Das Thema der "Stofflichkeit"

Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 15:45

Zarathustra. hat geschrieben:Abstand zwischen Hirn und Magen braucht nicht definiert werden.Es reicht ,daß ein Mensch sich mit der absoluten Gewissheit bewusst ist, daß seine Augen,Lippen ,Hirn ,großdarm ,und Finger sich nicht alle in einem Punkt befinden.

Hallo Zarathustra,

doch, es muss. Und ich gebe ehrlich zu, dass ich selber erst gestern hier hereingefallen bin und mich selber in die Irre geführt habe. Ich war nämlich der Meinung, dass man eine triviale Abstandsfunktion einführen können so wie man auch eine triviale Gruppe definieren kann. Geht sogar, aber diese Funktion ist "weniger" trivial als ich dachte: Wenn man alle Abstände zu 0 definiert, hat man zwar eine Gruppe, aber keine Abstandsfunktion; sie erfüllt zwar alle Gruppenaxiome, widerspricht aber dem 1.Metrik-Axiom.

Also, es ist Vorsicht geboten.

Tatsächlich verlange ich nicht alle 3 Metrik-Axiome, aber wenigstens das erste benötigen wir.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 15:51

ralfkannenberg hat geschrieben:Also, es ist Vorsicht geboten.

Hallo Zarathustra,

ich habe es nun gefunden - man kann Halbmetriken definieren und in ihnen gilt:

d(x,x)=0, aber nicht d(x,y)=0 => x=y

In einer Halbmetrik kann es also passieren, dass der Abstand zwischen meiner Nase und meinem rechten grossen Zeh gleich 0 ist.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Mittwoch 11. Januar 2012, 04:18

Guten Morgen Ralf

Ich habe Respekt vor Deine intensive Beschäftigung mit mathematischen Probleme wie Unendlichkeit, Null (Singularität-Nichts) , Eins b.z.w. dessen Vervielfältigung (Zahlen) und Einteilung dieser Zahlen in verschiedene Mengen und Gruppen ,mit denen man mathematische Operationen durchführt.
Da habe ich an vieles keine bis wenig,Interess und somit kaum Ahnung, aber die grundlegende Probleme wie Operation mit ,“Unendlich, „Null“ und „Eins“, interessier(t)en mich auch, weil diese drei, große Verwirrung in Physik verursacht haben, die einerseits auf Nicht-Achtung der unterschiedlichen Bedeutung dieser drei (unendl.Null,Eins) in Mathematik und Physik, andererseits darauf ,daß nicht jede mathematische Operation in physikalischen Welt. einen Sinn hat ,zurückzuführen.

Trotz dieser Interesse möchte ich zunächst beweisen, daß diese Tatsache (Existenz des Raumes-Abstand-)von allen Propheten, Philosohen, mathematiker,.mit absoluter Gewissheit akzeptiert werden muss ,weil kein Mensch kann überhaupt etwas sagen ,bevor er zugibt, daß er einen ausgedehnten Körper besitzt.Erst dann kann über Gott,Zeit, Energie,Mengenlehre ,oder Metrik sprechen.
Dein Einwand mit dem Hinweis auf Halbmetrik, hat den gleichen Wert, wenn jemand behauptet hääte, er wäre ein Engel und in seine Welt gibt es keine räume und Abstände, dann frage ich ihn wie in seine Welt aussieht und ob er sich gerade dort befindet und tippt oder hat einen ausgedehnten Menschlichen Körper, der die Tastatur berühren kann.

Jetzt muss ich Dich fragen,wo Du Dich währen des Schreibens befindet,in unsere Metrik, oder in einem Metrik ,Wo Dein Dein Auge die Zehe berührt?Warst Du überhaupt jemals in eine Halbmetrik?
Als: Befindest Du dich in eine Halbmetrik, wo Dein Auge Deine Zehe berührt? Oder bist Du Dir Deine Räumlichkeit mit absoluter Gewissheit bewusst?

PS: Ich bin hoch zufrieden und freue mich.Das Forum läuft sehr gut ,dafür danke ich dir.
Ich bin angenehm überrascht .Hoffentlich get es so entspannt, sachlich, respektvoll, menschlich weiter bis bald auch freundlich wird.
Die Beiträge habe ich mir zuspät angeschaut. Nach Pause (schlafen) werde ich auf andere Beiträge eingehen b.z.w. die erläuterungen fortsetzen.
Zarathustra.
 
