Das Thema der "Stofflichkeit"

Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Freitag 20. Januar 2012, 14:46

Guten Tag Ralf

Schritt für Schritt Ralf.
Bist jetzt wissen wir nur mit Sicherheit, daß diese vier Teilchen existieren.
Selbst über die vier Eigenschaften einer von dieser vier Teilchen herrscht keine Einigung(Neutrino) ,geschweige denn von andere Teilchen ,wie W,Z,K, Teilchen.
Deshalb bleiben wir zunächst bei Teilchen,an deren vier Eigenschaften völlige Einigung bsteht .Ds sind e,p,n,
Wir haben Zeit.Beeile dich nicht.Ich will nicht über die Themen sprechen ,wo Tor und Tür für wilde Spekulationen und Phantasienweit weit offen sind ,worüber man Jahre lang streiten kann,wenn men keinen festen Boden unter den Füßen hat.

PS:Wen es aber Dir wirklich daran liegt ,über Teilchenphysik etwas zu wissen ,dann können wir abgesehen von dem ,was ich ohne groß zu diskutieren beweisen kann,dort
viewtopic.php?f=51&t=510&p=12903#p12903
darüber sprechen, um die Argumentationskette ein wenig zu lockern ,damit Dir die Lust an die Diskussionen über Physik nicht vergeht.
Zarathustra.
 
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 20. Januar 2012, 16:02

Zarathustra. hat geschrieben:Schritt für Schritt Ralf.

Hallo Zarathustra,

das finde ich sehr gut.

Zarathustra. hat geschrieben:Bist jetzt wissen wir nur mit Sicherheit, daß diese vier Teilchen existieren.

Mit dem Wissen über ihre reine Existenz bin ich einverstanden, aber bislang haben wir noch keinerlei "Abstand" im Zusammenhang mit diesen Teilchen vereinbart, und auch keinerlei Stofflichkeit.

Diesbezüglich haben wir nur eine Übereinstimmung für "Dinge", die grösser sind als diese vier Teilchen. Dass diese grösseren Dinge aus unter anderem diesen vier Teilchen zusammengesetzt sind, damit bin ich auch einverstanden.

Zarathustra. hat geschrieben:Selbst über die vier Eigenschaften einer von dieser vier Teilchen herrscht keine Einigung(Neutrino) ,geschweige denn von andere Teilchen ,wie W,Z,K, Teilchen.

Jetzt bin ich verwirrt ... - über die vier Eigenschaften dieser vier Teilchen haben wir doch noch gar nicht gesprochen.

Zarathustra hat geschrieben:Deshalb bleiben wir zunächst bei Teilchen,an deren vier Eigenschaften völlige Einigung bsteht .Ds sind e,p,n,

und v, wie ich vermute.

Jedenfalls sind diese vier Eigenschaften ebensowenig wie diese 4 Teilchen Gegenstand des ersten Punktes, über den wir eine Übereinstimmung gefunden haben.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Freitag 20. Januar 2012, 20:09

Guten Abend Ralf

Wie erwähnt, ab hier ist mit „WIR „nicht Du und ich gemeint, sondern die „Menschen“ die „Physiker“ die „Physik“ oder die „Wissenschaft“.

Dieses Wissen, was die Existenz dieser ,sagen wir drei (um die Diskussion über die Masse des Neutrinos auszuklammern) Teilchen (p,n,e)und ihre vier Eigenschaften (Spin.Masse, Ladung, Innere Parität) betrifft, ist gesichert.

Wenn ein Mensch kommt (z.B.Rudolf Steiner oder Mach) und sagt :
Es gibt keine Neutronen , Protonen oder Elektronen, dann gibt es keine Naturwissenschaftliche Diskussion über Physik mit ihm.

An die Existenz dieser drei Teilchen und ihren vier Eigenschaften (Ruhemasse, Spin, Ladung und innere Parität ) darf nicht mehr in Frage gestellt werden.
Die Eigenschaften gehören zu den gesichtem „WISSEN“.

