stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

[ralfkannenberg]

Ich will zunächst eine Art Bestandsaufnahme machen, mit der Idee, herauszufinden, wo wir begrifflich stehen.

Hallo Ralf, wo wir begrifflich stehen ist doch klar.

Real existierendes ist im Korb_1 untergebracht, verwendete Hilfsbegriffe im Korb_2, im Korb_3 ist eigelagert dass es die evolutionäre Entwicklung ist die es verlangt eine saubere Trennung von real Existierendem und von Hilfsbegriffen zu machen.

Hallo Kurt,

Dein Modi-Ansatz bzw. "Korb-Ansatz" zielt zwar in die gleiche Richtung, aber hier, d.h. in diesem Thread, möchte ich mich nur auf einige wenige Teil-Aspekte konzentrieren. Kommt hinzu, dass die Ideen im Modi-Ansatz allesamt noch in einer Brainstorming-Phase sind, wo man es auch mit der Begriffsbildung noch nicht allzu genau zu nehmen braucht, d.h. auch die Konsolidierung der Begriffe wird im Modi-Thread erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen.

Aber ja: natürlich werden wir die Ergebnisse von diesem Thread vermutlich auch im Modi-Thread verwenden können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Moin Ralf,

solange sich Kurt verweigert die Basis sauber und gerade zu ziehen bringt es nichts hier Dinge fiktiv in Körbe zu sortieren, welchen Sinn soll es machen? Wo soll es enden?

Kurt steht vor dem Dilemma, dass er nicht umhinkommt seinen "Hilfgrößen" eine Wirkung zuzusprechen, wie bei der Kraft ja sehr schön gezeigt:

Es bedarf Kräften die das bewerkstelligen. Diese Kräfte müssen vorhanden sein sonst geht nichts.

und dann, keine 24 h später behauptest du genau das Gegenteil:

Die Kraft macht überhaupt nichts, denn ein Hilfsbegriff kann nichts bewerkstelligen/bewegen/verändern/wegdrücken.

Es ist ganz einfach, etwas das nicht existiert kann nicht bewirken, soweit ist ja Kurt selber schon gekommen, nun schreibt er aber selber auch:

Ein Ortsumstand des Trägers ist der Ortsfaktor "Druck", also ein Zustand den ich mit Druck (in "") umschreibe. Das geht auch mit "Kraftzustand", "Energiezustand" usw. Es soll anzeigen dass da weniger "Druck", also "Kraft", also "Energie" herrscht (genau! herrscht) als an anderen Orten.

Was wir Eigenschaften von Objekten nennen, also Dinge wie Ladung, Masse, Temperatur benennt er nun zu "Ortsumständen" um die dann "herrschen". Nun haben wir dann dank Kurt auch noch die Begriffe "Kraftzustand", "Energiezustand" und oh Glück "usw.". Käse ist das, was nicht exisitert, kann auch nicht herrschen und auch nicht lokalisiert sein.

Wenn Kraft nicht existiert, dann kann keine am Ort X herrschen und am Ort Y weniger oder mehr herrschen. Wir haben Anziehungskraft, die nimmt mit der Entfernung ab, aber nach Kurt gibt es weder die Existenz einer Entfernung, noch die einer Anziehungskraft aber dennoch nimmt die "Herrschaft" (was nach Kurt selber ja auch nicht existiert) mit der Entfernung ab.

Harald würde sagen, er müllt das Forum mit seinem Mist zu.

Und mal ganz ernsthaft Ralf, ich hatte zuerst einen Thread und Kurt sauber auf dem Punkt gebracht, nun habe ich eben auch wegen Dir der Sache viel Raum gegeben und nun explodieren hier die Threads, aber dadurch wird es nicht klarer, es geht kein Stück weiter, Kurt müllt nur neue nicht definierte Begriffe ins Forum um bläht das unnötig und immer weiter auf.

Wenn es nicht wieder zusammenfällt, und das zeitnah, werde ich es auf einen Thread reduzieren, und den knallhart moderieren.


