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Guten Tag
Zunächst die Beiträge in Quanten.de und Quantenforum.
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Fr 7. Okt 2011, 13:48
Schönen Tag wünsche euch
Zitat:
"sonder an der Dreiergeschwindigkeit (dx/dt), der man noch die Ableitung dtau/dt zur Seite stellt).
Die Interpretation der Null- Komponente der Viervektoren oder T00 Komponente der Tensoren zweite Stufe (z.B.Energie-Impuls Tensor) ist ein wichtiger Punkt um den Zusammenhang zwischen den Dreier-Vektoren und Vierervektoren herzustellen.
Denn die Messungen finden schließlich in den dreidimensionalen Raum.
Um die Bedeutung der Null-Komponente der Vierergescwindigkeit zu verstehen, betrachten wir zunächst den Viererimpuls.
Vorher möchte ich aber auf die nicht richtige Auffassung in vorherigen Beiträgen hinweisen, was die Aussagekraft der Vierergeschwindigkeit betrifft.Die Vierergeschwindigkeit ist nicht immer c, sonst wäre es sinnlos, etwas zu messen, dessen Ergebnis schon per Definition festgelegt ist.
Die Vierer-Geschwindigkeit gibt die tatsächliche Geschwindigkeit des Objektes in den dreidimensionalen Raum an .
Diese Angabe (rechnerische Ermittlung) beruht aber auf, in die Theorie verankerte, invariante in Vierergeschwindigkeit.
Die LT invariante in Geschwindigkeitsvierervektor ist (u u=c²).
Das bedeutet nicht, daß das Objekt sich immer mit L.G. bewegt,sondern die Skalarprodukt der Vierergeschwindsvektor mit sich immer c² ergeben soll.
So wird zum einen die richtige Energie-Impuls-Beziehung eingesetzt, was die relativistische Massenzunahme! Rechnung trägt, zum anderenwird sicher gestellt,daß in nicht relativistische Grenzfall in Newtons Mechanik übergeht.
Nur für den Ruhezustand des Objektes (dreiergeschwindigkeit =0) ergibt sich die
Lichtgeschwindigkeit,auf deren Bedeutung ich zurückkomme.
Wie erwähnt werfen wir jetzt einen Blick auf Viererimpuls..
Ausgehend von der Gesamtenergie des Objektes
E(v)=m(v)c²
Und die Forderung ,daß der Impuls auf invariante Masse führen soll,wird die die relativistische Verallgemeinerung des Impulses vorgenommen.
Dafür wird Skalarprodukt (Kontravariante und Kovariante)gebildet.
PµPµ=(m0c²)²
Wobei die Raumkomponente von Pµ selbstverständlich im nichtrelativistischen Grenzfall gleich dreierimpuls sein soll.
Wenn wir aber jetzt den Dreierimpuls gleich Null setzen(also relativer Ruhezustand-P=0)
Begenen wird einen Impuls der in Newton-Mechanik nicht enthalten ist.(für ein ruhendes Objekt gibt es keine Möglichkeit ,irgendwelche Gleichungen aufzustellen.
Daraus ergibt sich für den Impuls in Ruhezustand
Pµ=(P,0)
Was zu
Pµ=(moc²/c,0)=(m0c,0)0(E/c,0)
Hier ist ersichtlich,daß der Impuls des Objektes in Ruhezustand gleich mc (p=mc) ist.
Im nächsten Beitrag kommen wir auf die Interpretation dieser Geschwindigkeit(c) zurück und nähern wir uns diesen Sachverhalt von anderer Seite,in dem wir zeigen, daß uµ die Ableitung des Ortsvektors nach Eigenzeit (Tau).(T=Eigenzeit)
Hier wird s², als invariante Wegelement gleich =c²tau² gesetzt.
Da iim Ruhesystem Tau mit der Koordinatenzeit zusammenfällt,betrachten wirr zwei (zeitlich) benachbarte Ereignisse in selben Raumpunkt .
