stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 14. Januar 2015, 10:50

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Eine weitere Folge daraus ist dann die, dass man auch mit Hilfsgrössen nicht mehr rechnen darf, weil dies nicht mehr widerspruchsfrei geht.


Die Hilfsgrössen die da nicht mehr taugen sind ja eh hinfällig denn sie sind wohl wahrscheinlich auf das Vorhandensein von Unendlichkeiten aufgebaut.

Betrachte einfach den Wurf und den Landepunkt von oben genanntem Ball.


Hallo Ralf, bedenke:
Bei der Berechnung der Wurfbahn des Balles rechnest du nicht mit Unendlichkeiten, sondern mit endlichen Schritten.
Begründung: Auch bei Zahlen geht es in Schritten vorwärts. (es gibt weder eine Unendlichkeit, noch eine unendliche Auflösung).
(zeige mir zwei aufeinanderfolgende Zahlen die unendlich hoch aufgelöst sind)

Hallo Kurt,

aus Zeitgründen jetzt nur diese Gedanken von Dir über Unendlichkeiten beim Ballwurf:

Beim Ballwurf rechnest Du nicht mit endlichen Schritten, ebensowenig wie Du bei einem Integral nur die Kästchen unter der Kurve zählst. Nein, man lässt diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben und enthält dann Unendlichkeiten, ja schlimmer noch: das ganze Prozedere klappt nur, wenn die erhaltenen Zahlen vollständig sind, d.h. dass sie nur dicht im Kontinuum liegen genügt nicht. Man erhält also eine Menge, welche überabzählbar unendlich ist und es ist alles andere als trivial, solche Mengen sauber zu handhaben.

Im Übrigen müssen zahlreiche Bedingungen erfüllt sein, damit man diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben lassen kann, auch das fällt nicht einfach so vom Himmel !

Kurt hat geschrieben:Begründung: Auch bei Zahlen geht es in Schritten vorwärts. (es gibt weder eine Unendlichkeit, noch eine unendliche Auflösung).
(zeige mir zwei aufeinanderfolgende Zahlen die unendlich hoch aufgelöst sind)

Nein, nur bei diskreten Zahlenbereichen geht es in endlichen Schritten vorwärts. Sobald Du eine brauchbare Division einführst, geht das nicht mehr, da beispielsweise der Mittelwert stets zwischen zwei Zahlen liegt und eben auch noch in der Menge liegt.

Die ganzen Zahlen, also die Menge {0, 1, -1, 2, -2, 3, -3, ...} bilden einen sogenannten Integritätsbereich und man kann zeigen, dass man dann stets einen Quotientenkörper bilden kann, der bis auf Isomorphie, d.h. bis auf Schreibweise, eindeutig ist.

Und dann ist vorbei mit Deinen "endlichen Schritten vorwärts". Und wir sind noch weit weit weit weit weit weg vom Kontinuum, welches Du für die Berechnung des Ballwurfes benötigst !


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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 14. Januar 2015, 12:15

Mir unklar zu was das hier führen soll, es gibt unendlich viele Zahlen zwischen zwei Zahlen, muss nur die richtige Menge sein, was gibt es da nun endlos zu fabulieren? Es ist doch nun klar, dass Kurt auch hier nie nachgeben wird und eine von seiner abweichende Meinung akzeptieren können wird, nicht mal tolerieren kann er es, egal wer, wenn er was anderes als Kurt meint, irrt er eben nach Kurt, nur Kurt sieht eben die Natur wie sie wirklich ist und kann sie richtig beschreiben.

Ralf, überlebe doch bitte mal, was Du davon hast, hier mit Kurt solche Läufe hinzulegen, was bringt Dir das? Kurt wird es wenig bringen, was das Erweitern seines Wissens begrifft, er hat aber Zuwendung und Aufmerksamkeit, vermutlich geht es ihm auch primär nur darum. Würde er nicht generell allem widersprechen, sondern zustimmen, gäbe es keine Diskussion, er würde nicht beachtet. Wie ein kleines Kind eben. Randale bringt eben Beachtung.
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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 14. Januar 2015, 12:47

nocheinPoet hat geschrieben:Mir unklar zu was das hier führen soll

Hallo Manuel,

de facto bringt es nichts mehr: den Kometen-Thread hat Kurt schon mit seinen Thesen kaputt gemacht, der Thread hier ist auch kaputt, weil ich die Zügel habe schleifen lassen, und der Modi-Thread ist in den Tiefen des Internets verschwunden, wo ich ihn übrigens nicht wirklich vermisse. Sei noch der neue Thread über den Photoeffekt genannt; der ist meines Erachtens überflüssig, denn hier hat Herr Senf bereits alles notwendige dazu gesagt. - Aber wenn Kurt gerne drei parallele und unstrukturierte Threads laufen lassen möchte, warum nicht.