Solche Aussagen:

Die "Energie" innerhalb des Atoms ist nicht als irgendwas Realistisches vorhanden, sondern wird vom Träger, von seinem Ortsfaktor "Druck", also von seiner "Kraft" ... an diesem Ort erbracht wenn das passiert was dieses Wirken auslöst. Die Auslösung erfolgt durch die Zerstörung der vorher erbrachten Zustände die das Atom zum Atom haben werden lassen. Der Träger ist sozusagen der Speicher der die .... beherbergt und aufhebt und dann bereitstellt und wirken lässt wenns soweit ist. Nicht nur die Zusammensetzung der vielen BT zum Atom kostet "Arbeit", "Energie", "Druckverlust", sondern auch deren Erhaltung. Materie verursacht also einen ständigen "Druckabbau" an dem Ort wo sie sich befindet. Achja: der Vorgang der -Umwandlung- geschieht durch die Schwingung die jedes BT ständig ausführt.

sind sinnloser nichtssagender Müll, der nicht die Dinge klar stellt, sondern der Verschleierung dient. Es gibt immer mehr Begriffe und Kurt versucht immer wieder auf "BT" und seinen Mist zu kommen. Das ist aber alles nicht nötig, ich habe nun mehrfach einen ganz klaren Widerspruch von Kurt in zwei seiner Aussagen aufgezeigt, da spielt die Musik, und wenn Kurt da nicht bald wieder anknüpft ist hier wirklich Ende im Gelände mit Kurt.


Lieben Gruß

Manuel

[Kurt]

Dein Modi-Ansatz bzw. "Korb-Ansatz" zielt zwar in die gleiche Richtung,

Hallo Ralf, es hat sich gezeigt das eine Trennung vom Modus_x und den darin verwendeten Komponenten notwendig und sinnvoll ist.
Darum die Körbe.
Diese sind durch ihren -Anhang- an die Modis angelehnt und ergeben gemeinsam den Sinn der angedacht ist.
Modus_3 ist ja klar, er steht für das Verhalten das wir zeigen das sich im Laufe der Evolution entwickelt hat um überleben zu können.
Im Normalfall ist während eines Gespräches sowieso klar in welchem Modus man sich befindet und in welchem Modus Aussagen erstellt sind.
Es gibt aber auch Situationen in denen das nicht sofort klar erkennbar ist.
Solchen Situationen ist nun eine Möglichkeit beigestellt das klar und deutlich zu veranschaulichen, dazu ist gegebenenfalls nur ein Hinweis notwendig unter welchem Modus eine Aussage zu sehen ist.
Die Körbe sind die Begleiter der Modi die die verwendeten Bezeichnern eine eindeutige Zugehörigkeit verleihen.

Damit ist ein System geschaffen das Kommunikation im technischem Bereich eindeutig macht und Missvertändnisse von vorneherein vermeidet.
Ich meine dass das eine gute/sinnvolle/praxistaugliche Sache ist und hätte gerne noch Ideen dazu die das noch perfektionieren.

Kurt

[ralfkannenberg]

Dein Modi-Ansatz bzw. "Korb-Ansatz" zielt zwar in die gleiche Richtung,

Hallo Ralf, es hat sich gezeigt das eine Trennung vom Modus_x und den darin verwendeten Komponenten notwendig und sinnvoll ist.
Darum die Körbe.
Diese sind durch ihren -Anhang- an die Modis angelehnt und ergeben gemeinsam den Sinn der angedacht ist.

Hallo Kurt,

das ist richtig, ist aber nicht Thema in diesem Thread. In diesem Thread geht es nur um die stoffliche Existenz und die Hilfsgrössen. Und meinetwegen als zwei Exkurse noch um die Fantasie und um die Existenz selber, aber diese wirklich nur als Exkurse.

Verbleiben wir also bei der Frage 1 und der Frage 2, die ich im Eröffnungsbeitrag formuliert habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Verbleiben wir also bei der Frage 1 und der Frage 2, die ich im Eröffnungsbeitrag formuliert habe.

