stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

[Kurt]

wie gesagt, ich brauche keine "Carla", sondern eine Referenz. Du kannst ja mal diese Carla fragen, ob Sie Dir eine Referenz benennen kann oder mir einen Beitrag von ihr, den ich nachlesen kann.

Hallo Ralf, das ist schon lange her, ich hab bei Wiki was gefunden.

"Wird nun die Kathode mit Licht ausreichend kurzer Wellenlänge bestrahlt, so werden dort Elektronen herausgeschlagen. Diese bewegen sich aufgrund ihrer kinetischen Energie E_\mathrm{kin} auch zur Anode und können in diese eintreten."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt

In diesem Zusammenhang sei auch noch auf den Photoelektronenvervielfacher oder kurz Photomultiplier hingewiesen, der allerdings Albert Einstein bei seiner Erklärung des Photoeffekts noch nicht zur Verfügung stand.

Ich muss dich nun etwas -lehrerhaft- abfragen, und zwar um dir nicht irgendwas -erklären- zu müssen das dich langweilt.
Ich möchte einfach wissen ob du das was ich sage auch verstehst, dir die von mir verwendeten Begriffe auch was sagen.

Nein,

Nunja, ich hatte befürchtet das du das sagst, wollte es aber nicht so recht wahrhaben.

ich bin erstens kein Ingenieur und zweitens kommt leider sehr erschwerend hinzu, dass Du Fachausdrücke mit solchen Deiner Privat-Notation beliebig vermischt.

Um zu verstehen was Licht ist und warum diese "Pro" Punkte die ich angesprochen habe nicht stichhaltig sind braucht man kein Ing. zu sein, da reicht der -ganz normale Hausverstand- und ein bisserl Interesse an der Realität aus.
Ausserden verwende ich nur ganz normale Ausdrücke und Bezeichnungen für die real sich ereignenden Vorgänge.
Da ist nichts Geheimnisvolles und auch nichts Seltsames dabei, ist alles -ganz normal- und entsprechend leicht zu verstehen.
Dass du den Begriff Phasenlage kennen solltest und auch was Akkumulation oder Schwingungsamplitude bedeutet das erwarte ich schon von dir, wenn da ein Begriff unklar ist, kein Problem, den besehen wir gemeinsam.

Ich hab hier einen Link zum Photomultiplier gesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Schau dir das mal genauer an http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier
Die Frage (an dich oder wer sonst noch was sagen möchte):
Was detektiert der eigentlich?

Kurt

[ralfkannenberg]

Du könntest zumindest plausibilisieren, nämlich überprüfen, ob diese beiden Bezüge zueinander konvergieren, wenn Du die Ruhemasse gegen 0 streben lässt.

Hallo Ralf, Masse ist Masse, nämlich eine Menge an BT.
Da gibt's keinen Unterscheid zwischen Ruhe und Nichtruhe, ausser denen die ich schon teilweise angedacht habe.

Hallo Kurt,

das macht doch nichts - nimm einfach alles als Hilfsgrössen und lass' die Ruhemasse gegen 0 gehen. Dann sollte das Verhalten vom Licht herauskommen.

Wenn ich genug Hinweise aufs Verhalten von Licht und Materie bekomme, viel genauer sehen kann wie sich Licht im Umfeld der Erde verhält, dann wird da viel mehr Klarheit wegen der Bezüge sich ergeben, bis dahin lass ich es bei den zweien.

Der scheinbare Widerspruch der sich durchs MMI ergibt ist wohl nur ein scheinbarer, denn solange ein "MMI" Licht so laufen lässt dass es sich gegenseitig beeinflussen kann ist die Aussage die man ihm zulegt wertlos.

Das brauchst Du alles für den Moment doch gar nicht: lass einfach die Hilfsgrösse "Ruhemasse" gegen 0 gehen und betrachte den Grenzwert. Wenn der vom Verhalten des Lichtes abweicht heisst das übrigens nicht, dass Deine Ideen falsch sind, aber dann hast Du schon mal einen Anhaltspunkt, woran Du weiter arbeiten musst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Nein,

Nunja, ich hatte befürchtet das du das sagst, wollte es aber nicht so recht wahrhaben.

Hallo Kurt,

wieso befürchtet ? Ich bin mir meiner Grenzen durchaus bewusst und es sollte doch klar sein, dass ein reiner Theoretiker bei Praxisfragen von Leuten, die hier ein Leben lang Erfahrung haben, nicht mithalten kann. Und auch gar nicht braucht - ich habe da überhaupt kein Problem, dem Fachmann den Vortritt zu lassen - ganz im Gegenteil, da ich dabei allenfalls noch etwas lernen kann.

ich bin erstens kein Ingenieur und zweitens kommt leider sehr erschwerend hinzu, dass Du Fachausdrücke mit solchen Deiner Privat-Notation beliebig vermischt.

