Das Thema der "Stofflichkeit"

[richy]

Noch ein Beispiel wie man die Sache angehen koennte.
Nehmen wir eine noch fundamentalere Groesse als die Physikalitaet. Das waere die Existenz. Wie koennte man eine Existenz des Raumes experimentell belegen ? Z.B. indem man nachweist, dass dieser quantisiert ist. Denn als Rand einer Quantisierung kommt nur die Nichtexistenz der zu quantisierenden Groesse in Frage. Unter der Annahme, dass keine weitere Groesse existiert.
Der Nachweis der Quantisierung des Raumes koennte somit fast als Nachweis dessen Existenz betrachtet werden. Aber alleine epsilon0 und mue0 der Wellenwiderstand (sie verwenden co) ist ein Indiz dafuer. Ebenso dass aus der RT dE=dm*c^2 folgt.
Da gebe ich ihnen voellig Recht. Aber stofflich muss er deshalb nicht sein.

[elfenpfad]

Hallo Elfenpfad
Die Annahmen der Kopenhagener Interpretation werden von den meisten Physikern nicht so gerne erwaehnt. Obwohl dies die Lehrmeinung ist. Vielleicht erinnerst du dich an den Thread : Das kreative Universum.
viewtopic.php?f=43&t=483
Hans Peter Duerr war dort mit in der Gespraechsrunde. Und Duerr ist ein typischer, dazu recht extremer Vertreter dieser Schulmeinung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr

"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen."

Darauf beruft sich Herr Z.
Im Grunde entspricht dies auch der Einstellung von Anton Zeilinger und Niels Bohr und dessen Zeitgeist. Allerdings wurde dies den Physikern im Laufe der Zeit etwas zu abenteuerlich und so hat man diese Interpretation an die Philosophen abgegeben. Es existieren auch realistische Interpretationen ohne diese Aspekte. Allerdings mit anderen exotischen Konsequenezen. Die Ursache liegt an der Quantenmechanik selbst. Denn ein bekanntes Experiment (EPR) zeigt :
Die Quantenmechanik ist nichtlokal und / oder nichtrealistisch
In gewissem Sinne somit ewas verrueckt
Viele Gruesse

hallo @richy

Diese Gesprächsrunde über das kreative Universum, die ja lesslow reinstellte als video, ist allerdings höchstinteressant. Ich bin erstaunt, dass dort im thread noch niemand von den Physikbegeisterten eingegangen ist, vor allen von den Skeptikern

Hier deshalb noch einmal der link dazu von der Diskussion von lesslow

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=483

[Zarathustra.]

Guten Morgen Ralf und Richy

Richy.Deine Beiträge habe ich noch nicht gelesen ,weil ich nicht weißt, ob Du auch wie Ralf,dir mit absoluter Gewissheit deiner Räumlichkeit (Existenz des Abstand) bewusst bist.
.
Wenn es so ist, dann schreib doch nur einen Satz.zB.
Die Existenz des Raumes (Abstand zwischen meiner…) ist eine Tatsache.
Die einzige Tatsache, dessen Existenz mit absoluter Gewissheit feststeht.
Wenn da den geringsten Zeweifel besteht, dann spreche ich nicht mit einer geistige wesenheit.Du Musst Den Abstand zwischen Deiner...mit absoluter Gewissheit bewusst sein.Wenn es so ist ,dann kannst Du auf zweiten Punkt eingehen ,damit die Diskussion weiter geht.

Ralf, Deinen Beitrag habe ich auch noch nicht gelesen, weil es jetzt nicht nötig war.Vielleich beim zweiten Punkt muss ich dann lesen.
Jetzt zweiten Punkt.
Bis jetzt steht nur mit absoluter Gewissheit fest, daß die Existen des Abstandes eine Tatsache ist.
Ab hier haben dann nur Physiker etwas zu sagen.
Die Diskussion mit allen anderen (Propheten, Mathematiker, Philosophen,..) ist beendet.
Es gibt einen Abstand.,über deren Existenz absoluter Gewissheit besteht.
Was die Geistenswissenschaften ( religion,psychologie, Mysik,Philosophie Mathematiker,) über den Inhalt dieses Abstandes (Zwischen zwei Augen) sagen oder gesagt haben, gehört nicht zu Physik.
Wir wissen, daß dieser Abstand mit den (natürlich stofflichen) Objekten gefüllt ist, die wir Materieteilchen nennen, wie Elektronen , Protonen ,,von denen wir wissen ,daß sie ,nicht näher erkannte Eigenschaften haben ,die ewig unveränderbar bleiben,wie Spin ,Masse

Hast Du etwas gegen die zweite Feststellung:
Dieser Abstand ist mit stofflichen objekten gefüllt ,wie p,n,e,v ,die bestimmte unveränderbare Eigenschaften besitzen.
Wenn ja,welche?
Wenn nicht ,dann diskutieren wir über den Zusammenhang zwischen diesen Eigenschaften ,und diesen Objekten?