Ralf,

die Fragen 1 und 2 sind erst missverständnissfrei beantwortbar wenn du dargelegt hast in welchem Modi du diese betrachtest und in welchem Korb die dabei verwendeten Begriffe sind.
Konkret: was bedeutet/sind/heisst Entitäten, in welchem Korb liegen diese Bezeichner, was bezeichnen sie und in welchem Modi werden sie verwendet.
Was verstehst du unter: Diese Teilchen habe also eine Art "stoffliche Existenz"

Hier habe ich ja schon was grundsätzliches dazu gesagt.
viewtopic.php?p=28751#p28751

Fällt dir zusätzlich was ein um real existierende Dinge als solche zu erkennen?


Kurt

[ralfkannenberg]

Was wir Eigenschaften von Objekten nennen, also Dinge wie Ladung, Masse, Temperatur benennt er nun zu "Ortsumständen" um die dann "herrschen". Nun haben wir dann dank Kurt auch noch die Begriffe "Kraftzustand", "Energiezustand" und oh Glück "usw.". Käse ist das, was nicht exisitert, kann auch nicht herrschen und auch nicht lokalisiert sein.

Wenn Kraft nicht existiert, dann kann keine am Ort X herrschen und am Ort Y weniger oder mehr herrschen. Wir haben Anziehungskraft, die nimmt mit der Entfernung ab, aber nach Kurt gibt es weder die Existenz einer Entfernung, noch die einer Anziehungskraft aber dennoch nimmt die "Herrschaft" (was nach Kurt selber ja auch nicht existiert) mit der Entfernung ab.

Hallo Manuel,

das ist richtig; Kurt hat noch keine Begriffs-Stabilität erreicht. Vielleicht hat er sie schon erreicht, aber dann hat er sie noch nicht kommuniziert.

Und mal ganz ernsthaft Ralf, ich hatte zuerst einen Thread und Kurt sauber auf dem Punkt gebracht

Das war Dein ausgezeichneter Abstands-Thread und der hat das ganze ja auch schon in 2 Richtungen kanalisiert: in Kurt's Modi-Thread und in diesen stoffl.Existenz/Hilfsgrössen-Thread hier von mir.

Dass die Inhalte vom Modi-Thread nun auch noch im Fasel-Thread erörtert werden ist zweifelsohne unglücklich, das hat sich halt so ergeben. Hier schlage ich vor, dass Kurt im Modi-Thread mal einen Beitrag verfasst, in dem er alle relevanten Beiträge zu dieser Thematik aus dem Fasel-Thread verlinkt und danach das Modi-Thema ausschliesslich im Modi-Thread weitergeführt wird.

nun habe ich eben auch wegen Dir der Sache viel Raum gegeben und nun explodieren hier die Threads, aber dadurch wird es nicht klarer, es geht kein Stück weiter, Kurt müllt nur neue nicht definierte Begriffe ins Forum um bläht das unnötig und immer weiter auf.

Der Modi-Thread ist aus meiner Sicht ein reiner Brainstorming-Thread, in dem man es zum jetzigen Zeitpunkt mit den Begriffen noch nicht pedantisch genau zu nehmen braucht, was dann aber sobald das Brainstorming abgeschlossen ist selbstverständlich nachgeholt werden muss.

Dieser Thread hier geht einer ganz konkreten Fragestellung nach: mein Eindruck aus den zahlreichen früheren, aber auch den aktuellen Thread wie Deinem Abstands-Thread ist eben der, dass die "stoffliche Existenz" und die "Hilfsgrössen" die beiden zentralen Begriffe in Kurt's Weltbild sind, wobei da heute noch ein weiterer Begriff hinzugekommen ist, welcher den Modus_3 definiert.

Aber eben - soweit bin ich in diesem Thread noch lange nicht; ich will einfach klar herausarbeiten, was Kurt unter den beiden vorgenannten Begriffen versteht; dass ich im Eröffenungsbeitrag auch noch die Existenz an sich (Frage 3) und die Fantasie (Frage 4) angesprochen habe war indes tatsächlich unglücklich, das lenkt nur von der Thread-Thematik ab.

Wie gesagt: in diesem Thread will ich kein Brainstorming, sondern klar herausarbeiten, was diese beiden Begriffe in Kurt's Weltbild bedeuten sollen.