Um zu verstehen was Licht ist und warum diese "Pro" Punkte die ich angesprochen habe nicht stichhaltig sind braucht man kein Ing. zu sein, da reicht der -ganz normale Hausverstand- und ein bisserl Interesse an der Realität aus.

Schau nur, was Du mit Deiner Privatnotation aus der e-Funktion gemacht hast. Natürlich habe ich auf den ersten Blick - ok, bei der asymptotisch gegen 1 ansteigenden Kurve war es eher der zweite Blick - gesehen, was Du mit der armen Funktion angestellt hast, und auch, was Du eigentlich mit ihr anstellen wolltest. Und natürlich konnte ich auch "sehen", auf welche "Definition" Du Dich da bezogen hast.

Aber jemand, der sich mit sowas mal in der Schule eine Woche lang gesehen und nicht verstanden hat, der wird sicher nicht verstanden haben, was Du gemeint hast, zumal einige der von Dir zitierten Kurven ja auch angeschrieben waren, dass sie exponentielles Verhalten aufweisen.

Trotzdem hast Du äusserst unpräzise argumentiert und jemand, der das nicht kennt, hat keine Chance, das auf ein halbwegs vernünftiges Fundament zu stellen.

Ausserden verwende ich nur ganz normale Ausdrücke und Bezeichnungen für die real sich ereignenden Vorgänge.
Da ist nichts Geheimnisvolles und auch nichts Seltsames dabei, ist alles -ganz normal- und entsprechend leicht zu verstehen.
Dass du den Begriff Phasenlage kennen solltest und auch was Akkumulation oder Schwingungsamplitude bedeutet das erwarte ich schon von dir, wenn da ein Begriff unklar ist, kein Problem, den besehen wir gemeinsam.

Und bei einer solchen Argumentationsweise kann ich nicht weiterhelfen, dafür kenne ich alle diese Begriffe viel zu wenig.

Ich hab hier einen Link zum Photomultiplier gesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Schau dir das mal genauer an http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Vielleicht erinnerst Du Dich noch, wer diesen Link in dieses Forum eingebracht hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Ausserden verwende ich nur ganz normale Ausdrücke und Bezeichnungen für die real sich ereignenden Vorgänge.
Da ist nichts Geheimnisvolles und auch nichts Seltsames dabei, ist alles -ganz normal- und entsprechend leicht zu verstehen.
Dass du den Begriff Phasenlage kennen solltest und auch was Akkumulation oder Schwingungsamplitude bedeutet das erwarte ich schon von dir, wenn da ein Begriff unklar ist, kein Problem, den besehen wir gemeinsam.

Und bei einer solchen Argumentationsweise kann ich nicht weiterhelfen, dafür kenne ich alle diese Begriffe viel zu wenig.

Das können wir ändern, ist wirklich nichts Besonderes und du wirst sehen wie einfach das ist.
(da ist -deine- Mathematik ein Überriese dagegen).

Hol dir deine Stimmgabel hervor und schlage sie an, sie schwingt mit einem bestimmten Ton, mit ihrer Resonanzfrequenz.
Also haben wir schon mal einen "Fachbegriff", die Resonanzfrequenz.
Und dann kannst du auch sehen dass sie schwingt, du kannst die beiden Zinken sich bewegen sehen (heisst sich auch: Auslenkung), die Grösse dieser Bewegung ist die Amplitude, der zweite -Fachbegriff- ist auch schon erledigt.

Wir haben: Resonanzfrequenz und Amplitude.

Nun nimm deine zweite Stimmgabel, sie sollte die gleiche Resonanzfrequenz haben, und halte sie in einigem Abstand neben die die noch schwingt.
Du wirst beobachten können dass diese nun auch zu schwingen beginnt, sie wurde also von der ersten zum Schwingen angeregt, das geht über die Luft, oder wenn du beide gleich auf den Tisch stellst, auch über die Tischplatte.

Schon haben wir "Licht" übertragen, so einfach und simpel ist das.

Ich hab hier einen Link zum Photomultiplier gesetzt: http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Schau dir das mal genauer an http://de.wikipedia.org/wiki/Photomultiplier

Vielleicht erinnerst Du Dich noch, wer diesen Link in dieses Forum eingebracht hat.