Was (auf den ersten Blick) in Frage gestellt werden kann ,was geschehen ist, ist ihre Stofflichkeit, was ich mit der eindeutigen und klaren Grenze zwischen abstrakten und stofflichen Welt meines Erachtens unbestreitbar bewiesen habe.

Hier noch mal Kurz:
Da etwas abstraktes (geistiges-Nicht-stoffliches) weder eine Ausdehnung haben kann ,noch lokalisierbar sein könnte, müssen wir mit absoluter Gewissheit davon ausgehen, daß diese Eigenschaften ,sich auf ,stoffliche, materielle, physikalische Körper des Elektrons (Materieteilchen) beziehen müssen, weil sonst man in Phantasieland landet und beginnt ,die Wahnvorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann warte ich auf deine Antwort ,bezogen auf den Zusammenhang zwischen der Eigenschaften des Teilchens und dem teilchen selbst.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 20. Januar 2012, 20:25

Zarathustra. hat geschrieben:Wie erwähnt, ab hier ist mit „WIR „nicht Du und ich gemeint, sondern die „Menschen“ die „Physiker“ die „Physik“ oder die „Wissenschaft“.

Hallo Zarathustra,

finde ich gut.

Zarathustra. hat geschrieben:Dieses Wissen, was die Existenz dieser ,sagen wir drei (um die Diskussion über die Masse des Neutrinos auszuklammern) Teilchen (p,n,e)und ihre vier Eigenschaften (Spin.Masse, Ladung, Innere Parität) betrifft, ist gesichert.

Moment ... - alle Menschen sind hier einig ? - Vertrittst Du denn in dieser Angelegenheit die Lehrmeinung ?

Und was ist "innere Parität" ?

Zarathustra. hat geschrieben:Wenn ein Mensch kommt (z.B.Rudolf Steiner oder Mach) und sagt :
Es gibt keine Neutronen , Protonen oder Elektronen, dann gibt es keine Naturwissenschaftliche Diskussion über Physik mit ihm.

Doch, ich denke, darauf kann man sich heutzutage durchaus einigen.

Zarathustra. hat geschrieben:An die Existenz dieser drei Teilchen und ihren vier Eigenschaften (Ruhemasse, Spin, Ladung und innere Parität ) darf nicht mehr in Frage gestellt werden.
Die Eigenschaften gehören zu den gesichtem „WISSEN“.

Innere Parität ?

Zarathustra. hat geschrieben:Was (auf den ersten Blick) in Frage gestellt werden kann ,was geschehen ist, ist ihre Stofflichkeit, was ich mit der eindeutigen und klaren Grenze zwischen abstrakten und stofflichen Welt meines Erachtens unbestreitbar bewiesen habe.

Hier noch mal Kurz:
Da etwas abstraktes (geistiges-Nicht-stoffliches) weder eine Ausdehnung haben kann ,noch lokalisierbar sein könnte, müssen wir mit absoluter Gewissheit davon ausgehen, daß diese Eigenschaften ,sich auf ,stoffliche, materielle, physikalische Körper des Elektrons (Materieteilchen) beziehen müssen, weil sonst man in Phantasieland landet und beginnt ,die Wahnvorstellungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann warte ich auf deine Antwort ,bezogen auf den Zusammenhang zwischen der Eigenschaften des Teilchens und dem teilchen selbst.

Du bist wieder der Diskussion voraus: Punkt 1 handelt vom Abstand beispielsweise Deiner Augen oder beispielsweise meines Mundes von meinem Magen, aber nicht von Elektronen !


