Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 5. November 2014, 11:42

Moin Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Es ist sogar so, dass jede Ecke des Tischs zu jeder anderen einen Abstand hat und der ist nicht wegzunehmen ohne das der Tisch zu einem Punkte ohne jede Ausdehnung zusammenfällt.

Hallo Manuel, das ist ein bisschen so wie bei einem Fußballspiel: die Spieler gibt es, den Rasen gibt es und den Fußball gibt es eben sowie die Torumrandung auch; aber der "Angriff", den "Eckball", das "Abseits" oder wenn es der Schiedsrichter nicht gesehen hat das "Tor" gibt es eben nicht. Das "Ergebnis" übrigens auch nicht. Den "Sieger" oder gar den "Weltmeister" gibt es dann natürlich auch nicht.

Du magst ja hier Kurt entgegenkommen wollen, ich stimme Dir da dennoch nicht zu, Du verwendest hier "gibt" und "nicht", und das beschreibt eben Existenz. Du "gibst" hier einfach wie Kurt vor, dass es alle Dinge die nicht materieller Natur sind, also immateriell sind, nicht gibt. Dem ist aber nicht so.

Denn wenn es das Ergebnis nicht gibt, können sich zwei auch nicht unterscheiden, Dinge die es wirklich nicht gibt, haben keine Eigenschaften und sind nicht unterscheidbar. Alles was es nicht gibt, ist dann "Nichts" oder "Null" und somit gleich. Sobald wir aber Eigenschaften benennen können, gibt es diese Dinge, sie sind existent, wenn auch immateriell und nicht von materieller Natur.


ralfkannenberg hat geschrieben:Diese Begriffe sind allesamt nicht-stofflich, also von einer anderen "Qualität".

Eben und was eine Qualität hat, ist existent, es gibt es eben.


ralfkannenberg hat geschrieben:Ob diese "andere Qualität" ausreichend ist, diesen Begriffen, die ja wohldefiniert und widerspruchsfrei definiert sind, ihre Existenz abzusprechen, ist eine andere Frage; zumindest eine "stoffliche Existenz" haben sie tatsächlich nicht; dennoch braucht es diese Begriffe natürlich als Hilfsbereiten, um den Gewinner des Fußballspiels ermitteln zu können.

Du hast zuvor doch schon die Existenz abgesprochen, da kommt Deine Frage nun zu spät. Und das sie keine stoffliche Existenz haben ist doch allen hier bis auf Kurt lange klar, stand nie wirklich infrage. Das ganze hier wäre schon lange geklärt, wenn Kurt bereit wäre die allgemeine Definition anzuerkennen und nicht meinen würde, er müsste der Welt seine widersprüchliche aufdrücken. Und Du weißt auch, dass Kurt eben nie da einen Unterschied in der Qualität macht, er schreibt ja nie, Kraft und Energie existieren als etwas nichtstoffliches, nein er schreibt ja immer, sie existieren nicht, und auch, sie können nichts bewirken und da hatte ich ja nun seinen Widerspruch ganz deutlich zu aufgezeigt.

Denn er kümmert sich selber ja nicht um seine eigenen Vorgaben, schreibt dann gerne mal, die Kraft bewirkt etwas, darauf dann angesprochen bestreitet er es wieder. Hier seine beiden Aussagen:
Kurt » So 26. Okt 2014, 16:48 hat geschrieben:
Es bedarf Kräften die das bewerkstelligen. Diese Kräfte müssen vorhanden sein sonst geht nichts.

und dann, keine 24 h später behauptest du genau das Gegenteil:
Kurt » Mo 27. Okt 2014, 09:33 hat geschrieben:
Die Kraft macht überhaupt nichts, denn ein Hilfsbegriff kann nichts bewerkstelligen/bewegen/verändern/wegdrücken.

Das solltest auch Du nicht unter den "Tisch" fallen lassen, der Widerspruch in der Aussage von Kurt ist offensichtlich. Und Ralf, die Zielsetzung scheint mit bei Kurt eine ganz andere, er will einfach provozieren, darum behauptet er ja auch immer, Energie existiert nicht, Kraft existiert nicht. Er gibt sich eben nicht damit zufrieden, es auf die Qualität "stofflich/materiell" zu beschränken, denn wenn er schreiben würde, Energie und Kraft existieren nicht als etwas materielle, würde er ja von anderen und mir dazu nie einen Widerspruch hören, dann würde ja auch ich sagen, richtig Kurt, Energie ist wie Kraft nicht materiell existent. Damit wäre doch alles gut, es gäbe keinen Streit und keine Diskussion. Warum also meinst Du, ist er dazu nicht bereit? Eben weil er provozieren und streiten will.


ralfkannenberg hat geschrieben:Vielleicht kann sich Kurt dazu durchringen, ihnen eine "abstrakte Existenz" zuzugestehen, wenn sie wohldefiniert und widerspruchsfrei sind.

Ganz sicher nicht, er hätte da schon lange zwischen materieller und immaterieller Existenz unterscheiden können, wäre wie gesagt dann alles längst geklärt. Kurt besteht aber rigoros auf die Nichtexistenz von Energie und Kraft und all der anderen Dinge.