Eben, Ralf, ich erinnere mich daran dass du dien eingebracht hast.
Da ich nicht so recht weiss ob das nun ein Pro oder Kontra Argument sein soll habe ich nachgefragt und möchte halt wissen was du dir vorstellst was der aufzeigt.

Nunja, er zeigt an wann das einkommende Licht auf der Fotoplatte ein oder mehrere Elektronen freigesetzt hat.
Er ist also auch kein Geheimnis, ein Geheimnis ist es allerdings schon wenn da Photo-Elektron steht, da soll mir mal jemand von den Physikern erklären wieso es zweierlei Elektronen gibt, hat da die Forschung ein neues Teilchen entdeckt?

Kurt

[Herr Senf]

Hallo Kurt,
im Doitsch bedient man sich gerne mit Doppelworten, du verwendest sie ja auch ständig, ohne manche Kuriositäten zu bemerken.
Manchmal, aber selten kann man die Sinne der Einzelworte "addieren", aber meistens kommt eine völlig verquere Bedeutung heraus:
Gurkenwasser für Wein oder Sitzfleisch für Po und Spaßvogel ist kein Vogel.
Auch Schlafmütze gab's früher als Kleidung, heute ist es der Mensch selber.

In der Wissenschaft sollte man zusammengesetzte Begriffe schon besser als unzweideutige Definition erkennen, aber man muß sie kennen.
Also sind Photo-Elektronen solche Elektronen, die beim Photo-Effekt durch Photonen freigesetzt werden und zwar an der Photo-Katode.
Im Photo-Multipler, der keine Photos multipliziert, werden an den anderen Elektroden weitere Elektronen durch die vorherigen freigesetzt.
Also in Wirklichkeit multipliziert der freie Elektronen um ein verstärktes meßbares Signal zu bekommen - für den Anfang reicht ein Photon.

Allen schon mal einen Guten Rutsch, der auch nicht rutscht - Senf

[Kurt]

In der Wissenschaft sollte man zusammengesetzte Begriffe schon besser als unzweideutige Definition erkennen, aber man muß sie kennen.

In der Wissenschaft, schreibst du, klar, da sollte es eindeutig zu gehen.
Ich frage mich warum man da in die Kiste der Falschaussagen greift und ein Elektron als ein Photo-Elektron bezeichnet!
Es ist doch ein Elektron das da freigesetzt wird, oder nicht?

Freigesetzt wird es nicht von einem Photon, denn sowas existiert nicht, sondern von einem Atom.
Dass das alles nicht zusammenpasst das müsste dir doch klar sein, schau dir das Bild einfach mal genauer an, es ist lächerlich.
Da kommt eine Transversalwelle angesaust, als Photon bezeichnet, und haut ein Elektron, dass dann als Photo-Elektron bezeichnet wird, aus der Photoschicht raus.
Findest du das wissenschaftlich?
Ich nicht!

für den Anfang reicht ein Photon.

Es gibt aber keins, also was soll da reichen?
Reichen für was? fürs Beschreiben?
(von was?)

Nein, mir reicht das keineswegs aus.

Kurt

[ralfkannenberg]

Das können wir ändern, ist wirklich nichts Besonderes und du wirst sehen wie einfach das ist.

Hallo Kurt,

leider nicht, da Du die Regeln der Wissenschaft nicht einhälst.

Denn:

Hol dir deine Stimmgabel hervor und schlage sie an, sie schwingt mit einem bestimmten Ton, mit ihrer Resonanzfrequenz.
Also haben wir schon mal einen "Fachbegriff", die Resonanzfrequenz.

Das kenne ich, ist übrigens ein makroskopisches Phänomen.

Und dann kannst du auch sehen dass sie schwingt, du kannst die beiden Zinken sich bewegen sehen (heisst sich auch: Auslenkung), die Grösse dieser Bewegung ist die Amplitude, der zweite -Fachbegriff- ist auch schon erledigt.

Das kenne ich auch und das ist ebenfalls ein makroskopisches Phänomen.

Wir haben: Resonanzfrequenz und Amplitude.

Nun nimm deine zweite Stimmgabel, sie sollte die gleiche Resonanzfrequenz haben, und halte sie in einigem Abstand neben die die noch schwingt.
Du wirst beobachten können dass diese nun auch zu schwingen beginnt, sie wurde also von der ersten zum Schwingen angeregt, das geht über die Luft, oder wenn du beide gleich auf den Tisch stellst, auch über die Tischplatte.