Delta T=12=(x1µ-x2µ)(x1µ-x2µ)=c²(t1-t2)²-(x1-x2)²
Mit dxµ=(cdt,dx)
Kommen wir auf
c²(dT)²=cdt²-(dx)²= Summe daxµdxµ (indes oben und unten)
dx/dT=(cdt/dT,dx/dT)=dt/dT(c,v)
Was zur dxµ/dT=Gamma (c,v)
Wie wir sehen,ergibt sich
uµ=dxµ/dT
und damit
Pµ=m0uµ=m0dxµ/dT
Somit bleibt nur noch zu verstehen, was L.G. für ein Objekt in Ruhezustand bedeutet und was mit Eigenzeit auf sich hat.
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Beitrag von SCR
Fr 7. Okt 2011, 16:40
Schönen Tag Dir auch, dirac!
1. Herzlich willkommen (und Anerkennung dafür, dass Du Dich an dieser Diskussion auf Deutsch beteiligst ).
2.
dirac hat geschrieben:Somit bleibt nur noch zu verstehen, was L.G. für ein Objekt in Ruhezustand bedeutet und was mit Eigenzeit auf sich hat.
Diese Themen hatten ich/wir schon einmal in einem anderen Forum "andiskutiert" (= (bisher) ohne finales Ergebnis):
z.B. bezüglich LG:
SCR hat geschrieben:Geschwindigkeit ist eine Verhältniszahl -> c ist eine Verhältniszahl.
Das Verhältnis "zurückgelegter räumlicher Abstand" zu "zurückgelegtem zeitlichen Abstand" aus Sicht eines Beobachters(!) - Insbesondere der "Zeitablauf" des jeweiligen Beobachters geht in die ABGELEITETE Größe Geschwindigkeit ein.
Das Photon selbst z.B. "besitzt keine Zeit" -> Geschwindigkeit ist keine intrinsisch-objektspezifische Größe, sie resultiert lediglich aus "Beobachtung" durch einen Dritten (und "die Zeit" eines Dritten!) und ist deshalb relativ.
[...]
Die "Geschwindigkeit" eines Objekts ist das Verhältnis, was das Objekt an räumlichen Abstand ("an Raumspanne") zurücklegt zu dem zeitlichen Abstand (der Zeitspanne), den der Beobachter dabei zurücklegt:
Geschwindigkeit(Objekt) = ΔRaum(Objekt) / ΔZeit(Beobachter)
Geschwindigkeit(Photon) = ΔRaum(Photon) / ΔZeit(Beobachter) = 1
-> ΔRaum(Photon) = ΔZeit(Beobachter)
Und das immer ... für jeden Beobachter ... überall ...
wikipedia hat geschrieben:Die Zeitkoordinate wird in der Relativitätstheorie mit der Lichtgeschwindigkeit c multipliziert, so dass sie wie die Raumkoordinaten die Dimension einer Länge hat.
-> "c" wäre damit im Endeffekt (lediglich?) ein "Umrechnungsfaktor" zwischen "Raum" und "Zeit" ...
Da frage ich mich:
Was steckt womöglich hinter dem Begriff "Geschwindigkeit" tatsächlich?
Haben wir hier bereits DAS "objektive Bild" - Oder könnte dieses Bild primär von unseren Alltagserfahrungen geprägt und dadurch möglicherweise "subjektiv verfärbt" sein? - So ähnlich, wie es bezüglich "der Zeit" vor Minkowski war ... (?)
(Mathematisch haben wir "die Geschwindigkeit" wohl zweifelsfrei im Griff ... Das steht außer Frage)
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Sa 8. Okt 2011, 10:18
dirac hat geschrieben:Vorher möchte ich aber auf die nicht richtige Auffassung in vorherigen Beiträgen hinweisen, was die Aussagekraft der Vierergeschwindigkeit betrifft.Die Vierergeschwindigkeit ist nicht immer c, sonst wäre es sinnlos, etwas zu messen, dessen Ergebnis schon per Definition festgelegt ist.
Das ist richtig. Der Betrag der Vierergeschwindigkeit ist immer c, die Vierergeschwindigkeit selbst ist ein Vierervektor, dessen Komponenten selbstverständlich nicht immer Null sind.
Irgendwie schreibst du am Thema vorbei. Trotz all der schönen Formeln. Was ist dein Punkt?
Gruß,
Joachim
Die Quantenwelt auf Facebook
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Guten Abend (Herr Umlauf?)
