Wann sind 1 Hz auch 1 Hz, wann rotes Licht „wirklich“ rot?

[nocheinPoet]

Anscheinend willst Du nur provozieren.

Ach was, Kurt ist doch ein ganz netter Kerl, versuche doch einfach mal Dich in ihn hinein zu denken, seine Sichtweise zu verstehen, Kurt ist doch sicher grundehrlich und nur an der Wahrheit interessiert.

[nocheinPoet]

Das MAHAG lebt ja doch noch, muss aber nahe einer großen Masse sein, so langsam wie das läuft.

[fallili]

Anscheinend willst Du nur provozieren.

Ach was, Kurt ist doch ein ganz netter Kerl, versuche doch einfach mal Dich in ihn hinein zu denken, seine Sichtweise zu verstehen, Kurt ist doch sicher grundehrlich und nur an der Wahrheit interessiert.

Das musst ja mal kommen
Aber natürlich ist Kurt ein "netter" Kerl - er ist halt nur strunzdoof.

Da kommt er nun auf einmal wieder mit seiner Frage, was nun die Wellen unterwegs "verändern kann" und dabei wurde schon lange geklärt, dass er recht hat wenn er davon ausgeht, dass nichts und niemand die Wellen verändert.
Aber genauso wie niemand die Größe eines Hauses verändert und sie doch anders ist wenn man das Haus aus unterschiedlichen räumlichen Positionen sieht, ändert niemand die Wellen und doch ist die Frequenz unterschiedlich wenn man sie aus unterschiedlichen zeitlichen Positionen sieht. Und dass es so was wie unterschiedliche "zeitliche Positionen" gibt, hatte er meiner Meinung nach selber eingestanden - er nennt es halt "Torzeiten". Aber im Prinzip gibt er damit doch selber zu das die Zeit oben und unten nicht gleich verläuft.
Inzwischen weiß ich allerdings nicht mehr, ob nicht ich die Kurt'schen "Torzeiten" als Vorstellungsversuch überinterpretiere und Kurt darunter möglicherweise wirklich reale Zeiten meint.

Wie gesagt - ich glaub noch immer nicht dass er bewusst "bösartig" ist - er ist halt nur doof und lernresistent.

[fallili]

@Manuel
Es ist auch so, dass Du und ich scheinbar widersprüchliche Aussagen machen.
Du sagst:

Kurt, noch mal, das Signal bei GPS ändert sich auf dem Weg nach unten,....

Ich sage: Das Signal ändert sich nicht - es ändert sich nur die beim Beobachter verlaufende Zeit.

Der Unterschied ist halt, dass Kurt aus Deinen Aussagen dann schließt, dass irgendwas am Signal "herumschraubt" und die Frequenz dadurch ändert.

[JGC]

Hi.

Um den Disput etwas zu entspannen..

ICH denke, das es eigentlich nicht so wichtig ist, WANN ein Hz 1 Hz ist. weil eben auch die eigene Bewegung MIT entscheidet, WIE und WANN, WAS gesehen und beobachtet/auch gemessen!) werden kann...

In ferner Zukunft wird man sicher all die Experimente, die man HIER auf der Erde machte auf anderen Planeten machen können, deren Schwerkraft sich wesentlich von der "unsrigen" unterscheidet, oder sich gar in Bereichen befindet, wo z.B. ein SL ist oder der entsprechende Ort sichin der Nähe des galaktischen Kerns befindet..

Und man wird dann feststellen, das letztlich nur die jeweiligen mathematischen Prinzipien, die hinter JEDEM Ereignis ihre jeweilige Wirkung zeigen, immer die SELBEN sind, wärend deren jeweilig zu beobachtenden Farben, Formen, Größen und Geschwindigkeiten von Ort zu Ort den jeweilig sich daraus ergebenden Schwankungen unterworfen sind und daher nicht ZU Ernst genommen werden dürfen(oder eher nicht zu sehr "gewichtet"?)

Physikalische Betrachtungen setzen doch auch gewisse "Lockerheiten" voraus, sonst macht man sich nur (und damit auch die Anderen) verrückt. Und das hilft wohl niemandem wirklich weiter.

Selbst die Mathematik ist nicht UN-Umstößlich, da sich selbst Prozedere-Reihenfolgen unter bestimmten Umständen umkehren oder eben "durcheinander" erscheinen können, wenn es sich um Beobachtungen handelt, die in ultralangen/kurzen Zeiträumen gemacht werden, oder eben um ultraschnelle/langsame Geschehen handelt,oder gar auch unter schnell wechselnden Bedingungen zu Stande kommen. (Und wenn all diese Extreme GLEICHZEITIG zusammentreffen, dann denke ich, das es wohl besser ist, dem jeweilig Beobachteten am besten überhaupt keinen AUSSAGEWERT zu zu weisen, sondern es einfach unter "Aha, SO sieht das also unter DIESEN Bedingungen aus" zu verbuchen, da es unmöglich wird, eine noch wirklich brauchbare Aussage zu treffen.

