Halbwertszeit

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Halbwertszeit

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 19. September 2014, 09:00

Kurt hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
1. Nimm eine Schrotflinte und ziele auf einen Doppelspalt II, hinten auf dem Schirm wirst du die Abbildung des Doppelspaltes bekommen [II].

Und einen winzigen Anteil Überlagerungsmuster.

Kurt, das ist deine Annahme, eine Behauptung, diese musst du belegen.



Kurt hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
2. Nimm Quanten und lasse sie durch einen Doppelspalt gehen, dann hast du auf dem Schirm ein Interferenzmuster [.:iIi:.]

Hast du nicht weil du keine Quanten hast!

Doch Kurt, nur weil du es anders glaubst, ist es nicht so. Es gibt in der Physik Quanten, die sind klar definiert:
In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lateinisch quantum ‚wie groß‘, ‚wie viel‘) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.
Quanten können immer nur in bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten, sie sind mithin die Quantelung dieser Größen.
Quantisierte Größen werden im Rahmen der Quantenmechanik und davon inspirierten Teilgebieten der theoretischen Physik wie der Quantenelektrodynamik beschrieben.

Oft wird mit dem physikalischen Begriff Quant ein Teilchencharakter der betrachteten Größe assoziiert. Dies ist jedoch nur ein Teil der eigentlichen Bedeutung des Begriffs. Ein Beispiel für ein Quant, dem man keinen Teilchencharakter zuschreiben kann, ist das Drehimpulsquant.

Als physikalischer Terminus wird Quant nicht zur Bezeichnung der atomaren Struktur der Materie verwendet, obwohl auch hier eine kleinste Mengeneinheit (Quantelung) auftritt.

Beispiele

Das Photon als Quant des elektromagnetischen Feldes. Photonen können zwar unterschiedliche diskrete Energieniveaus haben, aber nur als Ganzes erzeugt oder vernichtet werden.

Das Phonon als Quant mechanischer Verzerrungswellen im Festkörper.

Das Plasmon als Quant einer Anregung im Festkörper, bei der die Ladungsträger gegeneinander schwingen.

Das Magnon als Quant magnetischer Anregungen.

Das Quant des Drehimpulses, das nicht als Teilchen interpretiert wird.

Das Gluon als Quant des Kraftfeldes, welches die Starke Wechselwirkung überträgt.

Das Graviton als Quantelungsgröße des Schwerefeldes.

Lerne es einfach Kurt. Übrigens versuchst du nicht wirklich anderes mit deinen Basisteilchen, nur sind die eben völlig hypothetisch und nicht messbar, die echten Quanten in der Physik sind hingegen klar messbar und somit auch belegt.


Kurt hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
Man muß kein Schrott schießen, alle paar Minuten ein Lichtquant oder ein Elektron und länger warten, dann kommt auch dieses Interferenzbild.

Du kannst auch kein Lichtquant schissen denn du hast keins, es gibt keins.

Doch Kurt, klar gibt es Lichtquanten.

http://www.scinexx.de/redaktion/wissen_ ... _haupt.pdf

Alles auch berechenbar und physikalisch klar beschrieben:

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/websit ... hImpF.html

Was du von Deinen Basisteilchen ja nun nicht behaupten kannst. Die sollen ja in einer Frequenz schwingen, die du dir einfach so ausgedacht hast.

Auch ein Elektron ist ein Quantenobjekt:

http://www.leifiphysik.de/themenbereich ... t-elektron


Kurt hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
Das heißt auf (d)eine Wechselwirkung der Quanten untereinander kommt es nicht an, auch nicht auf eine mit den Spalträndern.
Jeder einzelne Quant trägt nämlich zum Interferenzmuster bei als ob er durch beide Spalte wie eine ebene Welle gleichzeitig gegangen ist.

Heißt es nicht denn du hast keine Quanten geschossen sondern Elektronen, es gibt nämlich keine Quanten!