Dass ich in diesem Thread die Zügel habe schleifen lassen hängt übrigens damit zusammen, dass Kurt ja geschrieben hat, dass er nicht bereit ist, zwischen der Existenz und der (K-)Existenz zu unterscheiden. Damit ist leider der ganze Ansatz hinfällig geworden: wenn er nicht bereit ist, seine Privatnotation als solche zu kennzeichnen, ist die Diskussion beendet. Denn wissenschaftlich macht eine Fortsetzung unter solchen Voraussetzungen keinen Sinn.


Es geht mir nur noch darum, dass ich Kurt mitteile, wo er sich bei seinen immer wieder spontan vorgebrachten Beispielen irrt; was er dann daraus macht, überlasse ich ihm, d.h. ich werde ihm nicht mehr alle Irrtümer auflisten, die kann er sich bei Interesse ja selber aus den drei Threads heraussuchen.

Ich gehe also davon aus, dass das ganze irgendwann einschläft, weil solche unstrukturierte Diskussionen weder mittelfristig noch langfristig Sinn machen. Zum einfache Fehler frühzeitig finden ist es aber noch gut genug, aber die muss Kurt dann wie gesagt bei Interesse selber zusammensuchen und korrigieren, das geht auch ohne meine Unterstützung.

Das ganze geht dann wieder strukturiert weiter, sobald Kurt bereit ist, zwischen der Existenz und der (K-)Existenz zu unterscheiden.

nocheinPoet hat geschrieben:Ralf, überlebe doch bitte mal, was Du davon hast, hier mit Kurt solche Läufe hinzulegen, was bringt Dir das?

Was es mir bringt ? Nun, zum einen ist es eine gute Übung für mich, Inhalte zu vermitteln, und zum anderen bin ich überzeugt, dass bei Kurt nur ganz wenig fehlt, um sich an wissenschaftliche Standards ebenfalls zu halten. Und sobald er das tut wird er selber ganz zwanglos erkennen, wie wichtig eben diese wissenschaftlichen Standards sind, wenn man in der Naturwissenschaft etwas erarbeiten möchte. Und was er an Know-How von seinem Beruf her mitbringt ist doch einiges und m.E. jederzeit weiter aufbaubar - hier sehe ich also überhaupt keine Probleme.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 14. Januar 2015, 14:21

Moin Ralf,


ralfkannenberg hat geschrieben:
Dass ich in diesem Thread die Zügel habe schleifen lassen hängt übrigens damit zusammen, dass Kurt ja geschrieben hat, dass er nicht bereit ist, zwischen der Existenz und der (K-)Existenz zu unterscheiden. Damit ist leider der ganze Ansatz hinfällig geworden: wenn er nicht bereit ist, seine Privatnotation als solche zu kennzeichnen, ist die Diskussion beendet. Denn wissenschaftlich macht eine Fortsetzung unter solchen Voraussetzungen keinen Sinn. ... Das ganze geht dann wieder strukturiert weiter, sobald Kurt bereit ist, zwischen der Existenz und der (K-)Existenz zu unterscheiden.

Nun Ralf, ich habe Dir das aber vorhergesagt gehabt, Kurt wird da nie bereit zu sein, kann er auch gar nicht, denn dann würden alle eben sagen, gut Kurt, Deine Definition, juckt mich und die Welt nicht weiter, es gäbe dann keinen Widerspruch und Kurt bekäme keine Aufmerksamkeit.


ralfkannenberg hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Ralf, überlebe doch bitte mal, was Du davon hast, hier mit Kurt solche Läufe hinzulegen, was bringt Dir das?

Was es mir bringt ? Nun, zum einen ist es eine gute Übung für mich, Inhalte zu vermitteln, und zum anderen bin ich überzeugt, dass bei Kurt nur ganz wenig fehlt, um sich an wissenschaftliche Standards ebenfalls zu halten. Und sobald er das tut wird er selber ganz zwanglos erkennen, wie wichtig eben diese wissenschaftlichen Standards sind, wenn man in der Naturwissenschaft etwas erarbeiten möchte. Und was er an Know-How von seinem Beruf her mitbringt ist doch einiges und m.E. jederzeit weiter aufbaubar - hier sehe ich also überhaupt keine Probleme.

Das Kurt es verstehen kann, ist doch recht klar, auch bei der Blauverschiebung haben wir das ja gesehen. Kurt will einfach nicht, es geht bei Kurt nur ums nicht Wollen, nicht ums nicht Können, da sind die Grenzen bei Kurt noch ein wenig weiter. Mit Kurt kommt man aber gar nicht an den Punkt, wo er dann wirklich nichts mehr begreifen kann, weil er sich ja grundsätzlich schon vorher verweigert.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon Kurt » Mittwoch 14. Januar 2015, 14:57

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Eine weitere Folge daraus ist dann die, dass man auch mit Hilfsgrössen nicht mehr rechnen darf, weil dies nicht mehr widerspruchsfrei geht.