Das ist jetzt einfach nur mal eine eigene Meinung dazu.

[JGC]

Äh, kann es sein, das die Foren-Uhrzeit nicht ganz stimmt?

[nocheinPoet]

Es ist auch so, dass Du und ich scheinbar widersprüchliche Aussagen machen. Du sagst:

Kurt, noch mal, das Signal bei GPS ändert sich auf dem Weg nach unten,....

Ich sage: Das Signal ändert sich nicht - es ändert sich nur die beim Beobachter verlaufende Zeit.

Damit ändert sich das Signal.

Der Unterschied ist halt, dass Kurt aus Deinen Aussagen dann schließt, dass irgendwas am Signal "herumschraubt" und die Frequenz dadurch ändert.

Nein, weiß nun nicht, ob Du auch gerade abkippst, eventuell zu viel Kurt?

Die Frequenz ist der Kehrwert der Sekunde, ist also nur die andere Seite der Medaille. Nehmen wir mal Anstelle Frequenzänderung den Begriff Abstandänderung. Wir sind beide nebeneinander, nun steigst Du auf einen Baum, der Abstand zum mir hat sich erhöht. Du kannst aber auch da bleiben wo Du bist, und ich buddle mir ein Loch und steige darein, auch da hat sich der Abstand geändert.

Ändert sich die Sekunde, ändert sich die Frequenz, geht nicht anders. Kurt bring nur die Dinge nicht zusammen, einzeln hat er sie alle lange in der Tüte. Nehmen wir den Laser. Ich bin 10.000 km entfernt, Du sendest mir das Signal, ich messe es vor Ort und Du auch bei Dir am Sender:

█ 491 THz | 611 nm

Das messen wir also beide genau so. Nun ändern wir wirklich mal den Sender, du nimmst einen blauen Laser, wir messen wieder beide:

█ 646 THz | 464 nm

Und das an beiden Orten, so sieht also ein Signal aus, das unverändert von Dir zu mir läuft. Es wird an jedem Ort gleich gemessen:

█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm

Nun befinde ich mich nahe einer großen Masse, Du misst bei Dir und sendest wie eben:

█ 491 THz | 611 nm

Ich messe bei mir:

█ 646 THz | 464 nm

Ist schon ein Unterschied, oder?

Bringen wir den blauen Sender runter, nach Kurt sendet er unten mit einer geringeren Frequenz. Eben der eines roten Senders. Wenn dem wirklich so wäre, könnte ich anstelle des runter gebrachten Senders doch auch gleich einen roten Sender unten nehmen, oder nicht?

Damit das mal ganz klar ist, Kurts Aussagen setzten einen roten Laser unten vom Sendeverhalten gleich einem blauen Laser, der von oben nach unten gebracht wurde. Oder ein roter Laser, der nach oben gebracht wird. Kurt sagt, wird die Lichtquelle nach oben gebracht, sendet sie oben mit einer höheren Frequenz.

Da kann ich doch auch oben gleich einen blauen Laser nehmen, was spricht dagegen?

Eben, geht nicht, denn der rote nach oben gebrachte Laser ist eben nicht gleiche einem blauen Laser oben. Der blaue erzeugt nämlich oben wirklich blaues Licht, der rote Laser aber weiter nur rotes Licht.

Kurt vergisst immer, dass der Sender auch eine Uhr hat, bringt er den Sender hoch, geht die Uhr im Sender schneller, die Frequenz verringert sich im Vergleich zu unten, aber auch die Uhr im Frequenzzähler geht langsamer und so hebt sich beides auf. Hat Kurt auch schon mal geschrieben, darum sendet eben jeder Sender immer an jedem Ort mit gleicher Frequenz.

Noch mal, entscheidend ist immer nur das Gravitationspotenzial, der Unterschied zwischen Sende- und Empfangsort, ob nun der Sender hoch oder der Empfänger runter gebracht wird, ist egal.

Kurt argumentiert auch echt schlecht, ich würde das so verkaufen, dass Du mir das auch abkaufst, ganz sicher hättest Du ein Problem, wenn ich auf Kurts Seite argumentieren würde.

[fallili]

Manuel, das Problem ist, dass wir nun zwischen physikalischen und philosophischen Ansichten herumspringen.
Physikalisch ist zwar alles klar ( darüber braucht man aber mit Kurt erst gar nicht zu diskutieren, er hat ja seine "Privatphysik") philosophisch wirds schwieriger (mit Kurt erst recht wie man an seinen Basisteilchen sieht).

Zwischen Dir und mir sollte es aber klappen. Für mich ändert sich das Signal jedenfalls aus "philosophischer Sicht" nicht (weil ja wirklich nichts in diese Wellen "eingreift") es ändert sich meiner Meinung nur der Beobachterstatus.