Lieben Gruß

neP
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Re: Frage an Kurt, existiert ein Abstand zwischen Erde und M

Beitragvon Struktron » Mittwoch 5. November 2014, 11:43

Kurt hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:(nimm die beiden Legoklötzchen vom Tisch weg, liegt da dann noch die Strecke?)

Ja, selbstverständlich.

Lothar, meint du das wirklich?

Also nochmal, es werden zwei Legosteine auf den leeren Tisch gelegt, diese beiden Steine werden dann genommen und auf den Nachbartisch, der ebenfalls leer ist, draufgelegt.
Frage: was liegt auf dem Nachbartisch?

Wichtig ist erst mal (und das wird hoffentlich auch von anderen hier mit lesenden wahrgenommen), dass Du akzeptierst, dass wir in Deinem Modus_3 diskutieren. Und in diesem Modus ist meine Antwort weiterhin: ja.
Dein Beispiel mit den Legoklötzchen können wir dadurch vereinfachen, dass wir uns zuerst deren Mittelpunkte als real existierend denken. Zwischen den zwei Punkten, welche wir mathematisch durch Koordinaten beschreiben können, existiert ein Abstand. Für diesen können wir uns ein Verfahren ausdenken, mit welchem wir diesen messen. Nun denken wir uns die Klötzchen weggezaubert, aber die unendlich kleinen Mittelpunkte noch als vorhanden. Der Abstand ist demnach auch noch vorhanden. Dein Einspruch wird vielleicht sein, dass nun nichts mehr da ist, an was wir unsere Messung orientieren können. Wir können uns aber vorstellen, dass wir beispielsweise Laserstrahlen dafür verwenden. Verwenden wir mehrere Laserquellen, können wir Schnittpunkte auch ohne die Legoklötzchen feststellen und dadurch die Orte, wo diese vorher waren. Der Abstand ändert sich dabei nicht.
Aus so einem Verfahren könnten wir dann für den Modus_2 eine Theorie entwickeln, welche ein genaues Rezept zur Messung liefert.

MfG
Lothar W.
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 5. November 2014, 11:46

Ralf,

noch ein Punk, auch Du erhebst hier keinen Einspruch, wenn Kurt seine "Messmethode" für Existenz vorgibt, auch das ist so nicht akzeptabel. Es gibt keine Vorgabe für "nur was auf den Tisch zu legen geht, ist existent", das hat Kurt sich einfach ausgedacht. Hier wäre schon mal ein Hinterfragen angebracht, seine Methode versagt ja ganz offensichtlich. Sie ist nur dazu in der Lage zwischen materieller und immaterieller Existenz zu differenzieren, aber eben nicht um festzustellen, ob etwas gar nicht existiert.
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 5. November 2014, 11:51

Moin Doge,

Du hast es erkannt, bei Kurt bewegt sich nichts, weil er nicht will, dass sich was bewegt. Kurt ist gar nicht auf Einigung aus, er will Entzweien und Provozieren, denn so dämlich das nicht zu begreifen ist Kurt nicht. Sein Widerspruch zeigt es ganz deutlich:
Kurt » So 26. Okt 2014, 16:48 hat geschrieben:
Es bedarf Kräften die das bewerkstelligen. Diese Kräfte müssen vorhanden sein sonst geht nichts.

und dann, keine 24 h später behauptest du genau das Gegenteil:
Kurt » Mo 27. Okt 2014, 09:33 hat geschrieben:
Die Kraft macht überhaupt nichts, denn ein Hilfsbegriff kann nichts bewerkstelligen/bewegen/verändern/wegdrücken.

Würde Kurt fair diskutieren und wie Ralf das Interesse haben eine gemeinsame Basis zu finden, eine Formulierung mit der beide Seiten leben können, hätte er hier ansetzten können, er will das aber nicht. Darum schweigt er sich auch genau zu diesem Punkt aus.

Ich bleibe dabei, Kurt ist ein Troll und grundsätzlich nur auf Krawall und Streit aus.
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 5. November 2014, 12:21

nocheinPoet hat geschrieben:Du magst ja hier Kurt entgegenkommen wollen, ich stimme Dir da dennoch nicht zu, Du verwendest hier "gibt" und "nicht", und das beschreibt eben Existenz. Du "gibst" hier einfach wie Kurt vor, dass es alle Dinge die nicht materieller Natur sind, also immateriell sind, nicht gibt. Dem ist aber nicht so.

Hallo Manuel,

sorry, das war ein Missverständnis: ich habe bei meinem Fussball-Beispiel das Wort "gibt" stillschweigend im Kurt'schen Sinne verwendet. Ich hätte das zur besseren Unterscheidung vielleicht in den Konjunktiv setzen sollen.