So Kurt nun mal ganz deutlich eine Regel für dich, wenn du was so behauptest musst du es belegen. Ansonsten schreibe es deutlich als deine Meinung, schreibe dass du glaubst es gäbe keine Quanten und dann ist es auch gut, glauben kannst du was du auch immer magst.

Du triffst hier aber eine Tatsachenbehauptung, es gibt keine Quanten, ist so, weil du es so verkündest. So geht es nicht Kurt, von nun an hast du immer 24 h Zeit (die es ja auch nach dir gar nicht gibt... :D) eine Behauptung zu belegen, sonst gibt es für jede unbelegte einfach drei Tage zum Lernen.

Kannst ja noch was mal überlegen, wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch keine Zeitdauer, somit keinen Unterschied zwischen 30 s und 1 h.

Ich schlage dir mal vor, deine Hypothese experimentell zu überprüfen, zuerst hält du deinen Kopf 30 s lang unter Wasser und dann 1 h. Wenn es keine Zeit gibt, dürfe es keinen Unterschied machen, wie viel Zeit du den Kopf unter Wasser hältst.


Kurt hat geschrieben:
Es geht auch kein Quant durch beide Schlitze denn es gibt keins, es geht auch das Elektron nicht durch beide Schlitze sondern nur durch einen, das Interferenzmuster entsteht trotzdem. Warum es entsteht hab ich ja schon geschrieben.

Nein Kurt, du hast Stuss gefaselt und Abstruses behauptet. Du behauptest einfach nur, es gäbe da irgendwelche Wechselwirkungen die ein solches Muster bedingen würden, weder kannst du diese beschreiben noch ein Experiment nennen, welche solche Ergebnisse geliefert hat.

Aber immerhin hast du nun zugegeben, dass ein Elektronen einzeln und nacheinander auf einen Doppelspalt geschossen ein Interferenzmuster erzeugen.



Kurt hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
3. Kann man das beweisen? Ja und ganz einfach. Man muß dazu nur feststellen, durch welchen Spalt ein einzelner Quant ging.

Du willst beweisen wo etwas das nicht existiert durchging?

Herr Senf hat geschrieben:
Dazu baut man vor oder hinter den beiden Spalten Sensoren an, die z.B. den Durchgang jedes einzelnen Elektrons einem Zähler signalisieren.

Warum redest du von Quanten wenn du Elektronen beobachten willst? Du beobachtest also Elektronen. Und was stellst du fest?

Herr Senf hat geschrieben:
Nun justiert man z.B. die Elektronenkanone auf halbe/halbe, also 50 II 50, hinter dem Doppelspalt bekommt man aber nur die Abbildung [II] !!???

Und warum? (weil du hinschaust?)

Herr Senf hat geschrieben:
Wo ist das Interferenzmuster [.:iIi:.] geblieben? Es verschwindet, wenn man von den Quanten eine Wegeinformation "abfragt".


Du hast aber keine Quanten abgefragt, sondern versucht Elektronen zu erkennen.

Herr Senf hat geschrieben:
Wie das beweisen? Mechanisch an den Spalten und Sensoren nichts ändern, nur Zähler ausschalten, damit gibt es keine Wegeinformation.
Und genau dann, wenn sich die Quanten unbeobachtet "fühlen", kommt ihr Wellencharakter zum Vorschein - im Interferenzbild.
Zähler wieder anschalten - Interferenzbild wieder weg, als ob es Teilchen wären. Diese "Doppelnatur" von Quanten ist schon eine Kopfnuß.

Tja, nun denk mal einfach, ganz einfach. Wann ist das Muster da? Es ist dann da wenn du die Beobachtung der Elektronen einstellst. Meinst du nicht auch dass es die Beobachtung der Elektronen ist die das Muster verschwinden lässt?

Und wieder überschüttest du andere mit unzähligen Fragen um selber keine Antworten geben zu müssen. Zu deinen Unverschämtheiten welche zu den vier Tagen Sperre geführt haben später mehr. Und Kurt ich wäre wirklich todtraurig, wenn du hier auf AT nicht mehr die User mit deinem Stuss belästigen würdest.
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 19. September 2014, 09:22

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
was denkst Du, was herauskommt ?