Die Hilfsgrössen die da nicht mehr taugen sind ja eh hinfällig denn sie sind wohl wahrscheinlich auf das Vorhandensein von Unendlichkeiten aufgebaut.

Betrachte einfach den Wurf und den Landepunkt von oben genanntem Ball.


Hallo Ralf, bedenke:
Bei der Berechnung der Wurfbahn des Balles rechnest du nicht mit Unendlichkeiten, sondern mit endlichen Schritten.
Begründung: Auch bei Zahlen geht es in Schritten vorwärts. (es gibt weder eine Unendlichkeit, noch eine unendliche Auflösung).
(zeige mir zwei aufeinanderfolgende Zahlen die unendlich hoch aufgelöst sind)

Hallo Kurt,

aus Zeitgründen jetzt nur diese Gedanken von Dir über Unendlichkeiten beim Ballwurf:

Beim Ballwurf rechnest Du nicht mit endlichen Schritten, ebensowenig wie Du bei einem Integral nur die Kästchen unter der Kurve zählst. Nein, man lässt diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben und enthält dann Unendlichkeiten, ja schlimmer noch: das ganze Prozedere klappt nur, wenn die erhaltenen Zahlen vollständig sind, d.h. dass sie nur dicht im Kontinuum liegen genügt nicht. Man erhält also eine Menge, welche überabzählbar unendlich ist und es ist alles andere als trivial, solche Mengen sauber zu handhaben.

Im Übrigen müssen zahlreiche Bedingungen erfüllt sein, damit man diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben lassen kann, auch das fällt nicht einfach so vom Himmel !


Eben, fällt nicht runter.
Hallo Ralf, du versuchst das was die Natur aus dem ff beherrscht, nämlich den Ballwurf perfekt hinzukriegen, mit mathematischen Mitteln nachzubilden.
Dazu brauchst du/verwendest du Umstände die nicht existieren.
- eine Anzahl unendlicher Punkte (diese existieren nicht)
- ein Kontinuum (sowas existiert nicht)
- Mengen die unendlich überabzählbar sind (existieren nicht)

Kurzum, du verwendest eine Methode die nur näherungsweise das erbringt was die Natur schafft.
Mach es halt wie die Natur, sie macht einen Schritt nach dem anderen, sie nimmt das was ist und macht daraus das was sich aufgrund der Ortsumstände und ihrem Wirken ergibt.
Den Schrittablauf habe ich ja vorgezeichnet, es ist der Trägertakt.
Schritt für Schritt, immer die richtigen Umstände vorliegen habend/nehmend, geht's von einem zum nächsten.
Da brauchts keine Unendlichkeiten und eine unendliche Anzahl von Punkten usw. sondern nur das was am Ort des Vorganges gerade herrscht.

Umstände, wie unterschiedliche Windverhältnisse oder höhenabhängige Gravitation usw. spielen dabei überhaupt keine Rolle, denn diese werden, Schritt für Schritt, automatisch berücksichtigt.
Das Ergebnis ist immer perfekt und immer absolut richtig!

Kurt

(in der Natur gibt es weder Unendlichkeit, noch Unendliches, noch eine unendliche Auflösung, alles ist gequantelt)
.
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 14. Januar 2015, 16:18

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Beim Ballwurf rechnest Du nicht mit endlichen Schritten, ebensowenig wie Du bei einem Integral nur die Kästchen unter der Kurve zählst. Nein, man lässt diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben und enthält dann Unendlichkeiten, ja schlimmer noch: das ganze Prozedere klappt nur, wenn die erhaltenen Zahlen vollständig sind, d.h. dass sie nur dicht im Kontinuum liegen genügt nicht. Man erhält also eine Menge, welche überabzählbar unendlich ist und es ist alles andere als trivial, solche Mengen sauber zu handhaben.

Im Übrigen müssen zahlreiche Bedingungen erfüllt sein, damit man diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben lassen kann, auch das fällt nicht einfach so vom Himmel !


Eben, fällt nicht runter.
Hallo Ralf, du versuchst das was die Natur aus dem ff beherrscht, nämlich den Ballwurf perfekt hinzukriegen, mit mathematischen Mitteln nachzubilden.

Hallo Kurt,

das ist so.

Kurt hat geschrieben:Dazu brauchst du/verwendest du Umstände die nicht existieren.
- eine Anzahl unendlicher Punkte (diese existieren nicht)
- ein Kontinuum (sowas existiert nicht)
- Mengen die unendlich überabzählbar sind (existieren nicht)

Tja, und hier endet unsere Diskussion (wieder einmal): Du lehnst elementare Konzepte ab. In diesem Falle sind diese Konzepte so elementar, dass sie nicht einmal der Mathematik, sondern bereits der Logik entspringen und lediglich die Teilmengen-Relation voraussetzen.

