Abgetrennt: Ist das Universum nun doch deterministisch?

[ralfkannenberg]

Oder kurz ausgedrückt: Im kleinen bzw. Mikrobereich herrscht der Zufall.

Hallo M.S,

und auch das muss ich mir noch in Ruhe überlegen, ob das in dieser Allgemeinheit gilt. Es ist einfach so, dass im Mikrobereich Quanteneffekte einen viel grösseren Einfluss haben, während sich diese im Makrobereich ausmitteln.

Nehmen wir z.B. verschränkte Photonen; wenn das eine den einen Quantenzustand einnimmt muss das andere den anderen Zustand einnehmen. Wäre das zufällig, so würden beide in der Hälfte der Fälle denselben Zustand einnehmen (beide "Spin up" oder beide "Spin down").


Freundliche Grüsse, Ralf

[M.S]

Oder kurz ausgedrückt: Im kleinen bzw. Mikrobereich herrscht der Zufall.

Hallo M.S,

und auch das muss ich mir noch in Ruhe überlegen, ob das in dieser Allgemeinheit gilt. Es ist einfach so, dass im Mikrobereich Quanteneffekte einen viel grösseren Einfluss haben, während sich diese im Makrobereich ausmitteln.

Nehmen wir z.B. verschränkte Photonen; wenn das eine den einen Quantenzustand einnimmt muss das andere den anderen Zustand einnehmen. Wäre das zufällig, so würden beide in der Hälfte der Fälle denselben Zustand einnehmen (beide "Spin up" oder beide "Spin down").


Freundliche Grüsse, Ralf

Und? Verhält sich das nicht genau so? Oder spielst du da auf den Beobachter an, der da quasi entscheidet, welcher Zustand eingenommen wird? Falls ja, auch der Beobachter unterliegt doch dem Zufall. Da werden nicht alle Zustand A für die Messung wählen.

[Herr Senf]

Wer neugierig ist, kann mal bei "abenteuer-universum" vorbeischauen:
http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 041#p38041
Die haben das Thema "Zufall in der QM" seit gestern auch ausgegraben, vielleicht kommt da was anregendes.
Grüße Senf

Moderationshinweis:

Der Thread wurde hier geteilt/abgetrennt, der Teil in dem es mehr esoterisch zugeht findet sich nun hier viewtopic.php?f=68&t=917&p=23235#p27644.

nocheinPoet am 04.09.2014 - 08:45

[Kurt]

Her mit der Münz, Ralf.
Wie stellst du dir das vor, wie willst du mit dem Fallen der Münze erklären/zeigen dass Zufall existiert?

Hallo Kurt,

wenn Du schon vor dem Münzwurf angeben kannst, auf welche Seite die ideale Münze fällt, gibt es keinen Zufall, zumindest keinen "2-wertigen" Zufall.

Natürlich schliesst das die Möglichkeit eines n-wertigen Zufalls mit n>2 nicht aus, aber ich gebe mich schon mit dem 2-wertigen Fall zufrieden.

Na was ist denn nun?

Keiner da der sich traut aufzuzeigen wo Zufall stattfindet!
(Klar, es findet keiner statt, somit kann auch niemand welchen aufzeigen)

Ob nun in der Lottotrommel oder in dem superglatten Rohr oder bei der fallenden Münze oder in einen Ereigniszähler, oder sonstwo, nirgends ist auch nur eine Spur von Zufall zu sehen.
Ralf, glauben ist ja recht und gut, nur: es ist halt trotzdem reines Glauben, irgendeine Annahme ohne Bezug zur Realität.

Was ist nun mit der fallenden Münze, wo wirkt da der Zufall ein damit sie so oder so oder garnicht fällt, einfach auf der Aussenfläche stehen bleibt.
Achja Frage: wann bleibt sie auf der auf der Aussenfläche stehen, bei Zufalleinwirkung oder bei Nichtzufalleinwirkung?

Kurt


Wie ist das nun, fallen die Kugeln so wie es die ihnen angedeihten, sie erfahrenen Umstände ergeben, die Kugeln im Rohr erfahren haben, die Münze beim Fallen -erleiden- musste, oder fallen sie so wie es der Verlegenheitsbegriff -Zufall- es festlegt?

Ralf: wenn du einen Ereigniszähler hast der immer um Eins integriert wird, zeigt der dann nach laaanger Zählerei die Menge an Ereignissen an die er vorgesetzt bekam oder eine andere Menge, verfälscht durch den Einfluss von Zufall?

.

[ralfkannenberg]

Keiner da der sich traut aufzuzeigen wo Zufall stattfindet!

Hallo Kurt,

ich habe es doch ganz konkret genannt.

oder bei der fallenden Münze oder in einen Ereigniszähler, oder sonstwo, nirgends ist auch nur eine Spur von Zufall zu sehen.

Wunderbar, dann lasse ich die Münze morgen um 9 Uhr in Hamburg vor dem Rathaus 5x aus 1 Meter Höhe zu Boden fallen und Du sagst mir schon heute die Reihenfolge, in der die Münze auf Kopf oder Zahl fällt, auf.