Du siehst: Ich bin ein vorsichtiger Mensch ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Freitag 20. Januar 2012, 21:30

Guten Aben Ralf

Punkt " 1"ist für immer und ewig abgeschlossen.Du bist kein Punkt.Falle wieder nicht zurück.PUNKT
Jetzt aber,zunächst über den einzigen Begriff, der eine eindeutige und klare Definition braucht ,nämlich
Stofflichkeit oder Materiell?
Hast Du da etwas zu sagen oder nein?
Wenn nein.dann gehen wir weiter.
Denn diese eindeutige klare Defintion gab es bis Heute nicht.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 20. Januar 2012, 21:48

Zarathustra. hat geschrieben:Punkt " 1"ist für immer und ewig abgeschlossen.Du bist kein Punkt.Falle wieder nicht zurück.PUNKT

Hallo Zarathustra,

ich bin tatsächlich kein Punkt. Aber wie sieht das konkret im Falle eines Elektrons aus ? Ich möchte langsam mal die Erweiterung von Punkt 1 auf Einzelatome (nicht Edelgas) oder noch kleinere Partikel sehen. Bislang hast Du Dich dazu nämlich noch nicht näher geäussert.

Zarathustra. hat geschrieben:Jetzt aber,zunächst über den einzigen Begriff, der eine eindeutige und klare Definition braucht ,nämlich
Stofflichkeit oder Materiell?
Hast Du da etwas zu sagen oder nein?
Wenn nein.dann gehen wir weiter.
Denn diese eindeutige klare Defintion gab es bis Heute nicht.

Wie kann ich dazu etwas sagen, wenn ich nicht weiss, wie das definiert sein soll ?


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Freitag 20. Januar 2012, 22:05

Guten Abend Ralf
der Beitrag ist doch vom Gestern.Lies es nochmal und sage ,ob Du etwas dazu einzuwenden hast.

Ja es geht um die Definition.Aber nicht um die Definition der „Begriffe „ in Physik, sondern um die Definition eines einzigen „Begriffes“ nämlich

Stofflichkeit ,was zum ersten mal in der Geschichte so definiert wird, daß eine absolute Grenze zwischen der materiellen Welt und geistigen (abstrakten Welt zieht,die für alle Menschen und für ale Ewigkeit gelten soll.
Was die anderen Begriffe anbelangt, geht es überhaupt nicht um eine Defintion ,sondern um physikalischen Bedeutung der Begriffe z.B.der Begriff „Energie“
Kein Mensch könnte bis jetzt erklären,was Energie physikalisch bedeutet, manche betrachen auch Gott oder Engel ober unzählige andere Phänomene als Energie.
Aber ich habe für alle Ewigkeit festgestellt ,was Energie bedeutet,nämlich die Schwingung eines stofflichen (Physikalischen )Objektes. oder andere Begriffe wie z.B..Masse, Zeit ,Impuls,Spin ,u.s.w. was einen Wendepunkt in der Wissenschaftsgeschichte darstellt.

Deshalb sollen wir uns nur um die Defintion des Begriffes „Stofflichkeit“ oder "materiell" einigen ,um diesen Kapitel auch endgültig abzuschließen ,und auf die Physik zurückzukommen, weil physik sich nicht mit abstrakten ,oder geistigen Begriffe, wie Zahlen oder geistige Wesenheiten beschäftigt ,sondern mit etwas materielles, physikalisches, stoffliches.
Was Materie oder Stofflich ist,habe ich genug (etwa an hundert Stellen) erläutert.Siehst Du da etwas unklares.? Brauchst Du weitere Erläuterungen dazu?
Aber, weil Du der erster bist,der sich nach zehn Jahren bereit erklärt hat,systematisch zu diskutieren, erlaube ich es Dir, so zu diskutieren ,als hättest Du keine Ahnung ,was ich geschrieben habe und wiederhole alles,was ich schon tausend Mal gesagt habe und mache aus dieser Diskussion mit Dir eine "Tausend und eine Nachtgeschichten".

Materiell oder stofflich ist etwas, von dem die Objekten (Licht oder Materieteilchen) gebildet (strukturiert) werden können, das eine Ausdehnung aufweisen und somit im bestimmten Raumbereich lokalisierbar sind ,im Gegensatz zu Zahlen (z.B.22) oder geistige Wesenheiten , (Engel, Kobolde ,Elfen, u.s.w.) oder die Begriffe, die sich auf psychische Verfassung eines Menschen beziehen wie" Dummheit",Borniertheit, Hass,Liebe u.s.w.