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. Januar 2012, 11:25

Zarathustra. hat geschrieben:Trotz dieser Interesse möchte ich zunächst beweisen, daß diese Tatsache (Existenz des Raumes-Abstand-)von allen Propheten, Philosohen, mathematiker,.mit absoluter Gewissheit akzeptiert werden muss ,weil kein Mensch kann überhaupt etwas sagen ,bevor er zugibt, daß er einen ausgedehnten Körper besitzt.Erst dann kann über Gott,Zeit, Energie,Mengenlehre ,oder Metrik sprechen.
Dein Einwand mit dem Hinweis auf Halbmetrik, hat den gleichen Wert, wenn jemand behauptet hääte, er wäre ein Engel und in seine Welt gibt es keine räume und Abstände, dann frage ich ihn wie in seine Welt aussieht und ob er sich gerade dort befindet und tippt oder hat einen ausgedehnten Menschlichen Körper, der die Tastatur berühren kann.

Hallo Zarathustra,

der Hinweis mit der Halbmetrik war im Gegenteil sogar äusserst wichtig, denn wir haben - wie Du nun ja auch schreibst - gesehen, dass eine Voraussetzung, die auf einem Abstandsbegriff aufbaut, zumindest in dieser Form ungeeignet ist.

Es stimmt, der Vorschlag kam von mir, doch es geht nicht darum, von wem er kam, es geht darum, dass er - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt - unbrauchbar ist.

Ich werde mir also einen anderen Vorschlag überlegen; mein derzeitiger "Favorit" ist der, nur die Ungleichheit zweier Punkte für die Voraussetzung zu verwenden. Ich bin aber noch am überlegen, wie man das am besten ausformuliert.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. Januar 2012, 14:17

ralfkannenberg hat geschrieben:Ich werde mir also einen anderen Vorschlag überlegen; mein derzeitiger "Favorit" ist der, nur die Ungleichheit zweier Punkte für die Voraussetzung zu verwenden. Ich bin aber noch am überlegen, wie man das am besten ausformuliert.

Hallo Zarathustra,

diese Idee klappt zunächst einmal aber nur für mathematische Ausdehnungen, z.B. eines Würfels. Im Falle von Körpern, die aus Atomen aufgebaut sind, werden wir eine Ausgedehntheit darüber definieren können, dass der Körper mindestens zwei Atome enthält.

Verbleiben als Ausnahme noch die Edelgase, denn diesen kann man auch eine Ausdehnung zugestehen, auch wenn sie nur aus einem Atom bestehen.

Bei Gebilden, die weder mindestens zwei Atome umfassen noch ein Edelgas sind, wird es indes schwieriger sein, eine gute Definitition zur Stofflichkeit zu finden.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 11. Januar 2012, 14:33

Auch Atome haben eine Ausdehnung, selbst Elektronen und Protonen.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Mittwoch 11. Januar 2012, 14:43

Guten Tag Ralf

Ein mathematischer Punkt in physikalischem und Philosophischem Sinne heißt NICHTS:

In Nichts, gibt es nichts.Weder Beobachter noch was zu beobachten
.Auch kein Mathematiker, der über Metrik Sprechen kann, der über Gott,über Zeit oder über die Bestimmung der Abstände sprechen kann. Denn für das Sprechen bracht einen Raum, um dem Mund aufzumachen und sprechen.
Erst dann, und nur erst dann, kann er über Bestimmung dieser Abstände in diese oder jene Metrik sprechen.
Also.Wenn Dir Deine Räumlichkeit mit absoluter Gewissheit bewusst ist,dann kann ich mit Dir sprechen.Vorher geht es nicht.Ich kann nicht mit jemandem sprechen ,der sagt,er wäre materiell (Rämlich.stofflich) nicht da.
Also.Entweder bist Du Dir bewusst ,daß Du eine rein geistige Wesenheit bist und keinen Raum beanspruchst, dann gib es zu und erzähle wie Du etwas im Inter-Net schreibst.
oder bist Du einen Mensch, der Augen,Hirn,Magen,..besitzt,die in gewisser Abstand zueinanderstehen und nicht in einem Punkt konzentriert, dann können wir über diese Abstände und das, was dazwischen (elektronen,protonen,..) liegt sprechen.
Nochmal.
Herrscht da (Deine Ausdehnung) eine absolute Gewissheit? Oder zweifelst noch an den Abstandzwischen deinem Hirn und Magen?
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. Januar 2012, 14:45

nocheinPoet hat geschrieben:Auch Atome haben eine Ausdehnung, selbst Elektronen und Protonen.

aaaaaarghh - jetzt fängst Du auch noch an damit.

