"Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 9. November 2011, 16:07

Kurt hat geschrieben:
Hallo Manuel, was hast du alles geschrieben.

Und da sage noch mal, ich würde nicht gründlich auf Deine Beiträge eingehen. Der Beitrag hier wird auch etwas länger... ;)


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Um seine Entfernung zum SAT, letztendlich seine Position, berechnen zu können, benötigt er mehrere Infos. Diese wurden ihm Stück für Stück übermittelt. Und zwar mit 50Bit/s, die „Navigationsnachricht“.

Alles unwichtig, hat keine Relevanz für die Abstandsberechnung, alles unnötige Details.

Alles unwichtig? Du solltest versuchen es zu verstehen. Denn dann wäre vieles leichter.

Kurt ich habe Dich nun mehrfach gefragt, welche Rolle diese Details konkret für den Wert der Laufzeit haben, welche der Empfänger für die Rechnung nimmt. Du hast ja keine Antwort darauf, Du sagst immer nur, ist wichtig. Warum kannst Du nicht erklären und nicht begründen.

Ich habe Dir aber mehrfach erklärt, warum das keine Rolle spielt. Dann eben noch einmal, am Ende „kennt“ der Empfänger die Laufzeit des Signals, die könnte zum Beispiel 10s sein. Egal wie er die nun aus irgendwelchen Codes wie auch immer ermittelt, es bleibt einfach nur eine Laufzeit. Es spielt daher keine Rolle, ob der Sender nun im Klartext 12:00:00 sendet, und der Empfänger schaut auf seine Uhr und sieht dort dann 12:00:10 und zieht den Zeitpunkt des Signalstarts von seiner aktuellen Zeit ab um so die 10s zu bekommen, oder er arbeitet mit Zeitversetzten Zufallszahlen, die wie auch immer kodiert sind.

Kurt am Ende bleiben einfach 10s als Wert und mit diesem Wert wird die Signallaufzeit multipliziert. Deine ganzen Details sind dazu unnötig, um das Prinzip zu begreifen und zu verstehen, reicht einfach zu wissen, das der Empfänger die Signallaufzeit vom Sender mitgeteilt bekommt, wie ist egal.

Aber Du kannst ja gerne zeigen, wo es denn einen Unterschied gibt, ich kann hier zeigen, es spielt keine Rolle, Du sagst doch, aber Du sagst nicht warum. Wenn es entscheidend ist, dann wirst Du doch auch den Unterschied zeigen können.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Schau dir, wenn es dich interessiert, den "Frame" an: Frame

Der Empfänger hat nun alles was er braucht um seinen Abstand zum SAT zum Zeitpunkt der Absendung der -Flanke-, berechnen zu können.

- er hat die Systemzeit zur Verfügung, ist auf dies Systemzeit eingephast
- er kennt die Bahn des SAT (Subframe 2 + 3)
- er kennt den genauen Absendezeitpunkt der Flanke (Z-Epochen und Lage im Sub-Frame)
- er kennt den genauen Eintreffzeitpunkt der Flanke (die beim Eintreffen genommene Uhrzeit)

Aus der Zeitdifferenz der Absendung und des Empfangs der Flanke errechnet er die Laufdauer der Flanke vom SAT zu ihm. Aus der Laufdauer errechnet er die Entfernung zum SAT, dazu benutzt er die Geschwindigkeit die in seinem Speicher hinterlegt ist, dort ist c hinterlegt.

Auch völlig übertrieben, und mal ganz deutlich, wenn Du ernsthaft davon ausgehst, Elfenpfad würde sich das mit dem Frame näher ansehen, bist Du echt richtig gestört, auch Dir sollte klar sein, das sie nie so tief in das Thema einsteigen wird. Und das ist auch überhaupt nicht nötig, es reicht einfach wenn der Empfänger den Sendezeitpunkt kennt, wie das technisch realisiert wurde spielt keine Rolle. Und dazu kommt, vieles ist auch nicht richtig von dem was Du schreibst, und es ist in Wahrheit noch viel komplizierter:

http://books.google.de/books?id=U_CrAa0 ... Hz&f=false

Also, ich finde Elfenpfad weiß sehr wohl selber was sie anschaut und nicht, ob sie was anschaut oder nicht.

Du findest ja auch, Deine Enkel würden Deinen Mist begreifen und verstehen können. Es ist wohl allen hier bis auf Dir klar, dass Elfenpfad sich sicher nicht mit Deinem Link und den Frames beschäftigen wird.


Kurt hat geschrieben:
Sie hat den Link, was sie damit macht geht uns nichts an. Und von wegen völlig übertrieben. Ich versuche dir nur das Allernötigste zu zeigen, denn ohne die Kenntnis der Funktion des NAVI-Systems ist eine Beurteilung nicht möglich. Ja, es ist noch viel komplizierter, das allernötigste reicht aber aus, mehr stell ich auch nicht rein. Das aber muss sein!

Erkläre warum es nötig ist, zu wissen, wie die Zufallszahlen aufmoduliert werden, welche Rolle spielen die 1,023MHz, was wäre bei 2,043MHz anders? Warum ist es wichtig den Begriff GOLD-Codes zukennen?

Am Ende haben wir beim Empfänger nur einen Zahlenwert der für die Laufzeit des Signals steht. Eben im Beispiel 10s, was wäre da nun anders, wenn man die Details die Du für das „Allernötigste“ hältst kennt? Kommen da dann nicht 10s raus?

Eben Kurt, es spielt einfach keine Rolle. Wenn ich Jemand einen Brief persönlich vorbeibringe, und darin steht die Zeit wann ich losgefahren bin, dann spielt es für den Empfänger keine Rolle, ob ich mit einen Audi oder einem BMW gefahren bin, welche Farbe mein Wagen hat, und ob der Briefumschlag aus Altpapier ist. Der nimmt sich einfach nur den Zahlenwert, und der ändert sich auch nicht, wenn ich einen anderen Wagen fahre.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Er kennt jetzt:

1. Die Position, den Punkt des SAT, als die Flanke abgesendet wurde
2. Seinen Abstand zu diesem Punkt

Nein, den Abstand muss er errechnen.

Wieso?

Kurt hat geschrieben:
Aus der Zeitdifferenz der Absendung und des Empfangs der Flanke errechnet er die Laufdauer der Flanke vom SAT zu ihm. Aus der Laufdauer errechnet er die Entfernung zum SAT, dazu benutzt er die Geschwindigkeit die in seinem Speicher hinterlegt ist, dort ist c hinterlegt.


Kurt, was ist denn eine Differenz, wie bekommst Du diese? Eben durch rechnen. :D Und das schreibst Du ja auch selber. Er verrechnet eben zwei Zeiten.



Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Achtung sehr wichtig! Er kennt den Punkt und die Entfernung zu diesem Punkt an dem sich der SAT befand als dieser die Flanke abgesetzt hat, er kennt den Abstand zum SAT-Punkt als er dessen Flanke empfangen hat. Wo sich der SAT jetzt befindet, wo er sich jetzt befindet, weiß er nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Das heißt nichts anderes als dass es überhaupt keine Rolle spielt wer sich wie wohin und wie schnell bewegt oder bewegt hat!

Doch Kurt, und inzwischen ist mir auch klar, wo Du Dein Fehler im Verstehen machst.

Mir ist schon lange klar warum du unbedingt die Bewegung der Beteiligten drin haben willst. Daraus wird aber nichts, ihre Bewegung spielt keine Rolle.

Doch die spielt eine entscheidende Rolle, wenn Du nun im anderen Thread mitrechnest, wirst Du das eventuell auch noch erkennen und begreifen können.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Du musst ja die Laufzeit wissen, und die weißt Du erst dann, wenn das Signal am Empfänger ankommt.

Falsch, du weißt wann das Signal angekommen ist, das sagt dir deine eingephaste Uhr und die Flanke.

Kurt mal im Ernst, liest Du was ich Dir schreibe?

Mal wieder das Beispiel mit dem Brief und der Zeit daran, ich sage, Du kennst Die Zeit die ich zu Dir gebraucht habe erst, wenn Du meinen Brief bekommen hast, erst dann kannst Du die Startzeit daraus nehmen und mit Deiner aktuellen zur Laufzeit verrechnen.

Ich sage, Du kannst die Laufzeit erst wissen, wenn das Signal bei Dir angekommen ist, und Du antwortest mit „falsch“?

Kurt im Ernst, das kann nie falsch sein. Egal was Du nun auch noch dahinten rann als „Begründung“ faselst.


Kurt hat geschrieben:
Das reicht nicht um die Laufzeit zu kennen. Dazu ist zu wissen wann das Signal abgesendet wurde. Und diese Information ist in dem Teil enthalten den du für unnötig hältst.

Nein ich sage nicht, es ist unnötig zu wissen, wann das Signal abgesendet wurde, ich sage im Gegenteil, genau nur das muss man wissen, aber wie diese Information übermittelt wird, spielt für die Information selber keine Rolle.


Kurt hat geschrieben:
Den Absendezeitpunkt errechnet der Empfänger aus den Daten die ihm per "Frame" zugespielt wurden. Ebenso die Absendezeit der Flanke.

Das wie ist egal, und ich habe das auch schon kurz erklärt, es werden einfach Pseudo-Zufallzahlen beim Sender und beim Empfänger zur selben Zeit erzeugt und gesendet, und durch den Versatz kann der Empfänger die Laufzeit des Signals ermitteln. Aber das Wie spielt keine Rolle, es geht nur um das „Das“. Und es werden übrigens keine Zeiten direkt übermittelt, also da ist nichts, mit Absendezeit der Flanke.


Kurt hat geschrieben:
Er hat nun alle notwendigen Infos beisammen um, unter der Annahme dass das Signal mit c zu dem Ort gelaufen ist, wo er die Flanke empfangen hat, die Entfernung zu berechnen. Er hat einen Punkt wo das Signal gesendet wurde, er hat die Laufdauer des Signals, er errechnet unter Zuhilfenahme von c den Abstand zu dem Punkt wo das Signal bei ihm ankam.

Kurt mal wieder nachgefragt, was genau wollen wir wissen?

Wir wollen wissen, wie groß der Abstand zum Sender zu dem Zeitpunkt war, als das Signal gestartet ist, oder? Betonung liegt auf „zum Signalsendezeitpunkt“!

Nun überlege mal, den Abstand zum Signalsendezeitpunkt, in unserem Beispiel ist dieser Zeitpunkt beim Erreichen des Signals vor 10s gewesen, wenn wir beim Empfang des Signals (nach 10s) nun neben dem zum Sender ruhenden Empfänger sind, und uns aber bewegen, dann waren wir wohl vor 10s an einem anderen Ort, und eben nicht neben dem Empfänger.

Während das Signal die 10s zum Ort des Empfangs gelaufen ist, haben wir uns ja bewegt. Nun sage mir mal, wie willst Du den Abstand zum Signalsendezeitpunkt berechnen, wenn Du nicht die Geschwindigkeit des Empfängers kennst und Du somit nicht die Strecke ausrechnen kannst, die der Empfänger sich in der Zeit in der das Signal gelaufen ist, zurückgelegt hat?

Genau das ist Dein Verständnisproblem, Du begreifst die eigentliche Aufgabe noch nicht einmal richtig.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Das Signal braucht aber eine bestimmte Zeit, sagen wir mal, der Empfänger ist nicht bewegt, und es dauert 10s.

Es dauert 10 Sekunden wenn sich der Empfänger nicht bewegt.
Es dauert 10 Sekunden wenn sich der Empfänger bewegt.
Es dauert 10 Sekunden wenn beide sich nicht bewegen.
Es dauert 10 Sekunden wenn beide sich bewegen.

Das Signal läuft so wie es der Bezug, hier die Erdoberfläche, vorgibt, was der Erzeuger oder Empfänger macht interessiert es nicht.

Die Frage ist aber nicht, wie weit läuft ein Signal in 10s wenn es sich mit c gegenüber der Erde bewegt. Die Frage ist eine ganz andere, die Frage ist, wie groß war der Abstand zwischen Sender und Empfänger als das Signal gesendet wurde, also zu einem Zeitpunkt der in der Vergangenheit liegt, wenn das Signal den Empfänger erreicht.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Soweit solltest auch Du noch ohne Probleme mitkommen.

Eigentlich schon.

Habe da wirklich meine Zweifel.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Nun machen wir es mal mit zwei Empfängern der eine bewegt sich mit 0,5c von dem Sender weg und der andere bleibt am Ort.

Nach 10s erreicht das Signal nun den ruhenden Empfänger.

Der andere hat sich aber in den 10s weiter weg bewegt, und so muss nun das Signal weiter laufen, nach 5s ist es da, wo der Empfänger zu dem Zeitpunkt war, als das Signal den ruhenden Empfänger erreicht hat. Doch in den 5s hat sich der Empfänger wieder weiter entfernt, und das Signal braucht so noch 2,5s und dann noch 1,25s und dann noch 0,625s und dann noch 0,3125s und dann noch 0,15625s und so weiter, der Wert läuft so auf genau 20s zu.

Das Signal braucht als nun 20s um den zweiten Empfänger zu erreichen.

So und nun Du Kurt, willst Du bestreiten, dass das Signal länger braucht, wenn sich der Empfänger entfernt? Da Du es selber nicht rechnen kannst, stimmst Du den 20s so zu?

Halten wir mal ein paar Dinge fest:

1. Empfänger: Kennt die Signallaufzeit von 10s.
2. Empfänger: Kennt die Signallaufzeit von 20s.

Hast Du hierzu Einwände, wenn Du dem so nicht zustimmst, dann begründe das konkret und nenne bitte auch die richtigen Werte.

Warum denn so kompliziert? Sag doch einfach dass Empfänger_1 beim Eintreffen der Flanke 10 Sekunden Lichtlaufzeit vom Sender, Empfänger_2 20 Sekunden beim Eintreffen der Flanke entfernt war.

Ich finde:

1. Empfänger: Kennt die Signallaufzeit von 10s.
2. Empfänger: Kennt die Signallaufzeit von 20s.

weniger kompliziert als: „dass Empfänger_1 beim Eintreffen der Flanke 10 Sekunden Lichtlaufzeit vom Sender, Empfänger_2 20 Sekunden beim Eintreffen der Flanke entfernt war.“ :D


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
So Kurt sagt, es ist egal, ob sich der Empfänger bewegt, oder nicht, Fakt ist, der bewegte Empfänger bekommt eine andere Signallaufzeit.

Natürlich ist es egal ob sich E_2 bewegt oder nicht bewegt hat oder nicht bewegt.

Nein ist es nicht. Denn wenn er sich bewegt hat, war er vor 10s oder auch vor 20s an einem ganz anderen Ort. Den musst Du aber kennen, wenn Du den Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Sendezeitpunkt berechnen willst. Und eben genau den Abstand will man eben wissen.


Kurt hat geschrieben:
Natürlich hat E_2 eine andere Laufzeit im Speicher. Ihn hat die Flanke dann getroffen, als er gerade 20s Lichtlaufzeit vom Sendepunkt entfernt war. E_1 hat eine Signallaufzeit von 10s erhalten,
E_2 eine von 20s.

Bei den Werten sind wir uns also einig.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Was macht hier Kurt eigentlich falsch? Wo liegt sein Denkfehler?

Erstmal rechnet er nicht. Dann macht er im Kopf so etwas wie ein Foto, er sagt, der Sender ist am Punkt 1 und der Empfänger an Punkt 2, das Signal wird gesendet, und nun zählen nur noch der Abstand der Punkte zum Sendezeitpunkt. Im Kopf schaut er dann auf das Foto auf die Strecke und meint, es zählt nur noch diese Strecke, ob sich nun der Empfänger oder der Sender bewegt ist egal. Ist aber einfach falsch.

Das die Geschwindigkeit des Senders keinen Einfluss auf die Laufzeit des Signals hat, ist klar, das „läuft“ ja schon durch den Raum. