinlichkeit dar, nicht der Betrag.

Thema des Threads war "Was ist ein Beweis". Und ueber Popper und Falsifizierbarkeit sprach ich auch den Wellenkollaps gegenueber Solkar an. Wohl ein Fehler. Hier geht es zu Solkars Aufgabenstellung : (23:57)
viewtopic.php?f=52&t=404&hilit=Nimm+v%2C+w+%E2%88%88+%E2%84%82&start=100

Ich würde mal wetten, der gute Solkar weiß das eh. Das weiss doch jeder, der mal in einen Quantenmechanik-Grundkurs reingehört hat.
Er war wohl aufgeregt und hatte einen schlechten Tag. Kann doch passieren. Er hat extra die Wurzel noch angeschrieben. Da haette er doch auch schon ahnen muessen, dass das eine Summe von Wurzeln ergibt :
|z| = sqrt(z*.z)

Das Betragsquadrat kommt an keiner Stelle seiner Aufgabenstellung vor. Und wie gesagt. Ich will Solkar nicht madig machen. Es geht eine "Aussage" von M.S.

Ich kenne die Bornsche Regel aber im Forum anscheinend nur wenige Teilnehmer. M.S. und Britta kennen sie z.B. nicht . Und mir glauben sie nicht. Daher meine Anfrage an dich.
Uli hat geschrieben:Die Existenz dieser Interferenzterme hat nun übrigens auch nichts mit den Deutungen (Kollaps etc.) zu tun.
Ja und der kollaps kommt auch nicht in der Schroedingergleichung vor. Aber man kann interpretatorisch wie Solkar schon sagen. Das Verschwinden der Interferenzterme ist ein Kennzeichen fuer den Wellenkollaps. Das bemaengele ich gar nicht. Und wenn man die Aufgabe richtig stellt, sieht man recht schoen wie solche Terme verschwinden koennen. Und dazu muss irgendetwas passieren : Wellenkollaps z.B. Wobei der ja nur noch eine philosophische Rolle spielt. Dekohaerenzprogramm + Realismus benoetigt diesen nicht. Bei Anton Zeilinger wuerde es ohne Wellenkolaps allerdings etwas heikel werden.
Dein Zitat hat geschrieben:Nur aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion (und aus anderen mathematischen Konstrukten mit der Wellenfunktion) kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen

Eben.
Diese Hypothese ist also im Gegensatz zu den Deutungen unmittelbar per Beobachtung überprüfbar.
Ja, und ich denke an dieser (Born) zweifelt auch keine Deutung. Ebenso ist die Dekohaerenz experimentell ueberpruefbar. Damit ebenfalls mehr als eine Deutung.

Kannst du fuer M.S. und Britta nochmal einfach kurz umreissen was an der Aufgabenstellung nicht stimmt.

Viele Gruesse und danke fuer die Links
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Samstag 10. März 2012, 14:59

richy hat geschrieben:Hi Uli

Kannst du fuer M.S. und Britta nochmal einfach kurz umreissen was an der Aufgabenstellung nicht stimmt.

Viele Gruesse und danke fuer die Links


Also, für mich braucht keiner etwas kurz umreissen.
@richy
Deine Textwüsten werden ja immer umfangreicher.
Wie ist es denn jetzt. Wer bekommt denn deine Auszeichnung (du weisst schon, die Deppenkrone). Oder musst du noch recherchieren. Vielleicht solltest du an einer Uni Rat einholen. Wär doch nett. Dann hättest du deine Auszeichnung schriftlich und mit Stempel.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Samstag 10. März 2012, 15:26

richy hat geschrieben:
M.S. hat geschrieben:Und ich frage mich auch, wenn du denn nun objektive Diskussionen magst, warum du aus dem AC Forum geflogen bist
Weil ich nicht akzetiert habe, dass in der Physik Wahrscheinlichkeiten von 1 und damit Sicherheiten von 100% existieren nur um dem Rudelverhalten gerecht zu werden. Meine Kenntnisse ueber Karl Poppers Arbeit verbieten mir diese Annahme.Die 100% Annahme wurde seitens des Sicherheitsberichtes des LHC natuerlich nicht bestaetigt. (Zusammenfassung auf den letzten Seiten) Ebenso hatte ich gezeigt, dass Mangano in einem Interview Zahlenangaben nennt die nicht mit dessen Angaben im Sicherheitsbericht des LHC uebereinstimmen.
Den Ausdruck "sofort" fuer mehrere Millionen Jahre. Wobei ich dies als astronomische Auslegung dennoch akzeptiert habe. Mengano habe ich deswegen auch nicht weiter kritisiert.


Rausgeflogen bist du wegen dem:
richy hat geschrieben:@zg
ist ok. Ich dachte du kennst vielleicht naeheres zu E Rauscher.
Und natuerlich bin ich eher froh darum in diesem seltsamen Forum nicht mehr wie ein normaler Mensch schreiben zu koennen, sondern in dieser netten KZ Kammer gelandet bin.
Jawohl in der Kammer eines geistigen Konzentrationslagers ! Das was ihr bekaempfen moechtet baut ihr hier exemplarisch auf !
.....

Auf Nachfrage, wie du das denn gemeint hast
optimist71 hat geschrieben:richy,

Bitte begruende Deinen Vergleich dieses Forums bzw. dieses Forumbereiches mit einem KZ. Dazu solltest Du in der Lage sein, wenn Du mit einem solchen Vorwurf kommst. Andernfalls ist Dein Posting schlicht und einfach als

Zitat:
MENSCHENVERACHTEND !

einzustufen!
richy,

kam das von dir:
richy hat geschrieben:.....
Das Wort "geistiges Konzentrationslager" halte ich fuer eine recht zutreffende Bezeichnung (siehe galileos Begruendung), aber wenn du Wert darauf legst dieses aus historischen Gruenden,Verwechslungsmoeglichkeiten, nicht zu benutzen, kann ich auch darauf verzichten.
Ich kann mich aber fuer die Existenz dieser Gummizellen nicht entschuldigen. Denn ich habe diese nicht eingerichtet.
...

Und dann kam da noch:
richy hat geschrieben:
orbit hat geschrieben: orbit hat Folgendes geschrieben:
Ihre Methoden sollen als politisch motivierte Agitation bar jeden wissenschaftlichen Hintergundes entlarvt werden. In diesem Sinne nimmt das AC-Forum seine Verantwortung der Öffentlichkeit gegenüber wahr.

Mit freundlichen Gruessen ihre RAF

Sorry, konnte ich mir leider nicht verkneifen


Bevor ich's vergesse. nachlesen kann man das unter: http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... highlight=

Zum Thema selbst:
Müssig zu sagen, dass keiner im Ac Forum behauptet hat, es gebe eine 100%ige Sicherheit.
Aber im richyuniverse spielt das keine Rolle. Da gilt nicht, was andere sagen, sondern was richy daraus interpretiert. Und das ist natürlich - und ich drücke das bewusst vulgär aus - Scheisse. Anders kann man das nicht bezeichnen.

@richy Du kannst sicherlich einen Beitrag zitieren, in dem jemand im AC behauptet hat, dass es eine Sicherheit von 100% beim LHC gibt.
Also, los.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Britta » Samstag 10. März 2012, 15:36

M.S hat geschrieben:@richy
Deine Textwüsten werden ja immer umfangreicher.


Ja, und zum Schluß hat er soviel behauptet, dass er mit irgendetwas davon schon Recht haben wird und dann ging es am Ende natürlich lediglich nur um den Teil des Behaupteten, mit dem er Recht hat. So behält richy immer Recht und alle Anderen haben Unrecht. ;)
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Samstag 10. März 2012, 18:50

Britta hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:@richy
Deine Textwüsten werden ja immer umfangreicher.


Ja, und zum Schluß hat er soviel behauptet, dass er mit irgendetwas davon schon Recht haben wird und dann ging es am Ende natürlich lediglich nur um den Teil des Behaupteten, mit dem er Recht hat. So behält richy immer Recht und alle Anderen haben Unrecht. ;)

Die musst du aber mit einer Lupe suchen.

Das Quanten-Thema ist komplex. Es reicht nicht, ein paar Wikipedia Artikel zu zitieren. Da braucht man ein ordentliches allgemeines theoretisches Grundgerüst + spezieller Ausbildung (ich habe die nicht), um auch nur ansatzweise wirklich mitreden zu können .

richy glaubt offensichtlich, dass es persönliche Gründe hat, warum ich ihm nicht glaube. Dabei ist es ja so simpel.
Wem würdest du seine Aussagen eher abkaufen?
.) Einem Musiker, der vor zig Jahren mal studiert hat und danach zunehmendst in's Eso Lager abgedriftet ist -- oder jemanden, der beruflich mit dem Thema zu tun hat?

.) Jemanden, der bei einer (relativ) simplen Rechnung 3 (bzw. 4) Fehler einbaut, auf Nachfrage sagt: was meinst du denn -- oder demjenigen, der die Fehler konkret aufzeigt?

.) Jemanden, der auf einen Fehlerhinweis diesen herunterspielt und 100 Ausreden (Flüchtigkeitsfehler etc) findet
oder jemanden der diese schlicht und einfach:

highway hat geschrieben: Highway hat geschrieben:Ich glaube du hast einen Fehler in dein so tolles Programm eingebaut.

Code: Alles auswählen
parameter (A_E = 6.378E+6, T_E = 23.*3600.+ 59*60.+ 4.1)



Muss das nicht heißen:

parameter (A_E = 6.378E+6, T_E = 23.*3600.+ 56*60.+ 4.1)
solkar hat geschrieben:Ja, muss es es, danke für den Hinweis!


ohne eine Theatervorstellung bemühen zu müssen, korrigiert?

Ich denke, die Antwort ist offensichtlich.
Und so ein Dampfplauderer maßt sich an, eine Forumsdiskussion auf seine Objektivität bewerten zu wollen. Wirklich, ich roll mich am Boden vor Lachen.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Britta » Samstag 10. März 2012, 19:01

M.S hat geschrieben:
Wem würdest du seine Aussagen eher abkaufen?
.) Einem Musiker, der vor zig Jahren mal studiert hat und danach zunehmendst in's Eso Lager abgedriftet ist -- oder jemanden, der beruflich mit dem Thema zu tun hat?

.) Jemanden, der bei einer (relativ) simplen Rechnung 3 (bzw. 4) Fehler einbaut, auf Nachfrage sagt: was meinst du denn -- oder demjenigen, der die Fehler konkret aufzeigt?

.) Jemanden, der auf einen Fehlerhinweis diesen herunterspielt und 100 Ausreden (Flüchtigkeitsfehler etc) findet
oder jemanden der diese schlicht und einfach:

highway hat geschrieben: Muss das nicht heißen:

parameter (A_E = 6.378E+6, T_E = 23.*3600.+ 56*60.+ 4.1)
solkar hat geschrieben:Ja, muss es es, danke für den Hinweis!


ohne eine Theatervorstellung bemühen zu müssen, korrigiert?

Ich denke, die Antwort ist offensichtlich.

Das sind auch meine Gründe anzunehmen, dass Solkars Rechenaufgabe keinen Fehler enthält und richy sie nicht richtig verstanden hat.

M.S hat geschrieben:
Und so ein Dampfplauderer maßt sich an, eine Forumsdiskussion auf seine Objektivität bewerten zu wollen. Wirklich, ich roll mich am Boden vor Lachen.

Wenn es nicht so traurig wäre... :(
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Samstag 10. März 2012, 19:20

Britta hat geschrieben:Das sind auch meine Gründe anzunehmen, dass Solkars Rechenaufgabe keinen Fehler enthält und richy sie nicht richtig verstanden hat.



Die "Aufgabe" an sich ,wenn man die ganzen Implikationen weglässt, die zur "Lösung" (nicht zur Interpretation) ja auch nicht notwendig sind, ist ja auch wirklich nicht so schwer. Das ist nur wieder ein typisches "richy ich zerrede wieder einmal alles, damit kein Schwein sich mehr auskennt" Spielchen.

Ich versteh das Grundproblem sowieso nicht. Wenn ich an Quantenphysik interessiert bin und ich treffe zufällig jemanden, der offensichtlich fundiertere Kenntnisse hat als ich, dann mach ich vor allem eines: Ich höre zu!! Ich löchere ihn mit Fragen und: ich höre zu!!! Wenn ich denjenigen allerdings zu meinem "Erzfeind" erkläre und andauern Seitenhiebe an ihn verteile, werde ich nicht mehr zuhören können, denn dann wird mir derjenige was "pfeifen". Was hier ja auch passiert ist.

Edit/Hinzugefügt:
Ich verstehe auch das ewige Herumgehacke am AC Forum nicht. Ich habe einmal einen Thread mit Fragen, die mich beschäftigten, dort eröffnet. Alle waren äusserst freundlich zu mir und meine Fragen wurden umfassend beantwortet. Ich konnte sogar die Reihenfolge vorgeben. Als der Thread schon älter war und ich nichts mehr dort geschrieben habe, bekam ich ein paar Wochen danach sogar noch eine PN wo auf eine meiner damaligen Fragen eingegangen wurde.
Zuletzt geändert von M.S am Samstag 10. März 2012, 19:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Samstag 10. März 2012, 19:42

Ich habe die Augabenstellung im Forum zur Quantenmechanik quanten.de zur Diskussion gestellt :
http://www.quanten.de/forum/showthread. ... #post67251
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Britta » Samstag 10. März 2012, 20:32

M.S hat geschrieben:
Die "Aufgabe" an sich ,wenn man die ganzen Implikationen weglässt, die zur "Lösung" (nicht zur Interpretation) ja auch nicht notwendig sind, ist ja auch wirklich nicht so schwer. Das ist nur wieder ein typisches "richy ich zerrede wieder einmal alles, damit kein Schwein sich mehr auskennt" Spielchen.

Ich versteh das Grundproblem sowieso nicht. Wenn ich an Quantenphysik interessiert bin und ich treffe zufällig jemanden, der offensichtlich fundiertere Kenntnisse hat als ich, dann mach ich vor allem eines: Ich höre zu!! Ich löchere ihn mit Fragen und: ich höre zu!!! Wenn ich denjenigen allerdings zu meinem "Erzfeind" erkläre und andauern Seitenhiebe an ihn verteile, werde ich nicht mehr zuhören können, denn dann wird mir derjenige was "pfeifen". Was hier ja auch passiert ist.

Genau so sehe ich das auch.

M.S hat geschrieben:
Edit/Hinzugefügt:
Ich verstehe auch das ewige Herumgehacke am AC Forum nicht.

Das verstehe ich schon. richy hat seine eigene Welt bekommen und das zu Recht. Er hatte auch nicht die Größe sich dann zurückzuziehen und hat immer weiter gemacht. Wenn mir sowas passiert wäre, ich hätte in dem Forum nicht mehr gepostet und wenigstens Haltung bewahrt.

Dass er das nicht konnte, hängt ihm heute noch nach. Er ärgert sich eigentlich über sich selbst und wie immer sind die Anderen schuld.
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