Zumindest ich kenne keine Disziplin, die mit weniger Voraussetzungen auskommt als diese.

Wenn Du schon diese ablehnst, dann ist tatsächlich jede Mühe in dieser Angelegenheit umsonst. Du benötigst dann einen Mechanismus, der dafür sorgt, den Ball in endlich vielen Unterteilungen - jede von ihnen aber unendlich genau ! - trotzdem unendlich kontinuierlich - was es übrigens dann auch nicht geben kann - vom Startpunkt aus zum Zielpunkt zu lenken.

Eine Physik, die auf Deinen Grundlagen aufbaut, ist dazu jedenfalls nicht widerspruchsfrei imstande.


Ich weiss, Du willst das sicherlich wieder über endlich viele BT und eine widerspruchsbehaftete Definition einer maximal-frequentierten Trägertaktung bewerkstelligen, übersiehst aber dabei, dass ein solches Konzept zu einer Vielzahl von Problemen führt, welche in diesem und in den Parallel-Threads genannt wurden. Probleme, die bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise gar nicht erst auftreten würden.

Man muss die Situation der Quantelung anders lösen als Du das tust und ohne gewisse Zufälligkeiten im Rahmen von Wahrscheinlichkeitsverteilungen wirst Du dieses Ziel leider nicht erreichen. Das hat dann leider auch zur Folge, dass Du eine völlig unzutreffende Vorstellung von Elektronenverteilungen und als Folge davon auch vom ganz banalen Licht hast, aber Du machst es Dir insofern einfach, als dass Du allen Konzepten, mit denen man Deine Fehler einfach aufdecken könnte, kurzerhand die Existenz absprichst. Was dann übrigens auch zur Folge hat, dass Du an allerlei Enden der Wissenschaft "Falschvermutungen" zu sehen glaubst, wo gar keine sind.

Wie gesagt, so kann man sicherlich lustig spekulieren, aber eben nicht wissenschaftlich arbeiten. Für eine wissenschaftliche Erarbeitung solcher Thematiken benötigt man ein solides Fundament und auch hier weigerst Du Dich ebenso wie bei der Kennzeichnung verschiedener Existenzbegriffe, ein solches zu errichten.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon Kurt » Mittwoch 14. Januar 2015, 21:44

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Beim Ballwurf rechnest Du nicht mit endlichen Schritten, ebensowenig wie Du bei einem Integral nur die Kästchen unter der Kurve zählst. Nein, man lässt diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben und enthält dann Unendlichkeiten, ja schlimmer noch: das ganze Prozedere klappt nur, wenn die erhaltenen Zahlen vollständig sind, d.h. dass sie nur dicht im Kontinuum liegen genügt nicht. Man erhält also eine Menge, welche überabzählbar unendlich ist und es ist alles andere als trivial, solche Mengen sauber zu handhaben.

Im Übrigen müssen zahlreiche Bedingungen erfüllt sein, damit man diese endlichen Schritte bzw. die Kästenchendurchmesser gegen 0 streben lassen kann, auch das fällt nicht einfach so vom Himmel !


Eben, fällt nicht runter.
Hallo Ralf, du versuchst das was die Natur aus dem ff beherrscht, nämlich den Ballwurf perfekt hinzukriegen, mit mathematischen Mitteln nachzubilden.

Hallo Kurt,

das ist so.


Klaro, denn zu was anderem sind wir Menschleins noch nicht in der Lage.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Dazu brauchst du/verwendest du Umstände die nicht existieren.
- eine Anzahl unendlicher Punkte (diese existieren nicht)
- ein Kontinuum (sowas existiert nicht)
- Mengen die unendlich überabzählbar sind (existieren nicht)

Tja, und hier endet unsere Diskussion (wieder einmal): Du lehnst elementare Konzepte ab. In diesem Falle sind diese Konzepte so elementar, dass sie nicht einmal der Mathematik, sondern bereits der Logik entspringen und lediglich die Teilmengen-Relation voraussetzen.

Warum soll sie hier enden?
Weil ich sage dass die Mathematik nicht in der Lage ist das nachzubilden was die Natur aus dem ff schafft.
Du willst doch nicht sagen dass die Mathematik die Natur 100% widerspiegelt, oder?

Ich hab dir ja aufgezeigt wie der Weg, auch und mit und über Mathematik, geht um (wenn auch nur wiederum beschränkt) die Natur aus einer -besseren/naturidentischen- Perspektive/Rechnerei heraus zu beschreiben.
(warum passt dir das nicht? Es geht ja auch nur Schritt für Schritt, so wie bei jedem Rechnen halt sonst auch)

ralfkannenberg hat geschrieben:Zumindest ich kenne keine Disziplin, die mit weniger Voraussetzungen auskommt als diese.