Wenn es nicht wieder zusammenfällt, und das zeitnah, werde ich es auf einen Thread reduzieren, und den knallhart moderieren.

Ich würde es gerne für den Moment so belassen, wie es ist; lass uns da bitte nochmal in einer Woche wegen der Thread-Vielfalt Bilanz ziehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Moin Ralf,

ich lasse Dir gerne die Freiheit mit Kurt zu arbeiten, achte aber bitte weiter auf die Punkte, die ich angemahnt habe. Bisher hast Du das relativ gut im Griff, oder versucht es in diesen zu bekommen.

Mein Eindruck ist aber weiterhin, Kurt entzieht sich meiner Frage, weil er da eben an der Wand steht, und missbraucht Deine Gutmütigkeit um vor der eigentlichen Frage zu fliehen, er bläht es weiter auf, nun haben wir auch noch Körbe für die Modi, Ziel sollte sein nicht noch immer mehr schwammige Begriffe von Kurt auf den Tisch gelegt zu bekommen, welche andere dort bereits liegende erklären sollen. Ziel sollte eine Reduktion aufs Minimale sein.

Kurt erhebt ja eben nicht nur den Anspruch auf eine Privatnotation, nein er vergewaltigt die Allgemeingültige und geht ja jeden an, der diesem nicht folgen mag, er erklärt ja die gültige Definition für falsch.

Energie existiert physikalisch, da gibt es keine zweite anders lautende Definition zu.

Die eigentliche Frage für Kurt ist weiterhin zu erklären, warum nur die materielle oder stoffliche Existenz eine wahre ist. Denn die Behauptung, immaterielle Dinge wären nicht existent ist alleine auf Kurt Mist gewachsen. Und es geht hier um eine physikalische Definition, nicht um eine philosophische.

Du hattest da ja auch zwei Fragen zu an Kurt und da weicht er Dir genauso zu aus, wie mir.


Lieben Gruß

Manuel

[ralfkannenberg]

Mein Eindruck ist aber weiterhin, Kurt entzieht sich meiner Frage, weil er da eben an der Wand steht, und missbraucht Deine Gutmütigkeit um vor der eigentlichen Frage zu fliehen, er bläht es weiter auf, nun haben wir auch noch Körbe für die Modi

Hallo Manuel,

für die "Körbe" kann er aber nichts, das ergab sich aus der Diskussion mit Lothar. Wobei ich hier auch kein Problem sehe, weil man in einem Brainstorming nicht so genau auf die Begriffe zu achten braucht.

Ziel sollte sein nicht noch immer mehr schwammige Begriffe von Kurt auf den Tisch gelegt zu bekommen, welche andere dort bereits liegende erklären sollen. Ziel sollte eine Reduktion aufs Minimale sein.

Das kommt nach dem Brainstorming. Auch in der Privatwirtschaft ist zahlreichen Projektleitern nicht bewusst, dass nach einem Brainstorming meist harte und formalistische Knochenarbeit kommt, in der es nicht mehr darum geht, sich selber mit fantatischen Ideen in den Vordergrund zu stellen, sondern die genannten Inputs eben systematisch abzuarbeiten und dann ein Ergebnis zu liefern.

Kurt erhebt ja eben nicht nur den Anspruch auf eine Privatnotation, nein er vergewaltigt die Allgemeingültige und geht ja jeden an, der diesem nicht folgen mag, er erklärt ja die gültige Definition für falsch.

Das ist so, ja. Ich bin optimistisch, dass das nach dem Abschluss der Abarbeitungsarbeiten im Modi-Thread nicht mehr so ist. Ja ich gehe sogar naoch einen Schritt weiter: ich bin sogar optimistisch, dass wir nach Klärung der beiden Begriffe dieses Threads schon einen grossen Schritt weiter sein werden.

Energie existiert physikalisch, da gibt es keine zweite anders lautende Definition zu.

Natürlich stimme ich dem zu, dennoch ist die Wortwahl "existiert physikalisch" vermutlich auch eine Art Privatnotation von Dir, auch wenn die Fachleute - im Gegensatz zu Kurt's Privatnotationen - verstehen dürften, was Du damit meinst.