Ralf, was ist?
Kommt da noch was Konkretes, Sachbezogenes von dir, oder hören wir hier auf?

Hallo Kurt,

ja was soll denn sein ? Keine brauchbare Antwort von Kurt, wie immer, das ist derzeit. Egal, welches Beispiel ich Dir nenne, in der Hoffnung, dass Du wenigstens das verstehst.

Kugeln ? Begreifst Du nicht oder willst Du nicht begreifen.
Sand ? Begreifst Du auch nicht oder willst Du auch nicht begreifen.
Mehl auf Geburtstagskuchen ? Ist Dir auch nicht genehm.

Warum diskutierst Du überhaupt, wenn Du so schon einfache Beispiele ablehnst ?

Über schwere verständliche Sachen wie Elektronen sollte man erst diskutieren, wenn man die einfachen verstanden hat. Und zwar gut verstanden hat. Das haben die grossen Forscher übrigens auch so gemacht: erst das bestehende sehr gut verstehen und danach dann weiterforschen. Also versuche ich, Dir die einfachen nahe zu bringen, Du aber scheiterst schon im einfachsten Fall. - Egal welchen Zugang ich zu Dir zu finden versuche, Du schlägst ihn - leider - einfach aus.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 16:37: Mehl statt Mehr
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Freitag 19. September 2014, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 19. September 2014, 09:47

Kurt hat geschrieben:ihre Eigenschaften verändern

Hallo Kurt,

Du möchtest also eine Physik, in der die Willkür herrscht ? Ausgerechnet Du, der Du den Zufall ablehnst ?

Was spricht denn gegen den Ansatz, eine korrekte Lösung zu finden, die ohne Willkür auskommt ? Auch wenn diese anfangs dem "gesunden Menschenverstand" zuwiderläuft, weil man aus der Erfahrung heraus eben anderes gewöhnt ist und sich an die neuen Ideen erst gewöhnen muss und - nicht minder wichtig - durch weitere Experimente bestätigen muss.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Jan » Freitag 19. September 2014, 11:37

Kurt hat geschrieben:es geht auch das Elektron nicht durch beide Schlitze sonden nur durch einen, das Interferenzmuster entsteht trotsdem.
Warum es entsteht hab ich ja schon geschrieben.

Das ist ja eine sehr interessante Geschichte Kurt. Ein Interferenzmuster entsteht demnach also nicht nur beim Doppelspalt, sondern schon bei einem Einzelspalt?!
Leider habe ich nicht gefunden, wo Du beschrieben hast, warum ein Interferenzmuster auch am Einzelspalt entsteht.

Noch wichtiger aber wäre ja, wenn Du auf das Experiment verweisen würdest, in dem dies tatsächlich nachgewiesen wurde.
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Dgoe » Freitag 19. September 2014, 12:11

@Kurt:
Um den Stand der Forschung kennen zulernen, muss man diesen natürlich erst einmal nachvollziehen. Du stehst Dir dabei selber im Wege, wenn Du es als zu vermeidendes "hinterherhecheln" begreifst. Im Anschluss kann man selbstverständlich Kritik und eigene Interpretationen anbringen. Du greifst dem nur vorweg, ganz offenkundig ohne die offizielle Interpretation von Generationen von Wissenschaftlern verstanden zu haben. Dabei: Etwas mehr aufmerksames Lesen würde schon reichen.