Weniger heisst nicht besser, sondern eingeschränkt.
Und wenn es die Möglichkeit gibt das zu ändern dann sollte man das auch.
Stell dir vor du hast eine Datenbank in der die Ortsumstände, die der Ball erfährt wenn er bei diesen unterwegs ist, beinhaltet dann kannst du den Ballweg so berechnen wie ich es aufgezeigt habe.
Das Ergebnis wird nicht von den Parametern abhängen die du vorher festlegen musst, sondern von den realen Vorgängen die in dieser Zeit passieren.
Das ergibt eine bessere Vorhersage als wie wenn du mit unendlich vielen Punkten usw. hantierst.
Nimm die Punkte die tatsächlich relevant sind, den Rest brauchst du nicht, und schon kommt Besseres heraus.

ralfkannenberg hat geschrieben:Wenn Du schon diese ablehnst, dann ist tatsächlich jede Mühe in dieser Angelegenheit umsonst. Du benötigst dann einen Mechanismus, der dafür sorgt, den Ball in endlich vielen Unterteilungen - jede von ihnen aber unendlich genau ! - trotzdem unendlich kontinuierlich - was es übrigens dann auch nicht geben kann - vom Startpunkt aus zum Zielpunkt zu lenken.


Ich zeige auf wie man den Ballflug hinbekommt wenn man die notwenigen Fakten kennt ("Datenbank", also die Ortsfaktoren/Faktorwerte) und diese sofort verrechnet.
Die Anzahl Rechenergebnisse entspricht dabei der Anzahl an Ereignissen (könnte ev. auch zu Gruppen -runtergebrochen- werden, ist eine Sache der Genauigkeit).
Dass diese Informationen aber momentan ja nichtmal ansatzweise vorliegen dürfte uns beiden klar sein.
Dazu bedarf es etlichen Umdenkens, das ist halt so.

ralfkannenberg hat geschrieben:Eine Physik, die auf Deinen Grundlagen aufbaut, ist dazu jedenfalls nicht widerspruchsfrei imstande.


Das sagst du zwar immer wieder, zeig mal auf wo das zutrifft.

ralfkannenberg hat geschrieben:Ich weiss, Du willst das sicherlich wieder über endlich viele BT und eine widerspruchsbehaftete Definition einer maximal-frequentierten Trägertaktung bewerkstelligen, übersiehst aber dabei, dass ein solches Konzept zu einer Vielzahl von Problemen führt, welche in diesem und in den Parallel-Threads genannt wurden. Probleme, die bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise gar nicht erst auftreten würden.


Findest du es denn falsch so rechen zu wollen dass das Ergebnis mit dem übereinstimmt wies in der Natur zu finden ist/real stattfindet?

ralfkannenberg hat geschrieben:Man muss die Situation der Quantelung anders lösen als Du das tust und ohne gewisse Zufälligkeiten im Rahmen von Wahrscheinlichkeitsverteilungen


Ich rede bestimmt nicht von Wahrscheinlichkeiten oder/und Zufälligkeiten, diese sind nur ein Vorwand für "ich weiss es nicht", sondern von absoluter Exaktheit wie es sie nunmal in der Natur gibt.
Die Quantelung ist ja Naturgegeben, warum muss ich dann auf Nichtnaturgegebenes ausweichen, warum auf Unendlichkeiten und Zufälle und unendliche Hilfspunkte.
Die Punkte ergeben sich ja automatisch sobald der einzelne Rechenschritt getan ist.
Klar, so einen PC wird's wohl nie geben, also auch hier ist sich einzuschränken.

ralfkannenberg hat geschrieben: wirst Du dieses Ziel leider nicht erreichen. Das hat dann leider auch zur Folge, dass Du eine völlig unzutreffende Vorstellung von Elektronenverteilungen und als Folge davon auch vom ganz banalen Licht hast,


Die Vorstellung die ich von der Elektonenverteilung rund ums/im Atom habe hat einen einfachen Mechanismus als Grundlage, und den kann ich auch begründen und darlegen.
Ich habe noch kein begründetes Argument gehört das diese Vorstellung ad absurdum führt gehört.