Denn die Unschärferelation ist ein Maß für die Abweichung der Messwerte vom Mittelwert ,die eine untere Grenze angibt ,die vom Komutator der zugehörigen Operatoren angibt.
Die mathematische Grundlage der Unschärfe basiert auf eine Fouriertransformation .
http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/fourier.pdfhttp://www.math.ethz.ch/~blatter/complex_6.pdfZwischen zwei Funktionen (f(x)(g(k)),die durch diese Transformation verknüpft sind,besteht folgende Korrelation .
Je enger der Bereich, wo f(x) lokalisiert wird,desto bereiter die Verteilung von (k).
Das sind mathematische Schlussfolgerungen aus F.trnsf.und haben keine Physikalische Bedeutung.
Wie ersichtlich ,ist die „Unschärfe“eine mathematische Aussage,die NICHTS mit der Physik zu tun hat.
Dieser Zusammenhang bekommt erst dann eine Physikalische Bedeutung, wenn wir die Punktteilchen-Vorstellung vollends aufgeben und endlich ,nach hundert Jahren ,begreifen ,daß QM richtig ist und ein Punktteilchen ,kein Physikalisches Objekt darstellen kann ,dessen Impuls ,klassisch nach P=mv gerechnet werden kann,sondern der Impuls soll in QM Sprache übersetzt d.h durch p=hk (h/lambda) ersetzt werden.
Damit werden Ort und Impulsdarstellungen durch F.transf.verknüpft,weil diese Korrelation als wichtigste und fundamentalste Erkenntnis der QM ,vorausgesetzt wurde.(p=hk)
Die gseamte QM basiert auf die De-Broglie b.z.w.Comptonwellenlänge Wellenlänge .
Es ist genau so ,wie Sie im Falle eines Rechtseck mit unterschiedlichen längen und Bereiten beschrieben haben.
Der Flächeninhalt bleibt konstant.diese konstante (das Produkt zweier so verknüfte physikalische Größen) ist von der Größe 1.
Im QM ist demnach Dx Dk =h/2
Deshalb ist es wirklich Unsinn ,wenn man meint ,es wäre möglich von einem Rechteck zu sprechen ,dessen Länge oder bereite NULL beträgt.Dann ist es kein Rechteck mehr vorhanden,sondern eine Linie. Es ist purer Schwachsinn ,von einem Teilchen ,im Sinne der QM,,zu sprechen ,dessen Wellenlänge Null beträgt.Was soll den Unsinn?.
Jedes Teilchen hat entsprechend seiner Ruhemasse oder relativistische.Masse eine Wellenlänge.
In beiden Fällen ,gibt die Wellenlänge ,dazugehörigen Impuls an ,womit die Geschwindigkeit ,Energie und Ort des Teilchens (Wellenlänge)100% ig scharf bestimmt sind.
Also ,übertragen Sie alles ,was sie über diese komische Metronen im zusammenhang mit der Unschärfe und Spin geschrieben haben ,auf ein Elektron als ganzes.Dann werden Sie verstehen,daß die jetzige Interpretation der Unschärfe ,der größter Schwachsinn ist
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Guten Abend Joachim
Der Punkt ist, der Nullpunkt des Koordinatensystems in viererschreibweise(Raumzeitlich) anstatt räumlich und zeitlich (dreierschreibweise).
Denn die physikalische Größen( Geschwindigkeit z.B.)werden erst durch Fixierung des Nullpunktes (mathematisch und experimentell) berechnet und gemessen.
Ich ging davon aus, daß die „Vierergeschwindigkeit“ zur Diskussion steht.
Kannst Du mir sagen, was ,Deiner Meinung nach, das Thema ist?
Ich werde dann mit „Vierergeschwindigkeit“ den Pfad dazu suchen und herstellen (weben).
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Guten Abend Pfadfinder und Uli
Wie ihr sieht,ist Joachim nicht euerer Meinung,was die Diskussion über die Vierergeschwindigkeit in diesem Thread betrifft, deshalb frage ich Joachim, ob er damit einverstanden ist, die Diskussion eventuell (falls nötig) in ein anderem Thread (Vierergeschwindigkeit z.B.) unterzubringen (bz.w.erlaubnis dazu zu erteilen.-:)
Da werde ich auf eurer Fragen eingehen.Sonst besteht die Gefahr ,daß eurer Fragen und meine Antworten in Nirwana landen.(Entschuldigung Joachim-ist nicht Böse gemeint).