Wegen der Unschärferelation gibt es irgendwo eine Grenze, ab der man das so einfach nicht mehr betrachten kann. Vermutlich darf man das ganze tatsächlich bis zu Quark-Konglomeraten (d.h. Mesonen, Baryonen, Bi-Mesonen und Penta-Quarks usw.) herabbrechen, aber ich will in dieser Einführung vorerst im sicheren Bereich verbleiben, in dem Partikel primär Teilchencharakter und noch keinen Wellencharakter von Relevanz haben.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. Januar 2012, 14:56

Zarathustra. hat geschrieben:Ein mathematischer Punkt in physikalischem und Philosophischem Sinne heißt NICHTS:

In Nichts, gibt es nichts.Weder Beobachter noch was zu beobachten
.

Hallo Zarathustra,

das ist falsch, denn Punkte existieren. Man müsste - was m.E. viel zu weit gehen würde, dann erklären, was "im physikalischen und philosophischen Sinne" heisst. Wobei ich mir sogar sehr sicher bin, dass mathematische Gebilde zumindest im philosophischen Sinne eine Existenz zugestanden werden kann.

Lassen wir das, das ist hier wirklich off-topic.

Gehen wir statt dessen weiter:
Zarathustra. hat geschrieben:Also.Wenn Dir Deine Räumlichkeit mit absoluter Gewissheit bewusst ist,dann kann ich mit Dir sprechen.Vorher geht es nicht.Ich kann nicht mit jemandem sprechen ,der sagt,er wäre materiell (Rämlich.stofflich) nicht da.
Also.Entweder bist Du Dir bewusst ,daß Du eine rein geistige Wesenheit bist und keinen Raum beanspruchst, dann gib es zu und erzähle wie Du etwas im Inter-Net schreibst.
oder bist Du einen Mensch, der Augen,Hirn,Magen,..besitzt,die in gewisser Abstand zueinanderstehen und nicht in einem Punkt konzentriert, dann können wir über diese Abstände und das, was dazwischen (elektronen,protonen,..) liegt sprechen.
Nochmal.
Herrscht da (Deine Ausdehnung) eine absolute Gewissheit? Oder zweifelst noch an den Abstandzwischen deinem Hirn und Magen?

Hierzu habe ich bereits vorhin etwas geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Im Falle von Körpern, die aus Atomen aufgebaut sind, werden wir eine Ausgedehntheit darüber definieren können, dass der Körper mindestens zwei Atome enthält.

Verbleiben als Ausnahme noch die Edelgase, denn diesen kann man auch eine Ausdehnung zugestehen, auch wenn sie nur aus einem Atom bestehen.

Bei Gebilden, die weder mindestens zwei Atome umfassen noch ein Edelgas sind, wird es indes schwieriger sein, eine gute Definitition zur Stofflichkeit zu finden.

Um Deine Frage zu beantworten, folgender Entwurf:

Unter der Voraussetzung, dass man zwei verschiedenen Atomen einen Abstand zugesteht oder einem Edelgas-Atom einen Durchmesser zugesteht, den man als "Abstand" bezeichnet, bin ich der Meinung, dass es zwischen Teilen meines Körpers, die aus nicht-identischen Atomen aufgebaut sind, einen von 0 verschiedenen Abstand gibt.

Bist Du einverstanden ?


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Solkar » Mittwoch 11. Januar 2012, 15:46

Um z.B. Punktteilchen zu verorten, gibt's zB. dieses Werkzeug
\[\delta\left(\vec{r}\right),\]
das übrigens als Dirac-\(\delta\) bekannt ist (und irgendwer redet hier doch ständig von Dirac...);
und Wahrscheinlichkeitsdichten integriert man über Volumina; so
\[P(V) = \int\limits_V{\overline{\psi(\vec{r})} \psi(\vec{r})\,dV}.\]
zum Beispiel, wenn man die Wahrscheinlichkeit \(P\) ermitteln will, ein Teilchen innerhalb des Volumens \(V\) zu messen.
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
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