Meine Vorstellung ums Licht ist auch klar aufgezeigt.
Und ich habe den neuen Faden angebunden weil ich in der Aussage die im Link gemacht wurde als Beweise/Hinweise/Bestätigungen meiner Ansicht zum Photoeffekt bestätigt.
Denn das was da als -seltsames Verhalten- bezeichnet wird entspricht dem was ich dir beim Thema -Photoeffekt- aufzuzeigen versucht habe, es braucht nur auf die Magnetbereichsumschaltung umgelegt zu werden schon ist die Gemeinsamkeit erkennbar.

ralfkannenberg hat geschrieben: aber Du machst es Dir insofern einfach, als dass Du allen Konzepten, mit denen man Deine Fehler einfach aufdecken könnte, kurzerhand die Existenz absprichst. Was dann übrigens auch zur Folge hat, dass Du an allerlei Enden der Wissenschaft "Falschvermutungen" zu sehen glaubst, wo gar keine sind.


Ich sehe nicht wo in meinen Vorstellungen Fehler sein sollen.
Ich sehe Fehler in den Bereichen die wir ja schon angerissen haben, z.B. beim Photoeffekt und beim Atom und beim Licht, beim SL usw.

ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt, so kann man sicherlich lustig spekulieren, aber eben nicht wissenschaftlich arbeiten. Für eine wissenschaftliche Erarbeitung solcher Thematiken benötigt man ein solides Fundament und auch hier weigerst Du Dich ebenso wie bei der Kennzeichnung verschiedener Existenzbegriffe, ein solches zu errichten.


Natürlich kann man immer spekulieren, anders geht's nicht.
Ich verwende für mein -Spekulieren- Begriffe die im Korb_1 und im Korb_0 drin sind, andere verwenden Vorstellungen die im Korb_2 und höher zuhause sind.
Wer liegt da wohl näher an der Realität, diejenigen die sich ihre Welt mit Hilfsbegriffen zusammenbauen oder die die nur reales, Nachweisbares (soweit überhaupt möglich) ansetzen?

Du verlangst immer dass ich eigene Existenzbegriffe einführe.
Ralf, eine Frage: gibt es mehrere Realitäten oder nur die eine die real existiert?
Gibt es mehrere Realitäten die durch unterschiedliche Begriffe auseinanderzuhalten sind?
Ich meine Nein.


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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 14. Januar 2015, 23:51

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Tja, und hier endet unsere Diskussion (wieder einmal): Du lehnst elementare Konzepte ab. In diesem Falle sind diese Konzepte so elementar, dass sie nicht einmal der Mathematik, sondern bereits der Logik entspringen und lediglich die Teilmengen-Relation voraussetzen.

Warum soll sie hier enden?
Weil ich sage dass die Mathematik nicht in der Lage ist das nachzubilden was die Natur aus dem ff schafft.
Du willst doch nicht sagen dass die Mathematik die Natur 100% widerspiegelt, oder?

Hallo Kurt,

mathematische und theoretisch-physikalische Konzepte können viel mehr leisten als die Natur.

Dass Du diese Vielfalt nicht erkennst oder nicht zulässst heisst ja nicht, dass es diese nicht gibt.

Kurt hat geschrieben:Ich hab dir ja aufgezeigt wie der Weg, auch und mit und über Mathematik, geht um (wenn auch nur wiederum beschränkt) die Natur aus einer -besseren/naturidentischen- Perspektive/Rechnerei heraus zu beschreiben.
(warum passt dir das nicht? Es geht ja auch nur Schritt für Schritt, so wie bei jedem Rechnen halt sonst auch)

Solange Du Dich schon weigerst, unterschiedliche Begriffe als solche zu kennzeichnen wird das einfach nichts. In der Naturwissenschaft muss man Begriffe exakt definieren und wenn man verschiedene Definitionen unter demselben Namen führen will - was ja in gewissen Situationen wünschenswert sein mag - dann muss man diese aber ganz genau kennzeichnen. Schon an dieser völlig banalen Angelegenheit scheitert Deine Vorgehensweise.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Zumindest ich kenne keine Disziplin, die mit weniger Voraussetzungen auskommt als diese.


Weniger heisst nicht besser, sondern eingeschränkt.

Dass das faslch ist erkennst Du aber hoffentlich noch selber, nich twahr ? Je weniger Voraussetzungen, desto mehr Möglichkeiten, d.h. weniger eingeschränkt !! Kurt, es sind solche elementaren Dinge, die Du schon falsch machst, weil Du sie nicht sorgfältig genug anschaust.

Kurt hat geschrieben:Stell dir vor du hast eine Datenbank in der die Ortsumstände, die der Ball erfährt wenn er bei diesen unterwegs ist, beinhaltet dann kannst du den Ballweg so berechnen wie ich es aufgezeigt habe.
Das Ergebnis wird nicht von den Parametern abhängen die du vorher festlegen musst, sondern von den realen Vorgängen die in dieser Zeit passieren.

Vor allen Dingen wird Dein Ball wenn er so vorgeht während des Alters des Universums nicht am Ziel ankommen. Weil es viel zuviele kleine Wegstrecken gibt, die Deine Datenbank allesamt berechnen müsste.