Auch das kenne ich und auch das ist ein makroskopisches Phänomen. Alles gemäss Lehrmeinung.

Schon haben wir "Licht" übertragen, so einfach und simpel ist das.

Und jetzt hast Du Deine Privatnotation eingebracht, ohne auch nur ein einziges Wörtchen zu erwähnen.

Hier habe ich Deinen "Trick" bemerkt und bei der "e-Funktion" bemerke ich ihn auch, doch in einem Bereich, in dem ich kein Fachwissen habe, bemerke ich den Trick eben nicht. Und deswegen ist es nicht hilfreich, wenn ich mich an sowas beteilige. Jedenfalls nicht, solange Du DIch verweigerst, Deine Privatnotation als solche zu kennzeichnen.

Kurz und gut: so kann man in der Wissenschaft nicht diskutieren.

Dein fachlicher Irrtum kommt übrigens daher, dass Du versuchst, die makroskopischen Effekte auf die mikroskopischen Effekte zu extrapolieren. Man kann aber einfach zeigen, dass das im Allgemeinen nicht möglich ist. Allein schon deswegen, weil es sein könnte, dass sich die mikroskopischen Effekte, weil es so viele von denen gibt, im makroskopischen ausmitteln können. Spätetens dann kannst Du aus makroskopishcen Effekten nicht mehr auf die mikroskopischen Effekte schliessen, d.h. spätestens dann muss man auch andere Möglichkeiten, also auch solche, die unserer Intuition widersprechen, als Lösung in Erwägung ziehen.

Eben, Ralf, ich erinnere mich daran dass du dien eingebracht hast.
Da ich nicht so recht weiss ob das nun ein Pro oder Kontra Argument sein soll habe ich nachgefragt und möchte halt wissen was du dir vorstellst was der aufzeigt.

Die Frage nach den Pro und Contra-Argumenten habe ich auch schon längst beantwortet, ich weiss nicht, was es da noch zu ergänzen gibt.

Nunja, er zeigt an wann das einkommende Licht auf der Fotoplatte ein oder mehrere Elektronen freigesetzt hat.
Er ist also auch kein Geheimnis, ein Geheimnis ist es allerdings schon wenn da Photo-Elektron steht, da soll mir mal jemand von den Physikern erklären wieso es zweierlei Elektronen gibt, hat da die Forschung ein neues Teilchen entdeckt?

Tja, da muss man sich eben informieren. Herr Senf hat das für Dich getan.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ich frage mich warum man da in die Kiste der Falschaussagen greift und ein Elektron als ein Photo-Elektron bezeichnet!

Hallo Kurt,

das ist eben keine Falschaussage, bitte verbreite doch nicht so einen Unsinn. Nur weil Du es nicht verstanden hast ist es keine Falschaussage. Auch dann nicht, wenn Du Dich beharrlich weigerst, es verstehen zu wollen !

Es mag nicht konform zu Deiner Privattheorie sein - eine solche Qualifikation Deinerseits ist ja akzeptabel, aber Deine Wortwahl "Falschaussage" ist inakzeptabel, denn damit implizierst Du, dass Deine Theorie richtig ist. - Ein solcher Nachweis, dass Deine Theorie richtig ist, ist aber nicht einmal ansatzweise erbracht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Freigesetzt wird es nicht von einem Photon, denn sowas existiert nicht, sondern von einem Atom.
Dass das alles nicht zusammenpasst das müsste dir doch klar sein, schau dir das Bild einfach mal genauer an, es ist lächerlich.
Da kommt eine Transversalwelle angesaust, als Photon bezeichnet, und haut ein Elektron, dass dann als Photo-Elektron bezeichnet wird, aus der Photoschicht raus.
Findest du das wissenschaftlich?
Ich nicht!

Hallo Kurt,

selbstverständlich ist es wissenschaftlich, allein schon deswegen, weil erstens alle Begriffe widerspruchsfrei definiert sind und zweitens die Resultate der Voraussetzungen im Einklang mit den Experimenten stehen.

Beide Kriterien kann Deine Privattheorie nicht leisten; zudem bist Du noch auf dem Level, dass Du die verschiedenen Definitionen beliebig durcheinanderwirfst statt sie sauber zu kennzeichnen, was was sein soll. Ich sage gewiss nicht, dass ein solches Level keine Berechtigung habe, aber auf einem solchen Level kann man keine Theorie formulieren. Wenn man das trotzdem tut, so ist die Wahrscheinlichkeit eben sehr hoch, dass sie falsch ist.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Schreibfehler um 13:25 Uhr korrigiert

[Kurt]

Hol dir deine Stimmgabel hervor und schlage sie an, sie schwingt mit einem bestimmten Ton, mit ihrer Resonanzfrequenz.