[ralfkannenberg]

Hast Du etwas gegen die zweite Feststellung:
Dieser Abstand ist mit stofflichen objekten gefüllt ,wie p,n,e,v ,die bestimmte unveränderbare Eigenschaften besitzen.
Wenn ja,welche?
Wenn nicht ,dann diskutieren wir über den Zusammenhang zwischen diesen Eigenschaften ,und diesen Objekten?

Hallo Zarathustra,

Du wiederholst Dich.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch muss ich die Möglichkeit haben, Ansichten begründen zu können. Begründungen basieren auf Voraussetzungen. Das ist in einer Diskussion mit Dir offenbar nicht der Fall. Du forderst "absolute Gewissheit", dies "bis in alle Ewigkeit", verweigerst gleichzeitig dazu jede Möglichkeit, Ansichten erklären zu können.

Du verweigerst dies bereits bei Punkten, bei denen Übereinstimmung besteht.

Fazit: Wenn Du in der Wissenschaft Anerkennung finden willst, so musst Du bereit sein, neben Inhalten auch über deren Begründung zu diskutieren.

Somit beende ich hiermit meine Diskussion mit Dir mit folgender Schlussbemerkung:

Ich habe gegen jede Feststellung, deren Begründung man pauschal (d.h. ohne Benennung von Voraussetzungen) verweigert, etwas zu sagen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch muss ich die Möglichkeit haben, Ansichten begründen zu können. Begründungen basieren auf Voraussetzungen. Das ist in einer Diskussion mit Dir offenbar nicht der Fall. Du forderst "absolute Gewissheit", dies "bis in alle Ewigkeit", verweigerst gleichzeitig dazu jede Möglichkeit, Ansichten erklären zu können. Du verweigerst dies bereits bei Punkten, bei denen Übereinstimmung besteht.

Fazit: Wenn Du in der Wissenschaft Anerkennung finden willst, so musst Du bereit sein, neben Inhalten auch über deren Begründung zu diskutieren. Somit beende ich hiermit meine Diskussion mit Dir mit folgender Schlussbemerkung:

Ich habe gegen jede Feststellung, deren Begründung man pauschal (d.h. ohne Benennung von Voraussetzungen) verweigert, etwas zu sagen.

Siehst Du Z., ich habe Dir gesagt, Du wirst Dir so auch den Ralf als Dialogpartner kaputt spielen. Also heule hier in Zukunft nicht rum, dass keiner mit Dir in den Dialog geht. Mich nervt Dein Auftreten hier eh sehr, vier Thread von Dir, nicht einer hat wirklich Sinn, oder gibt einem etwas. Nur Deine arrogante und selbstherrliche Art scheint aus allen heraus.

Damit hast Du hier nun wieder einen Dialog der recht gut begonnen hat, zerstört, selber schuld. Und spare Dir bitte hier endlose Kopien anderer Beiträge aus anderen Foren hier ins Forum zu kopieren, es liest keiner und es interessiert keinen.

[ralfkannenberg]

Siehst Du Z., ich habe Dir gesagt, Du wirst Dir so auch den Ralf als Dialogpartner kaputt spielen. Also heule hier in Zukunft nicht rum, dass keiner mit Dir in den Dialog geht. Mich nervt Dein Auftreten hier eh sehr, vier Thread von Dir, nicht einer hat wirklich Sinn, oder gibt einem etwas. Nur Deine arrogante und selbstherrliche Art scheint aus allen heraus.

Damit hast Du hier nun wieder einen Dialog der recht gut begonnen hat, zerstört, selber schuld. Und spare Dir bitte hier endlose Kopien anderer Beiträge aus anderen Foren hier ins Forum zu kopieren, es liest keiner und es interessiert keinen.