Kurt hat geschrieben:Das ergibt eine bessere Vorhersage als wie wenn du mit unendlich vielen Punkten usw. hantierst.
Nimm die Punkte die tatsächlich relevant sind, den Rest brauchst du nicht, und schon kommt Besseres heraus.

Unfug, weil ich im Gegensatz zu Dir ein exaktes Ergebnis liefern kann. Ich weiss, das lehnst Du wieder ab, denn wenn Du schon Konstante ablehnst, so wirst Du wohl auch die Exaktheit anblehnen, aber Du kannst es ja ausprobieren:

Berechne die Fläche unter der Wurzelfunktion mit Integralrechnung und mit Kästchenzählen. Dann sehen wir, wer das bessere Eregbnis liefert. Du darfst auch gerne Millimeterpapier benutzen.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Wenn Du schon diese ablehnst, dann ist tatsächlich jede Mühe in dieser Angelegenheit umsonst. Du benötigst dann einen Mechanismus, der dafür sorgt, den Ball in endlich vielen Unterteilungen - jede von ihnen aber unendlich genau ! - trotzdem unendlich kontinuierlich - was es übrigens dann auch nicht geben kann - vom Startpunkt aus zum Zielpunkt zu lenken.


Ich zeige auf wie man den Ballflug hinbekommt wenn man die notwenigen Fakten kennt ("Datenbank", also die Ortsfaktoren/Faktorwerte) und diese sofort verrechnet.
Die Anzahl Rechenergebnisse entspricht dabei der Anzahl an Ereignissen (könnte ev. auch zu Gruppen -runtergebrochen- werden, ist eine Sache der Genauigkeit).
Dass diese Informationen aber momentan ja nichtmal ansatzweise vorliegen dürfte uns beiden klar sein.
Dazu bedarf es etlichen Umdenkens, das ist halt so.

Es wird nicht funktionieren, so einfach ist das.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Eine Physik, die auf Deinen Grundlagen aufbaut, ist dazu jedenfalls nicht widerspruchsfrei imstande.


Das sagst du zwar immer wieder, zeig mal auf wo das zutrifft.

Oft genug, lies einfach die drei aktuellen Threads durch. Dein Exietsnzbegriff über Hilfsgrössen führt zu Widersprüchen, Deine Ansicht zum Kontinuum sind unhaltbar, nur um zwei zu nennen, die mir gerade in den Sinn kommen. Und schau Dir einfach die unbeantworteten Fragen an Dich auf den letzten drei Seiten hier an, da wirst Du weitere Widersprüche finden. Allein schon Deine Ansichten über die Trägertaktung, über das Licht und über den Aufenthaltsort von Elektronen sind unhaltbar, ich kann doch auch nichts dafür, dass Du Dich in diesen Angelegenheiten konsequent der Erkenntnis verweigerst.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Ich weiss, Du willst das sicherlich wieder über endlich viele BT und eine widerspruchsbehaftete Definition einer maximal-frequentierten Trägertaktung bewerkstelligen, übersiehst aber dabei, dass ein solches Konzept zu einer Vielzahl von Problemen führt, welche in diesem und in den Parallel-Threads genannt wurden. Probleme, die bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise gar nicht erst auftreten würden.


Findest du es denn falsch so rechen zu wollen dass das Ergebnis mit dem übereinstimmt wies in der Natur zu finden ist/real stattfindet?

Du bist nicht einmal in der Lage, hier eine konkrete Zahl zu benennen, denn die, die Du nennst, ist ja nur symbolischer Natur.

Aber meinetwegen: stecke vorne die Trägertaktung rein und rechne uns dann mal vor, wie die Lichtgeschwindigkeit dabei herauskommt. Un dich sage Dir: vermutlich bekommst Du sogar ein genaueres ergebnis, wenn Du die Trägertaktung der Einfachheit halber zu unendlich setzst.

Wie auch immer: rechne es doch mal konkret vor !

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Man muss die Situation der Quantelung anders lösen als Du das tust und ohne gewisse Zufälligkeiten im Rahmen von Wahrscheinlichkeitsverteilungen


Ich rede bestimmt nicht von Wahrscheinlichkeiten oder/und Zufälligkeiten, diese sind nur ein Vorwand für "ich weiss es nicht", sondern von absoluter Exaktheit wie es sie nunmal in der Natur gibt.

Tja, schade halt - damit vertust Du eben die Chance, die Probleme korrekt zu lösen.

Kurt hat geschrieben:Die Quantelung ist ja Naturgegeben, warum muss ich dann auf Nichtnaturgegebenes ausweichen, warum auf Unendlichkeiten und Zufälle und unendliche Hilfspunkte.
Die Punkte ergeben sich ja automatisch sobald der einzelne Rechenschritt getan ist.
Klar, so einen PC wird's wohl nie geben, also auch hier ist sich einzuschränken.