Deine Fragen werden beispielsweise hier beantwortet (im schon genannten Link):
Wikipedia_Doppelspaltexperiment hat geschrieben:Versucht man, durch eine beliebige Apparatur (einen sog. Quantenradierer) herauszufinden, welchen Weg ein bestimmtes Teilchen genommen hat (durch Spalt 1 oder Spalt 2), verschwindet das Interferenzmuster. Diese Information erhält man auch dadurch, dass man einen der Spalte abdeckt. Dieses Verschwinden wird in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik durch den sogenannten Kollaps der Wellenfunktion erklärt. Das bedeutet, dass das System bei Interferenz in einer Überlagerung der beiden möglichen Wege ist, während eine Messung des tatsächlichen Weges dazu führt, dass auch nur noch dieser „benutzt“ wird.
(underscore von mir)
und (neuer Link)
Wikipedia_Kollaps_der_Wellenfunktion hat geschrieben:Formal bedeutet dies, dass die Superposition von Zuständen durch die Messung auf einen einzelnen dieser Zustände reduziert bzw. projiziert wird. Das gemessene System befindet sich dadurch nach der Messung in exakt dem gemessenen Zustand. Dieser Übergang vom Zustand der Superposition in einen eindeutig bestimmten Zustand wird als Zustandsreduktion bezeichnet. Da der Ausgangszustand als Zustand der Schrödinger'schen Wellenfunktion dargestellt wird, spricht die Kopenhagener Interpretation auch vom "Kollaps der Wellenfunktion".


Oder ganz einfach (mit meinen Worten, selber denkend): Man kann nicht messen, ohne das Gemessene zu beeinflussen! Erwiesen durch zahllose Experimente. Zumindest nicht bei solch' kleinen 'Dingern', zu verbildlichen evtl. dadurch, dass die Messapparatur ja auch aus diesen besteht.

Gruß,
Dgoe

P.S.: @nocheinPoet: Ähm, die Behauptung, dass es die Zeit nicht gibt, zumindest als Entität, ist durchaus populär und wird kontrovers diskutiert. (nicht die Zeitmessung, die ja wiederum auch nie die Zeit selber misst, sondern andere Vorgänge)
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 19. September 2014, 12:34

Dgoe hat geschrieben:
Oder ganz einfach (mit meinen Worten, selber denkend): Man kann nicht messen, ohne das Gemessene zu beeinflussen! Erwiesen durch zahllose Experimente. Zumindest nicht bei solch' kleinen 'Dingern', zu verbildlichen evtl. dadurch, dass die Messapparatur ja auch aus diesen besteht.

Das ist so nicht ganz richtig, gibt Wege zu messen ohne das Gemessene zu beeinflussen, gab sogar einen Preis:

http://www.weltderphysik.de/thema/nobel ... no_cache=1

Gibt da noch mehr zu, muss es nur im SdW finden, gab da was echt Abgefahrenes, messen ohne zu messen, wirklich cool, wenn ich nur wüsste in welchem Heft es stand...


Dgoe hat geschrieben:
P.S.: @nocheinPoet: Ähm, die Behauptung, dass es die Zeit nicht gibt, zumindest als Entität, ist durchaus populär und wird kontrovers diskutiert. (nicht die Zeitmessung, die ja wiederum auch nie die Zeit selber misst, sondern andere Vorgänge)

Nun das ist doch philosophisch, gibt es Länge? Wir messen die Länge eines Objektes, aber Länge alleine? Wer hat schon mal 3 m auf dem Tisch liegen? Bei Kurt geht die Frage auch tiefer und weiter und ist im Grunde schon interessant, nur leider ist er bisher unfähig darüber vernünftig zu diskutieren.

Gibt es eine real existierende materielle Vergangenheit und auch Zukunft, oder existiert nur die Gegenwart wirklich real und materiell?

Diese Frage führt recht weit und man findet nicht wirklich eine klare einleuchtende Antwort. Wird ein Körper beschleunigt, misst ein dortiger Beobachter eine Strahlung des Vakuums, aus virtuellen Teilchen werden reale, die Frage ob ein Quant nun virtuell oder real ist, ist demnach auch eine Frage des Bezugssystems.