Hallo Manuel,

noch nicht: hierauf kann man aufbauen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Siehst Du Z., ich habe Dir gesagt, Du wirst Dir so auch den Ralf als Dialogpartner kaputt spielen. Also heule hier in Zukunft nicht rum, dass keiner mit Dir in den Dialog geht. Mich nervt Dein Auftreten hier eh sehr, vier Thread von Dir, nicht einer hat wirklich Sinn, oder gibt einem etwas. Nur Deine arrogante und selbstherrliche Art scheint aus allen heraus.

Damit hast Du hier nun wieder einen Dialog der recht gut begonnen hat, zerstört, selber schuld. Und spare Dir bitte hier endlose Kopien anderer Beiträge aus anderen Foren hier ins Forum zu kopieren, es liest keiner und es interessiert keinen.

Hallo Manuel, noch nicht: hierauf kann man aufbauen.

Ja hab ich eben erst gesehen, eine geht noch.

Wird aber nichts ändern, ich habe das auch schon mal mit Z. versucht, bringt einfach nichts. Obwohl er sich schon sehr gewandelt hat, bei mir waren seine versuchten Vorgaben noch viel härter als bei Dir. Da wollte er wirklich als großer Physiker anerkannt werden, er der Lehrer, die anderen die Schüler und die haben den Mund zu halten. Auch war da in fast jedem Beitrag von Z. ein Staubkorn versteckt. Also er kann sich schon bewegen, nur dauert es verdammt lange. Vermutlich wird er in einem Jahr dann soweit sein, auch Vorgaben anderer zu hinterfragen und hinzunehmen. Bisher kann er aber seinen Pfad nicht verlassen, es ist ihm unmöglich von seiner Kausalkette zu lassen, und darum ist ein echter Dialog unmöglich.

Z. teilt die Dinge hier eben auf, aber sei sicher, er gibt erst ruhe, wenn unterm Strich alle seine Aussagen und vorgaben bedingungslos bejaht wurden. Vorher wird er nicht weiter gehen. Er sagt ja, er will eine Kette, an der man rauf und unter klettern kann, und diese Kette hat er vor Augen, und da ist jedes Glied fest vorgegeben. Z. wird sich da in keinem Punkt von abbringen lassen.

Ich hoffe aber mal, ich irre und Du wirst hier was bewegen.

[Zarathustra.]

Guten Morgen Ralf und Richy

Damit das, was ich sagte nicht falsch verstanden oder gedeutet wird, möchte ich folgendes hinzufügen.
Seit Jahrtausenden, wurde nach etwas gesucht, deren Existenz, keinen Beweis, keine Diskussion, keine Voraussetzung bedarf und für den Menschen, mit absoluten Gewissheit, als eine Tatsache gelten kann.

Es sind tausende, seitens der Religion, Mathematik ,Philosophie,…tausende Bücher darüber geschrieben.
Ich brauche nicht alles gelesen zu haben, wer, wann, was gesagt hat.
Ich beginne meine Argumentationskette, mit einem Punkt (Existenz des Abstandes), der unter keinem Aspekt in Frage gestellt oder an deren Absolutheit gezweifelt werden kann und darf.

Dann gehe ich Schrittweise vor, und jeder kann seinen Bedenken, Zweifel oder Einwand vortragen.
Die Frage, ob dieser Raum erschaffen worden ist, und einen Anfang hat oder was davor gewesen ist, gehört nicht zur Physik.
Solche Fragen gehören im Berich der Religion, Esoterik , Mathematk (in Zusammenhang mit NULL)Mystik u.s.w. aber keinesfalls zur Physik.
Deshalb interessiert mich ,wer was dazu gesagt hat. Ich klettere meine Argumentaionskette, die an einem absolut festen Punkt gebunden ist, hoch und bin in der Lage so weit zu gehen, bis jeder Mensch versteht, was die Materieteilchen ,sind, wie sie entstehen , wie sie aussehen und nach welchem ewigen Gesetzen funktionieren..
Deshalb komme ich zum zweiten Punkt ,um zu sehen ,ob hier irgendwelche Einwände geltend gemacht werden können.
1-Die Existenz des Abstandes (des Raumes) steht mit absoluter Gewissheit als eine Tatsache fest.