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Mo 10. Okt 2011, 01:18
Guten Morgen Joachim
Ich habe folgenden Beitrag von Dir gelesen.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/der-q ... -dem-tacho
Zitat:
„. Ich habe ein bisschen geschummelt und der Lichtgeschwindigkeit einfach den Wert 1 gegeben. Das ist in der Teilchenphysik ziemlich üblich. Einheiten können wir ja festlegen, wie wir wollen.
…….. Hier meldet Excel den Fehler “Division durch Null”. Man hat versucht durch Null zu teilen. Klar, (c²-v²)=0 wenn c und v gleich sind.
Für Lichtgeschwindigkeit ist also kein Gammafaktor definiert. Man könnte sagen, der Wert ist hier unendlich. Aber das ist schlampige Ausdrucksweise, wie Physiker sie manchmal verwenden. Mathematiker wissen: Durch Null darf man nicht Teilen, für Lichtgeschwindigkeit gibt es keinen Gammafaktor.“
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In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu klären, was die Geschwindigkeit (in QM) bedeutet. b.z.w. welcher Zusammenhang zwischen vierer und dreier Impuls (Geschwindigkeit) besteht.
Daß der Betrag der Vierergeschwindigkeit gleich c ist, ist kein Ergebnis, sondern wird gefordert (vorausgesetzt) um die Gleichungen Lorenz -invariant formulieren zu können.
P S:
Du hast geschrieben:
„Aber das ist schlampige Ausdrucksweise, wie Physiker sie manchmal verwenden. Mathematiker wissen: Durch Null darf man nicht Teilen.“
Diese Aussage ist sehr wertvoll,wenn man diese Feststellung im Zusammenhang mit der Unschärfe des Impules b.z.w. des Ortes betrachtet, wo auch durch Null geteilt wird,was weder mathematisch noch physikalisch erlaubt ist,denn ein physikalisches Objekt mit Null-Ausdehnung kann nur in Wahnvorstellungen existieren.
Jedenfalls nicht in QM ,wo kein Objekt als Punktteilchen (auch nicht als idealisierter, wie in Newoton-Physik)angenommen werden darf,weil sonst nichts richtig beschrieben werden kann.(alle Objekte in QM besitzen eine wellenlänge).
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Morgen ihr beide
Der Übergang von klassischer Mechanik zu QM vollzog sich als erkannt wurde, daß der Impuls in QM unzertrennlich mit der Struktur (Ausdehnung ) des Objektes verknüpft ist.
Darin besteht gerade die entscheidende und fundamentalste Erkenntnis der QT,die besagt, es ist unmöglich ein Objekt idealisiert als ein Punktteilchen zu betrachten, dessen Masse mal Geschwindigkeit den Impuls ergibt.
In QT gibt die Ausdehnung (Wellenlänge) des Objektes den Impuls an, demnach existiert überhaupt kein Punktteilchen, dessen Ort oder Impuls unscharf sein könnte.
Jedes Objekt (Photonen und Materieteilchen)besitzt eine Wellenlänge und durch diese Wellenlänge wird der Impuls scharf bestimmt.
Alle Irritationen und angeblich wundersame und zufällige Erscheinungen basieren auf eine Annahme, die die grundlegendste Aussage der QT widerspricht.
In QT existiert kein Puktteilchen.Die Materieteilchen müssen als Welle(Wellenpaket) angenommen b.z.w. mathematisch beschrieben werden.
Die Diskussion über Unbestimmtheit oder Unschärfe hat dann einen Sinn,
wenn man bei dem bleibt,was in QT vorausgesetzt wurde.
Solange aber man bei der Interpretation der QT,von dem ausgeht,was die Voraussetzungen (Annahme) der Theorie über dem Haufen wirft und vom Puktteilchen ausgeht, was laut Theorie nicht existiert, dann ist es kein Wunder, daß man sich in Phantasieland befindet, wo alle diese Zaubereien stattfinden.