Wenn Du das reproduzierbar kannst, gibt es keinen 2-wertigen Zufall.

Ralf, glauben ist ja recht und gut, nur: es ist halt trotzdem reines Glauben, irgendeine Annahme ohne Bezug zur Realität.

Leider kannst Du mir die Ergebnissequenz trotzdem nicht benennen. Also hat es nichts mit Glauben zu tun.

Was ist nun mit der fallenden Münze, wo wirkt da der Zufall ein damit sie so oder so oder garnicht fällt, einfach auf der Aussenfläche stehen bleibt.
Achja Frage: wann bleibt sie auf der auf der Aussenfläche stehen, bei Zufalleinwirkung oder bei Nichtzufalleinwirkung?

Deine Frage nach dem Stehenbleiben der Münze auf der Aussenfläche zeigt, dass Du die Vorgehensweise noch nicht verstanden hast. Denn bei der von mir genannten Vorgehensweise kann die Münze nicht auf der Aussenseite stehenbleiben.

Aber ja: wenn Du sie in ein Glas Honig wirfst, dann kann sowas vielleicht passieren. Machen wir aber nicht

Wie ist das nun, fallen die Kugeln so wie es die ihnen angedeihten, sie erfahrenen Umstände ergeben, die Kugeln im Rohr erfahren haben, die Münze beim Fallen -erleiden- musste, oder fallen sie so wie es der Verlegenheitsbegriff -Zufall- es festlegt?

Jetzt bringst Du wieder die reibung und allfällige Asyymetrien ins Spiel. Um diese geht es aber gar nicht.

Ralf: wenn du einen Ereigniszähler hast der immer um Eins integriert wird, zeigt der dann nach laaanger Zählerei die Menge an Ereignissen an die er vorgesetzt bekam oder eine andere Menge, verfälscht durch den Einfluss von Zufall?

Ich verstehe Deine Frage nicht: was soll das bedeuten "um Eins integrieren" ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Keiner da der sich traut aufzuzeigen wo Zufall stattfindet!

Hallo Kurt,

ich habe es doch ganz konkret genannt.

Hast du nicht!

oder bei der fallenden Münze oder in einen Ereigniszähler, oder sonstwo, nirgends ist auch nur eine Spur von Zufall zu sehen.

Wunderbar, dann lasse ich die Münze morgen um 9 Uhr in Hamburg vor dem Rathaus 5x aus 1 Meter Höhe zu Boden fallen und Du sagst mir schon heute die Reihenfolge, in der die Münze auf Kopf oder Zahl fällt, auf.

Wenn Du das reproduzierbar kannst, gibt es keinen 2-wertigen Zufall.

Aber Ralf, das habe ich doch schon gesagt.
Wenn du die komplette Ausgangssituation und alle, während des Fallvorgangs relevanten Einwirkungen, kennst, und diese auch verarbeiten kannst, dann kannst du vorhersagen wie die Münze fällt.
Das Ergebnis wird immer stimmen.
Es wird nicht stimmen wenn Zufall existiert.
Du glaubst daran dass Zufall existiert, wie willst/kannst du das beweisen?
Du kannst es nicht, denn es existiert keiner.

Wie ist das nun, fallen die Kugeln so wie es die ihnen angedeihten, sie erfahrenen Umstände ergeben, die Kugeln im Rohr erfahren haben, die Münze beim Fallen -erleiden- musste, oder fallen sie so wie es der Verlegenheitsbegriff -Zufall- es festlegt?

Jetzt bringst Du wieder die reibung und allfällige Asyymetrien ins Spiel. Um diese geht es aber gar nicht.

Aber nein, ich bringe das ins Spiel was real abgeht.
Die kugelnden und rotierenden und fallenden Kugeln sind nunmal diesen Umständen ausgesetzt, diese Umstände, und der Startzustand (und sonst nichts und niemand) bestimmen das Ergebnis.
Da gibt's keine Ausnahme!!

Ralf: wenn du einen Ereigniszähler hast der immer um Eins integriert wird, zeigt der dann nach laaanger Zählerei die Menge an Ereignissen an die er vorgesetzt bekam oder eine andere Menge, verfälscht durch den Einfluss von Zufall?

Ich verstehe Deine Frage nicht: was soll das bedeuten "um Eins integrieren" ?

Nicht mehr und nicht weniger als den Zähler hochzuzählen.
Natürlich der Einfachheit halber mit einer Ganzzahl, mit der Eins.

Nimm einen Zähler, egal ob mechanisch in Form eines Eimers in den Steinchen reingeworfen werden, oder einen Rädchenzähler oder elektrisch oder elektronisch, er soll einfach nur um Eins erhöhen wenn es angeschafft wird.

Das Ergebnis würde nicht stimmen wenn da irgendwas wie Zufall am Werkeln wäre.
Aber wir können absolut beruhigt sein, es wird immer stimmen denn der ominöse -Zufall- existiert nicht.
Da hilft auch kein noch so festes Glauben daran.