Hier gibt es und muss es absolute Gewissheit herrschen, denn ein Mensch, der seine eigene Räumlichkeit leugnet, dan darf er auch NICHTS sagen,Weder über Raum ,noch über Gott,Zeit,Energie,Null,oder eins.
Jetzt zweiten Punkt.
2- Die Abstände zwischen verschiedene Teile des Körpers (z.B.die Körperöffnunge) mit den Objekten, die wir Materieteilchen (p,n,e,v) nennen.
Bist Du (sind alle) auch mit diesem Punkt einverstanden?d.h. bist Du sicher, daß was wir Menschen unser Materielle Körper nennen ,besteht aus diesen Objekte.
Was diese Objekte sind, besprechen wir beim nächsten (3.)Punkt.
Oder gibt es in Deine (eure) Beiträge ( die ich nicht gelesen habe) etwas ,was gegen diese Feststellung. Wenn nicht ,dann gehen wir zum nächsten Punkt. Wen Ja, dann schreib etwas oder gib an, wo genau (welchen Beitrag) etwas steht, daß diese Feststellung (in menschlicher Körper befinden sich die genannten Materieteilchen.

3-
PS:Manuel und RalfIch sehe gerade eure Beiträge.Deshalb Verzeihung ,dap ich darauf nicht eingegangen bin.Falls nötig,hole ich es nach.

[ralfkannenberg]

Hallo Zaratustra,

1-Die Existenz des Abstandes (des Raumes) steht mit absoluter Gewissheit als eine Tatsache fest.

Hier gibt es und muss es absolute Gewissheit herrschen, denn ein Mensch, der seine eigene Räumlichkeit leugnet, dan darf er auch NICHTS sagen,Weder über Raum ,noch über Gott,Zeit,Energie,Null,oder eins.

dem wurde nicht zugestimmt. Zustimmung herrscht nur darüber, dass ich als Mensch nicht punktförmig bin.

Ich bin sogar einen grossen Schritt weitergegangen, nämlich dass auch ein Körper, der aus

- mindestens zwei Atomen oder
- mindestens einem Edelgas-Atom

besteht, nicht punktförmig ist.

Letzteres hast Du aber leider als unzulässige Einschränkung abgelehnt.

Somit herrscht nur eine Übereinstimmung darüber, dass ich (und stillschweigend auch alle anderen Menschen auf der Erde) nicht punktförmig sind.

Jetzt zweiten Punkt.
2- Die Abstände zwischen verschiedene Teile des Körpers (z.B.die Körperöffnunge) mit den Objekten, die wir Materieteilchen (p,n,e,v) nennen.
Bist Du (sind alle) auch mit diesem Punkt einverstanden?d.h. bist Du sicher, daß was wir Menschen unser Materielle Körper nennen ,besteht aus diesen Objekte.

Das ist ein neuer Punkt; Dein früherer zweiter Punkt lautete anders - wenn ich mich recht entsinne ging es nur darum, dass sich die im Punkt 1 genannten Körper in einem Raum befinden. Von Zwischenräumen zwischen Körpern war bislang noch keine Rede.

Ich bitte also aus Gründen der Übersichtlichkeit die Nummern der Punkte nicht abzuändern oder, falls Du eine Ungenauigkeit gefunden hast, die Punkte entsprechend zu präzisieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Damit das, was ich sagte nicht falsch verstanden oder gedeutet wird, möchte ich folgendes hinzufügen. Seit Jahrtausenden, wurde nach etwas gesucht, deren Existenz, keinen Beweis, keine Diskussion, keine Voraussetzung bedarf und für den Menschen, mit absoluter Gewissheit, als eine Tatsache gelten kann.

Weiß nicht ob das so stimmt, wer hat das denn solange gesucht? Woher weißt Du das?

Es sind Tausende, seitens der Religion, Mathematik, Philosophie, tausende Bücher darüber geschrieben. Ich brauche nicht alles gelesen zu haben, wer, wann, was gesagt hat.

Welche Bücher sind das? Nenne doch mal ein paar, wo es doch 1000sende sind.

Ich beginne meine Argumentationskette, mit einem Punkt (Existenz des Abstandes), der unter keinem Aspekt in Frage gestellt oder an deren Absolutheit gezweifelt werden kann und darf.

Das ist eben Dein Fehler. Du kannst nicht vorgeben, dass etwas nicht angezweifelt werden darf. Und Du kommst da auch nie raus, wenn alles ein Traum ist, was man wahrnimmt, eine Illusion, und das kann man eben nicht ausschließen, dann ist auch jeder Abstand nur eine Vorstellung.

Dann gehe ich Schrittweise vor, und jeder kann seinen Bedenken, Zweifel oder Einwand vortragen.

Nein, denn Du gehst auf die Einwände ja nicht ein. Du kannst nicht auf etwas aufbauen, das nicht geklärt ist.