Was soll den unscharf sein.Ein Objekt hat eine bestimmte Wellenlänge und diese Wellenlänge gibt den Impuls scharf an.Sein Ort (Ausdehnung-Wellenlänge)ist auch scharf bestimmt.
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Guten Tag Torsten
Was ist Masse.?
Dafür Vergleichen wir ein Photon mit der Hälfte der Comptonwellenlänge des Elektrons also doppelte (Ruhe) Energie des Elektrons.
Dieses Phton kann unter bestimmten Umständen in einem Elektron und Antielektron (Positron) zerfallen und Umgekehrt.
Also Photonen und M;aterieteilchen können ineinander umgewandelt werden.
Dabei bleibt die Energie erhalten.(Ein Teilchen und ein Photon mit der gleichen wellenlänge besitzen die gleiche Energie).
Was sich hier geändert hat ,ist nur die innere Drehimpuls.Photonen besitzen den Spin 1 undMaterieteilchen den Spin ½.
Hier wird deutlich sichtbar ,dass der Spin ½ für das verantwortlich ,was als Masse bezeichnet wird.
Wir stellen zunächst fest,dass jedes (einzel) MassebehaftetesTeilchen den Spin ½ besitz.
Kurz:unterschiedliches Trägheitsverhalten bezüglich Spin (1 und ½) ist das ,was als Masse bezeichnet wird.
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Zitat:
“ist es vollkommener Unsinn in der allgemeinen Relativitätstheorie Raum und Zeit getrennt zu betrachten.”
Nicht nur in ART und Srt ,sogar in Physik .
In einem Raum ,in dem alles eingefroren (Bewegungslos) ist,oder in einem Raum,dessen inhalt keine Periodizität hinsichtlich der Bewegung (Schwingung) aufweist,kann keine Zeit gemessen werden.
Dimension Zeit in Physik ist keineeigenständige Größe .sondern gibt nur die Anzahl der Schwingungen des jeweiligen Objektes in einem Bestimmten Raumbereich (Auf der Erde,Auf den Mod ,auf Himalya u.s.w.).
Caesiomatom z.B.Schwingt langsamer wenn es auf sich auf einem Berg befindet als im englischen Garten in München.
Also die Zeit ist eine Zahl (Frequenz).Deshalb ist es purer Unsinn ,zu sagen eine Zahl krümmt sich ,biegt sich und ähnlicher Unsinn .
Raum ohne (messbare )Zeit heißt ,ein ,in sich Bewegungsloses etwas,was nichts zur Physik gehören kann.
Eine Zeit ohne Raum (ezwas stoffliches,bewegungsfähiges) ist noch unsinniger als Raum ohne Zeit (Bewegung).
Das Problem,was das Verständnis der QM (b.z.w Quantensprünge)betrifft ,liegt darin ,dass eine (im wahrsten Sinne des Wortes) Wahnsinnige Vorstellung sich durchgestzt hat ,nämlich die Trennung der (ewig unveränderbare ) Eigenschaften des Teilchens vom Teilchen selbst(materielle Struktur des Teilchens)..
Nach gängiger Interpretation der QM ,hätten die Eigenschaften (Masse,Ladung ,Spin ,.) des Teilchens nichts mit seiner materiellen (stofflichen ,physikalischen) struktur nicht zu tun.
Diese Interpretation blokiert seit hundert Jahren ,der Fortschritt in Physik ,weil damit die materielle Objekte (stoffliche) in Reich der Esoterik und astrakte Begriffe verschoben wurde.Da kann jeder seine Phantasie freien Lauf lassen ,und jegiches Schwachsinn als Physik verkaufen.
Also.Zunächst müssen wir mit ABSOLUTER Gewissheit davon ausgehen,dass die Physikalische Objekte (Photonen und Materieteilchen etwas Stoffliches (physikalisches,materielles )sind und keine Zahlen (22 zB.) oder Begriffe.
Demm weder Begriffe noch Zahlen können eine wellenlänge besitzen und mit den stofflichen Geräte wechselwirken.
Die geletende Interoretation (Keinen Zusammenhang zwischen der Eigenschaften des Teilchens und dem Teilchen selbst) ist nicht nur falsch oder unvollständig ,sonder im wahrsten Sinne des Wortes Wahnsinn (ich meine wirklich im medizinischem Sinne).