Es gibt auch nach der RT keine universelle Gleichzeitigkeit, somit kann es keine absolute Ebene in der Raumzeit geben, welche die Gegenwart für alle Beobachter repräsentiert. Und somit müsste es auch real existierende Elektronen in der Vergangenheit geben.
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Herr Senf » Freitag 19. September 2014, 13:00

Hallo Jan,
Jan hat geschrieben:Ein Interferenzmuster entsteht demnach also nicht nur beim Doppelspalt, sondern schon bei einem Einzelspalt?! ...
Leider habe ich nicht gefunden, ..., warum ein Interferenzmuster auch am Einzelspalt entsteht.

Das ist so, du brauchst auch keinen Spalt, eine scharfe Kante z.B. Rasierklinge reicht schon.

Hier bezeichnet man das nur mit dem Begriff "Beugung", das ist dasselbe Interferenzphänomen.
Mit einem Doppelspalt läßt es sich aber einfacher rechnen und "bildlicher" vorstellen, maßgeblich ist der Abstand "a".
Wenn eine ebene Welle oder aber ein "Elektron-nicht-weiß-wo-durch" auftrifft, entstehen an den Spalten zwei "Elementarwellen",
die hinten auf dem Schirm sich zum Interferenzbild überlagern mit einem Hauptmaximum und schwächer werdenden Nebenmaxima.

Hat man einen Spalt der Breite "b", teilt man den "gedanklich" in kleinere Spalte oder als Gitter, von denen die Elementarwellen ausgehen.
So kann man das Beugungsmuster nach einer Öffnung z.B. bei einem Fernrohr berechnen, dort sieht man die eigentlich punktförmigen
Sterne immer als (unscharfes) Beugungsscheibchen, ein starkes aber verbreitertes Hauptmaximum mit schwächer werdenden Ringen drumrum.
Diese Beugung oder Unschärfe begrenzt die Vergrößerung, auch eine Kante tritt also mehrfach auf, wenn's Bild unscharf wird - aufhören.

Der Kick beim Doppelspalt oder Mehrfachspalten ist, daß das Hauptmaximum schwächer wird, dafür die Nebenmaxima "besser kommen".
Man verstärkt den Effekt, läßt sich also genauer ausmessen, außerdem kann man "Delayed-Choice-Quantum-Eraser-Experimente" machen.
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Dgoe » Freitag 19. September 2014, 13:17

Hallo nocheinPoet,

danke für den Link, sehr interessant, sag gerne mal Bescheid, wenn Du den SdW-Artikel wiederfindest.

Es war übrigens auch eine mittlerweile ältere Ausgabe einer SdW-Special über die Zeit (wenn ich mich nicht täusche), die das offen ausgesprochen hat, mit der gewohnten überzeugenden Detail-Tiefe zahlreicher Artikel. Philosophisch ist es schon, dessen Verbindung zur Physik ist dennoch sehr umfangreich.

Ja, die Länge, die ist doch auch relativ und vom Bezugssystem abhängig. Es gibt einen Meter in Paris (auf dem Tisch!?) und das war's schon (vielleicht etwas provokativ). Aber wir kommen von Höckschen auf Stöckchen, vielleicht in einem eigenen Thread, besser?

Ich wollte das nur am Rande mal nicht unerwähnt lassen.

Gruß,
Dgoe

@27: Wikipedia schreibt jedoch, wie auch andere Publikationen, dass das Interferenzmuster schlicht und ergreifend 'verschwindet'. Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht so wäre, wie Du beschreibst, im Gegenteil, sehr interessant und wissenswert - und durchaus etwas verwirrend. Habe gesehen, dass das Interferenzmuster auch nach der Reflexion an einem Kristall deutlich wiederzufinden ist.
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Dgoe » Freitag 19. September 2014, 20:47

Dgoe hat geschrieben:Habe gesehen, dass das Interferenzmuster auch nach der Reflexion an einem Kristall deutlich wiederzufinden ist.

Und zwar mit Neutronen, hier.

Gruß,
Dgoe
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
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Re: Halbwertszeit

Beitragvon Dgoe » Samstag 20. September 2014, 11:33

Wie langweilig, so ganz ohne Kurt... :(
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
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