Die eigentliche Frage für Kurt ist weiterhin zu erklären, warum nur die materielle oder stoffliche Existenz eine wahre ist.

Viel zu früh, so weit sind wir noch lange nicht. Sorry wenn ich hier etwas bremse.

Denn die Behauptung, immaterielle Dinge wären nicht existent ist alleine auf Kurt Mist gewachsen. Und es geht hier um eine physikalische Definition, nicht um eine philosophische.

Vermutlich kann man sich hier schon herumstreiten, was "immaterielle Dinge" sind, bzw. ihr Komplement, also "materielle Dinge". Kurt versucht das ja über die Schwerkraft festzumachen, aber dann haben wir sofort das Problem, ob das auch für Ruhemasse=0-Partikel wie die Photonen oder allfällige Gravitonen gilt.

Du hattest da ja auch zwei Fragen zu an Kurt und da weicht er Dir genauso zu aus, wie mir.

Na ja, was meine beiden Fragen anbelangt hat Kurt ja durchaus schon geliefert. Nur in der Wortwahl des Modi-Threads, die dort selbstverständlich auch berechtigt ist, während ich hier gerne die "normale" Wortwahl nutzen möchte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

die Fragen 1 und 2 sind erst missverständnissfrei beantwortbar wenn du dargelegt hast in welchem Modi du diese betrachtest und in welchem Korb die dabei verwendeten Begriffe sind.

Hallo Kurt,

ich denke, sie sind auch ohne das beantwortbar. Aber ja, vielleicht müssen wir dazu noch Vorbereitungsarbeiten leisten; Du hast dazu ja auch Fragen gestellt.

Konkret: was bedeutet/sind/heisst Entitäten

Ich denke, die Wikipedia liefert hier eine ganz gute Erklärung: Entität

In Deiner "Modi/Korb-Sprache" sind Entitäten also die "Dinge", die Du so einem Korb n.-ter Stufe zuweist, für alle n in IN.

in welchem Korb liegen diese Bezeichner, was bezeichnen sie und in welchem Modi werden sie verwendet.

Das, was in so einem Korb drin ist ist also so eine Entität. Falls Deine Korb-Sprache nicht alles abdeckt, kann es auch Entitäten geben, die nicht in einem solchen Korb liegen.

Wir wollen hier aber den naiven Ansatz wählen, dass alles irgendwie eine Entität sein kann. Vielleicht alles, was man irgendwie durch Worte beschreiben kann.

Was verstehst du unter: Diese Teilchen habe also eine Art "stoffliche Existenz"

Das habe ich im Eröffnungsbeitrag definiert:

Nehmen wir also als erstes Entitäten, die aus Atomen oder aus den Teilchen des Standardmodells erweitert um ihre supersymmetrischen Partner oder aus magnetischen Monopolen bestehen. Also Äpfel, Elektronen, das Urmeter im Museum, ein Anti-Wasserstoffatom, der Computer, an dem Kurt sitzt, u.s.w.

Wobei ich durchaus offen bin für Ergänzungen oder Änderungen, falls sich diese Definition als unzureichend erweisen sollte.

Fällt dir zusätzlich was ein um real existierende Dinge als solche zu erkennen?

Darüber kann man im Modi-Thread schreiben, aber nicht hier, denn hier geht es (vorerst) nur um stoffliche Existenz und um Hilfsgrössen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 8.11.2014, 1:12 Uhr: magnetische Monopole ergänzt

[Kurt]

die Fragen 1 und 2 sind erst missverständnissfrei beantwortbar wenn du dargelegt hast in welchem Modi du diese betrachtest und in welchem Korb die dabei verwendeten Begriffe sind.

Hallo Kurt,

ich denke, sie sind auch ohne das beantwortbar. Aber ja, vielleicht müssen wir dazu noch Vorbereitungsarbeiten leisten;

Hallo Ralf, in welchen Korb soll ich die -Entität- reinlegen? In den ersten, den der nur Reales enthält, oder in den zweiten, den der die Hilfsbegriffe fasst, oder in den dritten, den der das Menschsein vertritt?

Kurt