Die Frage, ob dieser Raum erschaffen worden ist, und einen Anfang hat oder was davor gewesen ist, gehört nicht zur Physik. Solche Fragen gehören im Bereich der Religion, Esoterik, Mathematik (in Zusammenhang mit Null) Mystik usw. aber keinesfalls zur Physik.

Tja nur sieht das die Physik eben anders, und darum Fragen die auch nach dem Beginn des Universums. Nur weil Du meinst, es gehört nicht zur Physik ist das noch lange nicht so.

Deshalb interessiert mich, wer was dazu gesagt hat. Ich klettere meine Argumentationskette, die an einem absolut festen Punkt gebunden ist, hoch und bin in der Lage so weit zu gehen, bis jeder Mensch versteht, was die Materieteilchen, sind, wie sie entstehen, wie sie aussehen und nach welchem ewigen Gesetzen funktionieren.

Dann klettere noch weitere 10 Jahre Deine Kette alleine rauf und runter.

Deshalb komme ich zum zweiten Punkt, um zu sehen, ob hier irgendwelche Einwände geltend gemacht werden können:

1. Die Existenz des Abstandes (des Raumes) steht mit absoluter Gewissheit als eine Tatsache fest. Hier gibt es und muss es absolute Gewissheit herrschen, denn ein Mensch, der seine eigene Räumlichkeit leugnet, dann darf er auch Nichts sagen, weder über Raum, noch über Gott, Zeit, Energie, null oder eins.

Ganz deutlich Z., was Du meinst, wer was zu sagen hat oder nicht, interessiert nicht die Bohne. Du kannst glauben was Du willst, aber Du gibst hier nichts vor. Auch ist Deine Kette falsch, nur weil wer sagt, er erkennt nicht an, das es etwas Absolutes gibt, das ohne Bedingungen als Tatsache hinzunehmen ist, bestreitet er nicht seine räumliche Existenz oder seine Existenz.

Du hast es in 10 Jahren nicht geschafft, Deine Kette auch nur mit einer Person erfolgreich bis zum Ende zu gehen, und Du wirst es so auch in den nächsten 10 Jahren nicht schaffen.

2. Die Abstände zwischen verschiedene Teile des Körpers (z.B. die Körperöffnungen) mit den Objekten, die wir Materieteilchen nennen. Bist Du (sind alle) auch mit diesem Punkt einverstanden? D.h. bist Du sicher, dass das was wir Menschen unseren materiellen Körper nennen, aus diesen Objekte besteht?

Die Dinge müssen dennoch nicht stofflich sein.

Was diese Objekte sind, besprechen wir beim nächsten Punkt. Oder gibt es in Deinen (euren) Beiträgen ( die ich nicht gelesen habe) etwas ,was gegen diese Feststellung. Wenn nicht, dann gehen wir zum nächsten Punkt. Wenn ja, dann schreib etwas oder gib an, wo genau (welchen Beitrag) etwas steh.

Es gab schon Widerspruch, nur gehst Du darauf nicht ein.


Zarathustra, es wird sich nichts ändern, Du wirst hier nicht weiter kommen, keiner wird groß von Dir Notiz nehmen, und vor allem wird die Menschheit nichts davon erfahren.

Du glaubst ein großer Entdecker zu sein, nennst Dich selber den größten Physiker aller Zeiten. Du zeigst hier aber, das Du elementare Fehler machst, Du nicht mal in der Lage bist, auf die Einheiten zu achten. Dann lieferst Du nicht die Rechnung zu der Masse von Elementarteilchen, die Du schon solange versprochen hast.

Für alle steht fest, Du bist sicher kein großer Physiker und Dir fehlen ganz viele Grundlagen der Physik. Das ist dass was alles so sehen, und das seit Jahren, und darum wirst sich auch nichts ändern, nur Du glaubst daran, das Deine Erkenntnisse was Großes und Einzigartiges sind. Aber es gibt viele Verrückte, schaue mal ins Mahag, da gibt es ganz viele, die auch glauben sie hätten was erkannt oder verstanden. Also sei nicht so traurig, wenn auch am Ende 2012 die Menschheit nichts von Dir gehört hat, und sich nichts verändert hat. Du wirst dann immer noch da stehen, wo Du jetzt stehst.

Mein Tipp, lerne Kompromisse zu machen, lerne was ein Dialog ist und was ein Monolog.


Schönen Start in die Woche,

wünscht Manuel