Ob ich da schon zu "zu viel Kurt abkippe" glaub ich eigentlich nicht - da sind noch gewaltige Unterschiede in den Auffassungen.
Jedenfalls werde ich einen 400 MHz Sender den man in den Orbit bringt, garantiert nicht als 440 MHz Sender sehen.

[Kurt]

Ob ich da schon zu "zu viel Kurt abkippe" glaub ich eigentlich nicht - da sind noch gewaltige Unterschiede in den Auffassungen.

fallili, ich werde dir igendwann den Grund nennen warum ich (siehe letze Post an dich) so sehr auf Klarstellung beharre.

Jedenfalls werde ich einen 400 MHz Sender den man in den Orbit bringt, garantiert nicht als 440 MHz Sender sehen.

Ich "beweise" dir das Gegenteil.

Du nimmst einen Sender und justierst ihn auf die 400, du machst das in deiner Kammer und verwendest deinen Frequenzzähler.
Anzeige 400 MHz

Nun schickst du den Sender in den Orbit, irgendwer fragt dich mit welcher Frequenz der nun sendet.

Was sagst du ihm?

400 MHz
oder
440 MHz

Beide Aussagen sind korrekt und beide sind unbrauchbar, denn was soll der der dich gefragt hat mit zwei unterschiedlichen Angaben anfangen.

Versuchs mal so:

Wenn ich herunten messe dann sind es 440 MHz
Wenn ich oben messe dann sind es 400 MHz

Er ist nun in der Lage mit deinen Aussagen etwas sinnvolles anzufangen, denn er weiss jetzt wie die Messungen erfolgt sind.

(will er mehr wissen dann erzählst du im halt die Umstände und erklärst ihm woher der Unterschied in der Frequenzangabe kommt)

Kurt

[nocheinPoet]

Für mich ändert sich das Signal jedenfalls aus „philosophischer Sicht“ nicht (weil ja wirklich nichts in diese Wellen "eingreift") es ändert sich meiner Meinung nur der Beobachterstatus.

Nun da dann mal meine philosophische sicht dazu...

Wir haben etwas, ein Ding, ein Ding mit Namen und Eigenschaften, es ist, weil um ihn herum ein anderes Ding ist, mit anderen Eigenschaften.

Also ein roter Punkt ist nur dann zu erkennen und auch ein roter Punkt, wenn um ihn herum kein roter Punkt ist, egal was, es muss was anderes sein. Dinge sind nur dann existent, wenn sie sich abgrenzen. Kein Ding existiert allein ohne einen Hintergrund.

Ganz konkret, das Ding ist eigentlich der Unterschied selber, die Differenz. Und die ergibt sich auch zwingend aus dem Hintergrund, änderst Du diesen, änderst Du das Ding selber.

Du musst Wellen nicht abschmirgeln damit sie ihre Eigenschaft „Amplitude“ ändern, Du kannst auch die Umgebung erhöhen. Die Amplitude ist nur eine Relation, nur mit der Umgebung ergibt es einen Wert. Es gibt keine „wahre“ Amplitudenhöhe, und gleiches gilt für eine Frequenz oder Wellenlänge.

Stelle Dir einen Sender mit 1 Hz vor. Du zählst immer 1 Schwingung pro „Zeiteinheit“. Du brauchst eine Zeiteinheit, nenne sie Sekunde, über die Dauer selber kannst Du nichts sagen, wenn Du keine Relation machst. Du brauchst auch da immer etwas zum Vergleichen. Was Du dann bekommst, ist der Unterschied.

Noch mal ganz deutlich, wir haben es mit einem Unterschied zu tun, und der ergibt sich aus zwei Umständen, ändert sich einer, ändert sich der Unterschied.


Mal für Dich zum Überlegen, nehme mal einen blauen Laser und lasse ein Signal wirklich unverändert von A nach B laufen. Das sieht so aus:

█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm

Hätte Kurt und nun auch Du damit recht, dass das Signal selber unverändert läuft, dann müsste es so wie gezeigt aussehen. Oder willst Du mir sagen, da hat sich was verändert?

Wenn Kurt nun sagt, das Signal ist oben blau und läuft unverändert so als blaues Licht nach unten, dann müsste es wirklich so:

█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm
█ 646 THz | 464 nm

ausschauen, oder willst Du das bestreiten?

Eben, es sieht aber nicht so aus. Oben sieht es eben so aus:

█ 491 THz | 611 nm

Und unten dann so:

█ 646 THz | 464 nm

Und auf dem Wege so:

█ 491 THz | 611 nm
█ 522 THz | 574 nm
█ 558 THz | 537 nm
█ 600 THz | 500 nm
█ 646 THz | 464 nm

Ist doch schon ein Unterschied oder? Philosophie ist eh mehr mein Ding, Physik mache ich nur so nebenbei.