Kurt

[ralfkannenberg]

oder bei der fallenden Münze oder in einen Ereigniszähler, oder sonstwo, nirgends ist auch nur eine Spur von Zufall zu sehen.

Wunderbar, dann lasse ich die Münze morgen um 9 Uhr in Hamburg vor dem Rathaus 5x aus 1 Meter Höhe zu Boden fallen und Du sagst mir schon heute die Reihenfolge, in der die Münze auf Kopf oder Zahl fällt, auf.

Wenn Du das reproduzierbar kannst, gibt es keinen 2-wertigen Zufall.

Aber Ralf, das habe ich doch schon gesagt.
Wenn du die komplette Ausgangssituation und alle, während des Fallvorgangs relevanten Einwirkungen, kennst, und diese auch verarbeiten kannst, dann kannst du vorhersagen wie die Münze fällt.
Das Ergebnis wird immer stimmen.
Es wird nicht stimmen wenn Zufall existiert.
Du glaubst daran dass Zufall existiert, wie willst/kannst du das beweisen?
Du kannst es nicht, denn es existiert keiner.

Hallo Kurt,

Dein Experiment wird von diesen Ereignissen wie

- Luft-Reibung
- fehlende Symmetrie
- ungleichmässige Masseverteilung der Erde
- Kugelform der Erde
- ...


noch zusätzlich beeinflusst. Selbstverständlich musst Du diese Zusatzeffekte herausrechnen. Und dann bleibt ein Zufall übrig. Durch Präzisionsfertigung kommt man aber der idelaen Situation schon sehr nahe: selbst nach Jahrzehnten Lottozahlen-Ziehen kann man immer noch nicht die Lottozahlen vom nächsten Wochenende voraussagen.

Und wenn Du wie bei Strömungen chaotisches Verhalten hast, dann kannst Du ebenfalls nicht voraussagen, wie es herauskommen wird. Und bei chaotischem Verhalten ist es tatsächlich so, dass Du in jeder epsilon-Umgebung Punkte findest, die zu verschiedenen Attraktoren wandern. Einfach nur genauer Messen hilft da nicht weiter, denn sonst würde man eine hinreichend kleine epsilon-Umgebung finden, in der alle Punkte gegen denselben Attraktor wandern, und dann hätte man kein chaotisches Verhalten mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Herr Senf]

Hallo Kurt,
du scheinst die ganze Zeit über den "falschen" also scheinbaren Zufall zu sinnieren, da könnte man ein Muster finden.
Die Frage wollte aber wissen, was echter Zufall ist, das ist der ohne Gedächtnis und den gibt's z.B. in der Quantenphysik.
Nur in der Realität kann es echten Zufall geben, die Mathematik kann nur Pseydozufall generieren wie Lotto, praktisch auch nicht voraussagbar.
Grüße Senf

[Kurt]

oder bei der fallenden Münze oder in einen Ereigniszähler, oder sonstwo, nirgends ist auch nur eine Spur von Zufall zu sehen.

Wunderbar, dann lasse ich die Münze morgen um 9 Uhr in Hamburg vor dem Rathaus 5x aus 1 Meter Höhe zu Boden fallen und Du sagst mir schon heute die Reihenfolge, in der die Münze auf Kopf oder Zahl fällt, auf.

Wenn Du das reproduzierbar kannst, gibt es keinen 2-wertigen Zufall.

Aber Ralf, das habe ich doch schon gesagt.
Wenn du die komplette Ausgangssituation und alle, während des Fallvorgangs relevanten Einwirkungen, kennst, und diese auch verarbeiten kannst, dann kannst du vorhersagen wie die Münze fällt.
Das Ergebnis wird immer stimmen.
Es wird nicht stimmen wenn Zufall existiert.
Du glaubst daran dass Zufall existiert, wie willst/kannst du das beweisen?
Du kannst es nicht, denn es existiert keiner.

Hallo Kurt,

Dein Experiment wird von diesen Ereignissen wie

- Luft-Reibung
- fehlende Symmetrie
- ungleichmässige Masseverteilung der Erde
- Kugelform der Erde
- ...


noch zusätzlich beeinflusst. Selbstverständlich musst Du diese Zusatzeffekte herausrechnen. Und dann bleibt ein Zufall übrig.

Und wie sieht dieser Zufall dann aus?
Beispiele wären angebracht, ansonsten bleibt nur ... übrig!

Du redest von "zusätzlich" beeinflusst!
Was beeinflusst denn die Kugeln, die Zähler, die Münze, ist es primär der Zufall der nicht existiert oder die real existierenden und einwirkenden Umstände?

Wo tritt Zufall zutage?
Zeigs halt einfach auf.

(es ist klar das du das nicht kannst, es gibt nämlich keinen!)

Kurt

[Kurt]

Hallo Kurt,
du scheinst die ganze Zeit über den "falschen" also scheinbaren Zufall zu sinnieren,

Was ist denn der -richtige- Zufall?

Kurt