Gute Erkenntnis ! Sie sollte Dir zu denken geben.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben: wirst Du dieses Ziel leider nicht erreichen. Das hat dann leider auch zur Folge, dass Du eine völlig unzutreffende Vorstellung von Elektronenverteilungen und als Folge davon auch vom ganz banalen Licht hast,


Die Vorstellung die ich von der Elektonenverteilung rund ums/im Atom habe hat einen einfachen Mechanismus als Grundlage, und den kann ich auch begründen und darlegen.

Nur stimmt sie halt nicht.

Kurt hat geschrieben:Ich habe noch kein begründetes Argument gehört das diese Vorstellung ad absurdum führt gehört.

Doch doch, gibt es zur Genüge, aber eben: akzeptierst Du halt alles nicht.

Kurt hat geschrieben:Meine Vorstellung ums Licht ist auch klar aufgezeigt.
Und ich habe den neuen Faden angebunden weil ich in der Aussage die im Link gemacht wurde als Beweise/Hinweise/Bestätigungen meiner Ansicht zum Photoeffekt bestätigt.

Es ist nur so, dass der Herr Senf Dich dort widerlegt hat.

So, mein Zug fährt gleich - ich bitte Rechtschreibefehler zu entschuldigen.


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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon Kurt » Donnerstag 15. Januar 2015, 00:29

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Vorstellung die ich von der Elektonenverteilung rund ums/im Atom habe hat einen einfachen Mechanismus als Grundlage, und den kann ich auch begründen und darlegen.

Nur stimmt sie halt nicht.


Kannst du auch aufzeigen wo sie nicht stimmt?
Und auch wo meine Lichtvorstellung falsch sein soll?

ralfkannenberg hat geschrieben:So, mein Zug fährt gleich - ich bitte Rechtschreibefehler zu entschuldigen.


Wenn ich welche finde werde ich sie einfach behalten.
Gute Fahrt.


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Re: stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

Beitragvon Kurt » Donnerstag 15. Januar 2015, 01:39

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Meine Vorstellung ums Licht ist auch klar aufgezeigt.
Und ich habe den neuen Faden angebunden weil ich in der Aussage die im Link gemacht wurde als Beweise/Hinweise/Bestätigungen meiner Ansicht zum Photoeffekt bestätigt.

Es ist nur so, dass der Herr Senf Dich dort widerlegt hat.


Also Ralf, wo du da in seiner Antwort eine Widerlegung gesehen hast entzieht sich meinem Verständnis.
Er hat lediglich ausgesagt dass der Laser zur Erwärmung vorhanden ist, mehr nicht!

Hallo Kurt,
wenn du uns jetzt noch "erklären" könntest, was das mit dem Photoeffekt zu tun haben soll ...
Der Laser ist doch hier zum Warmmachen da, damit die Magnetisierungsrichtung kippen kann.


Ich habe im Faden direkt den Grund dafür angeführt warum das meinen -Photoeffekt- bestätigt.

Ihre verblüffende Beobachtung: Obwohl die magnetischen Quadrate so klein sind, dass der verwendete Laserpuls viele Quadrate gleichzeitig bestrahlt, drehte sich die Magnetisierung nicht flächendeckend um. Stattdessen bildeten sich innerhalb der beleuchteten Quadrate Substrukturen heraus


Erwartet hatten sie eine flächendeckend gleichmässige Erwärmung der bestrahlten Materie, ihr Verblüffung bestand darin dass das eben nicht geschah, sondern sich Vorzugsbereiche bildeten.
Das ist direkt Vergleichbar mit dem Vorgang beim Photoeffekt, da bilden sich auch Vorzugsbereiche, von mir als Hotspot bezeichnet, die bevorzugt ein Elektron abwerfen.
Bei der gemachten Beobachtung wird es halt an den Vorzugsbereichen wärmer als sonst.

Du siehst aus seiner Antwort, die mit dem was ich erzählt habe eigentlich überhaupt nichts zu tun hat, eine Widerlegung von dem was ich aussage.
Ich wäre schon daran interessiert zu verstehen/kennen wie und wodurch du zu dieser Meinung gekommen bist.

Ihre Verblüffung ist nicht begründet bzw. unverständlich, denn anders kann es ja garnicht sein wie es sich da zeigt, denn sonst würde die Natur Materie ja unterschiedlich behandeln.
Licht ist nunmal halt ein rein mechanischer Vorgang und da treten solche Effekte/Zustände eben (selbstverständlich!) auf.


Kurt

(ich habe es dir ja schon geschrieben dass moderne Forschung mir entgegenkommt und mich auch in meinen Ansichten zur Natur bestätigt)

.
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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