Ich hatte gemeint, dass wäre aus dem Zusammenhang ersichtlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 5. November 2014, 12:28

nocheinPoet hat geschrieben:Ralf,

noch ein Punk, auch Du erhebst hier keinen Einspruch, wenn Kurt seine "Messmethode" für Existenz vorgibt, auch das ist so nicht akzeptabel. Es gibt keine Vorgabe für "nur was auf den Tisch zu legen geht, ist existent", das hat Kurt sich einfach ausgedacht. Hier wäre schon mal ein Hinterfragen angebracht, seine Methode versagt ja ganz offensichtlich. Sie ist nur dazu in der Lage zwischen materieller und immaterieller Existenz zu differenzieren, aber eben nicht um festzustellen, ob etwas gar nicht existiert.

Hallo Manuel,

so weit sind wir noch nicht. Noch lange nicht ... - seine "Messmethode" kann erst hinterfragt werden, wenn wir den Existenzbegriff besser geklärt haben.

Zumindest haben wir im Fussball-Beispiel - ich habe bewusst ein Beispiel ausserhalb der Physik gewählt, um bestehende Vorurteile umgehen zu können - Begriffe gefunden, denen Kurt eine Existenz zugesteht und solche, denen er vermutlich keine Existenz zugesteht.

Sicher bin ich hier aber erst, wenn sich Kurt dazu geäussert hat.

An sich habe ich bislang erst zwei Punkte erarbeiten können:
1. Kurt verlangt für die Existenz eine stoffliche Existenz - wobei Kurt das bitte noch bestätigen sollte, um ein Missverstandnis auszuschliessen
2. Hilfsgrössen haben in Kurts Vorstellung keine Existenz


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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 5. November 2014, 12:33

nocheinPoet hat geschrieben:Denn wenn es das Ergebnis nicht gibt, können sich zwei auch nicht unterscheiden

Hallo Manuel,

ich hatte gehofft, dass Kurt hier selber drauf kommt. Wenn es ein Ergebnis nicht gibt, dann kann es auch keinen Weltmeister geben. Sollte an sich als Widerspruch genügen, d.h. wenn es einen Weltmeister gibt, dann gibt es auch ein Ergebnis. Dann wiederum gibt es aber auch alle die Entitäten, aus denen das Ergebnis hergeleitet wird.

nocheinPoet hat geschrieben:Du hast zuvor doch schon die Existenz abgesprochen, da kommt Deine Frage nun zu spät.

Nein, sicher nicht: ich vermute nur, dass diese Begriffe in Kurt's Begriffswelt keine Existenz haben. Wie gesagt: ich habe mich da vermutlich missverständlich ausgedrückt.


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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 5. November 2014, 13:24

Okay, soweit so gut, alles klar.
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon Dgoe » Mittwoch 5. November 2014, 18:11

Hallo Manuel,

es dürfte Kurt sicherlich klar geworden sein, wie man einig werden könnte. Das Problem ist nur, dass er dann nicht mehr konsistent zu seinen früheren Aussagen werden würde. Da steht zu viel auf dem Spiel, die ganze Reputation vor sich selber und überhaupt. Das ist das eigentliche Problem, meiner Meinung nach, weniger das Trollen an sich.

Gruß,
Dgoe
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
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Re: Abgetrennt - Faseln mit Kurt

Beitragvon Kurt » Mittwoch 5. November 2014, 21:35

Dgoe hat geschrieben:es dürfte Kurt sicherlich klar geworden sein,


Wieso eiert ihr überhaupt noch herum? Es müsste euch doch klar geworden sein dass ich mich nur auf Modi_1 beziehen muss und schon sind all die im Mod_2 genannten Hilfsbegriffe eindeutig klassiviziert, und zwar als eindeutige Hilfsbegriffe.

Gehirnstürmerei, das ist es was wirklich weiterbringt, nicht irgendwelche Versuche Nichtexistierendes in irgendeine irgendwie geartete Existenz zu befördern, das wird scheitern (denn das ist eindeutig Modi_3).

Es wurde der Diracsee genannt, es gibt das -belebte- Vakuum, Vakuum steht ursprünglich für Abwesenheit jedweder Materie, es gibt bestimmt noch weitere -Seen-. wie z.B. Felder und Feldlinien und und und, unzählige andere Andeutungen und Umschreibungen von dem was ist.

Ich kann es nicht in den Korb_1 reinlegen weil ich nicht sagen kann wies auf den Tisch gelegt werden kann, aber ich kann im Modus_0 versuchen das mit Überlegungen und Hinweisen auf das was gemessen wird/erkennbar ist darauf argumentativ hinzuweisen dass es -nach menschlichem Ermessen- wahrscheinlich so ist dass....

Dass irgendeine Substanz existiert die die Grundlage der Materie ist, die die Grundlage für die Ausbreitung von Licht ist, die die Grundlage all der Kraft ist die bei der Kernspaltung sichtbar wird.
Klar, wer an den Altvorstellungen festhalten will/muss der soll es machen, wer weiterdenken will und ev. sogar ein wenig "Erkennen" sich zutraut der soll weitergehen.

Meine Bezeichnung dafür ist Trägersubstanz, Träger weil sie der Träger unseres Seins, unseres Universums, unserer Materie, also all der Vorgänge die existieren/ablaufen ist.
Hinweise gibt's genug, hinschauen muss sich jeder selber trauen.


Kurt

(wer bringt Argumente dafür, wer dagegen?)
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