Wenn Dir jetzt die Grenze zwischen materiellen Welt und geistigen Welt ganz klar ist ,dann können wir beginnen über Physik und physikalische Objekte,wie Elektronen zu sprechen und die Diskussion über die abstrakte Welt den Philosophie und Philosophen überlassen.

Zarathustra.

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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 20. Januar 2012, 22:24

Zarathustra. hat geschrieben:
Materiell oder stofflich ist etwas, von dem die Objekten (Licht oder Materieteilchen) gebildet (strukturiert) werden können, das eine Ausdehnung aufweisen und somit im bestimmten Raumbereich lokalisierbar sind ,im Gegensatz zu Zahlen (z.B.22) oder geistige Wesenheiten , (Engel, Kobolde ,Elfen, u.s.w.) oder die Begriffe, die sich auf psychische Verfassung eines Menschen beziehen wie" Dummheit",Borniertheit, Hass,Liebe u.s.w.


Wenn Dir jetzt die Grenze zwischen materiellen Welt und geistigen Welt ganz klar ist ,dann können wir beginnen über Physik und physikalische Objekte,wie Elektronen zu sprechen und die Diskussion über die abstrakte Welt den Philosophie und Philosophen überlassen.

Hallo Zarathustra,

danke schön, das habe ich übersehen. Du redest von Ausdehnung, d.h. Deine Definition trifft auf dieselben "Dinge" zu, die ich auch beim Punkt 1 genannt habe:

- Dinge, die aus mindestens 2 Atomen bestehen
- Dinge, die aus mindestens einem Edelgas-Atom bestehen

Auf Einzel-Nichtedelgas-Atome oder noch kleinere Gebilde wie Protonen, Neutronen, Mesonen, Kaonen, Di-Mesonen, Pentaquarks, Elektronen, Myonen, Tauonen usw. - nur um einige wenige von ihnen zu nennen, trifft sie also zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu, weil wir dazu noch keine Ausdehnung definiert haben.

Was machen wir jetzt: begnügen wir uns mit den Dingen, die aus mindestens 2 Atomen oder mindestens einem Edelgas-Atom bestehen, oder möchtest Du den Gültigkeitsbereich Deines Punktes 1 irgendwie geeignet erweitern ?


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Freitag 20. Januar 2012, 22:57

Guten Abend Ralf



Punkt "1" ist füe Immer und ewig abgeschlossen. Du bist kein Punkt.PUNKT.


Wir Wissen,daß in dieser Abstand ,Objekte gibt,die zB.Elektron gennant werden.
Elektron hat vier ewig unverändrbare Eigenschaften ,darüber wollen wir jetzt diskutieren.d h über den Zusammenhang zwischen dieser Eigenschaften und elektron selbst.Vorausgesetzt ,daß Du mit der Definition der Stofflichkeit einverstanden bist,und Morgen wieder nicht da zurückfällst.Wenn nicht,dann vergiss ersteinmal auch das Elektron.
Hast Du gegen die defintion der Stofflichkeit etwas zu sagen? oder können über das Elektron und seine Eigenschaften sprechen.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Solkar » Samstag 21. Januar 2012, 17:35

Zarathustra. hat geschrieben:Punkt "1" ist füe Immer und ewig abgeschlossen. Du bist kein Punkt.PUNKT.

Epochal!

Aus dem Schlamassel kommen wir nur noch heraus, wenn irgendwann erstmal wer eine Mechanik für Mehrteilchensysteme, für starre Körper oder eine Kontinuumsmechanik, z.B. eine Hydrodynamik oder Gastheorie, erfände...
Und wenn dann noch wer so'n "Dingen", nennen wir's einstweilen mal Many body theory für Quantensysteme erfände...
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
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