Das kenne ich, ist übrigens ein makroskopisches Phänomen.

(heisst sich auch: Auslenkung), die Grösse dieser Bewegung ist die Amplitude,

Das kenne ich auch und das ist ebenfalls ein makroskopisches Phänomen.

Wir haben: Resonanzfrequenz und Amplitude.

Nun nimm deine zweite Stimmgabel, sie sollte die gleiche Resonanzfrequenz haben, und halte sie in einigem Abstand neben die die noch schwingt.

Auch das kenne ich und auch das ist ein makroskopisches Phänomen. Alles gemäss Lehrmeinung.

Schon haben wir "Licht" übertragen, so einfach und simpel ist das.

Und jetzt hast Du Deine Privatnotation eingebracht, ohne auch nur ein einziges Wörtchen zu erwähnen.

Hallo Ralf, das habe ich nicht, ich habe ganz normale und bekannte Begriffe verwendet, das gilt auch fürs "Licht".
Denn Licht ist auch nichts anderes als das was ich mit der Stimmgabel aufgegriffen habe, nur halt nicht auf Materie bezogen, sondern eine Stufe höher.

Jetzt fehlt noch die Beredung der Phasenlage und der maximalen Schwingamplitude bei der sich was ereignet/verändert/zerstört wird.

Ich gehe davon aus dass dir der Begriff -Phasenlage- bei zwei frequenzgleichen Schwingungen auch keinerlei Probleme bereitet.
Wir nehmen eine Stimmgabel und deren Schwingung als Bezug für die "Phasenaussage".
Diese eine, sie sei gedanklich links stehend, erzeugt periodische Sinusschwingungen.
Eine zweite, sie sei rechts stehend erzeuge die selbe Schwingung nur ist diese um 1/4 Periode, also 90° nacheilend.

Zwischen diesen beiden Tonerzeugern kommt nun eine dritte Stimmgabel dazu, sie bekomme die beiden Signale angeboten und baue nun selber eine resonante Schwingung auf der Eigenfrequenz auf.
Wir können die Phasenlagen der einzelnen Stimmgabeln messen und haben als Referenz für die Phasenlagenaussagen die linke festgelegt.
Wir stoppen nun die beiden äusseren Gabeln und bewerten die Phasenlage der Mittleren, sie beträgt 45°.

Nun weiter mit dem nächsten Versuch.
Dazu legen wir eine Obergrenze für die Schwingamplitude fest, diese sei 100%, und zwar für die die als "Empfänger" fungiert.
Sobald diese 100% erreicht sind zerstört sich die Gabel selber.

Die linke Gabel sei nun der Sender, die mittlere der Empfänger.
Wir regen die linke Gabel so an das sich 10% Schwingamplitude an der Empfängergabel ergeben, dies sei unsere Grundsendeleistung (Wert = 1).

Nun erhöhen wir die Sendeleistung so lange bis sich 20%, dann 50, dann 80% Schwingamplitude am Empfänger ergeben.
Wir stellen fast dass es mehr als 2 Grundleistungssendewerte sein müssen damit sich 20% Amplitude an der Empfängergabel ergeben,
bei 50% sind es schon wesentlich mehr als 5 Einheiten.
Es geht also nicht -linear steigend-, sondern nach einer gekrümmten Kurve die immer flacher wird, zu.

Der Grund dafür ist ganz einfach: die Empfängerstimmgabel wird selber zum Sender und strahlt diese aufgenommene Leistung selber als Sender wieder ab, es wird sich also irgendwann ein Gleichgewicht einstellen.
Ohne dass die Empfängerstimmgabel in Resonanz geht und selber eine Amplitude aufbaut kann sie auch nicht zum Sender werden.
Je mehr ihr angeboten wird desto höher wird ihre Eigenresonanzamplitude, desto höher ist die von ihr abgestrahlte Leistung.

Wird die Amplitude so gross das sie die 100% erreicht dann zerbricht unsere arme Stimmgabel.

(ich nehme an dass du auch hier keinerlei Probleme hast dem zu folgen)

Eine Frage noch: Wieso unterscheidest du zwischen makroskopischen und mikroskopischen Zuständen?

Die makroskopischen Zustände beruhen auf den Zuständen die wir mikroskopische nennen, es besteht ja kein Unterschied, denn die -grossen- bestehen ja aus lauter kleinen.


Kurt