Deshalb soll zunächst geklärt werden ,was diese Eigenschaften beschreiben ,also den Zusammenhang zwischen dieser Eigenschaften und der dynamische stoffliche (körperliche) Struktur des Teilchens muss 100%ig klar sein ,dann kann man sich genau vorstellen ,wie diese Sprünge aussehen.
Solange das nicht der Fall ist ,ist alles nur Spekulationen in Wunderland.
Purer Unsinn,.Komische und lächerliche Esoterik oder im besten Falle,intulektuelle Beschäftigungstherapie für große Theoretiker der Welt.
Wenn selbst die Spinbewegung als unvorstellbar gelten soll,dann was soll das Gerede über Quantensprünge.?
Dt=1/c wurzel g00 dx0 mit goo>0
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Guten Tag Johann und Marco polo
Ich kann alle ihre Fragen beantworten.Vorausetzung dafür ist ,dass ihr euch ein wenig mit der Dirac-gleichungen auskennt.
Haben Sie eine Ahnung davon?wenn nicht ,dann könnt ihr die bekannte Physiker (Joachim ,Uli,Sunier,Umlauf,Optimist,Sturm ,Wehrli und andere) hier bitten,mit mir darüber zu diskutierten.
Ich werde alle offenen Fragen der Physikgeschichte beantworten und zwar so ,dass jeder gezwungen ist mit 100%ige sicherheit akzeptieren,denn alles was ich zu sagen habe,ist mathematisch untermauert,logisch verständlich ,bildlich vorstellbar und experimentell Millairdenfach bestätigt.
zB.die geltende Interpretation der Unschärferelation ,ist der Schwachsinnigste,was der menschlicher Geist je hervorgebracht hat .
Es ist eine bedauernswerte komische tragödie ,dass der vollkommener Schwachsinn zu fundamentalste Aussage der Qm erhoben und sich als wissenschaftliches weltbild etabliert hat..
Wenn Jemand den denkbar geringsten Zweifel daran hat ,dann kann seine einwände vortragen.
Ich werde mit absoluter Sicherheit beweisen ,dass diese Interpretation ,der größte ,schlimmste und verheerendste Sicht der physikalischen Welt darstellt.
Ich freue mich euch als Physikinteressierter zu erleben
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Guten Tag
Der Mechanismus der Massenverleihung ist zumindest mathematisch ziemlich gut von Peter Higgs beschrieben.
Was Anschaulichkeit diese math.Formalismus b-z.w. deren physikalische Bedeutung betrifft, stehe ich zur Verfügung,sollte Jemand dazu Fragen haben.
http://www-zeuthen.desy.de/~kolanosk/ee ... /higgs.pdfhttp://www.desy.de/~geiser/Lehre/SS09/higgs09.pdf***************************************************************************
Zitat:
„Der relativistische Effekt entsteht hier wegen der riesigen Zahl der Elektronen und das summiert sich halt auf und wir können mit bloßem Auge sehen: „
Diese Behauptung ist nicht richtig, worauf Greiner in seinem Buch hinweist.
„Walter Greiner“
Quantenmechanik Einführung
Eine nichtrelativistische Wellengleichung mit Spin.
Seite 351 bis 363
Zitat:
Eine vollständig nichtrelativistische Theorie sagt also das richtige innere magnetische Moment eines Spin ½ -Teilchens vorher.
Im Gegensatz dazu steht die falsche Behauptung nahzu aller Lehrbücher,die das magnetische Moment auf relativistische Eigenschaften zurückführen.Die Existenz des Spins ist also kein relativistischer Effekt, wie oft falscherweise behauptet wird.sondern eine Folge der Linarisierung der Wellengleichung.
Man kann dies philosophierend so ausdrücken:
Der liebe Gott hat die Feldgleichungen offensichtlich in linearisierter Form aufgeschrieben,also in nichtrelativistischen Fall
Als System zweier gekoppelter Differentialgleichungen erste Ordnung, und dann das elektromagnetische Feld minimal eingekoppelt, und nicht als eine Differentialgleichung zweiter Ordnung (schrödinger-Gleichung).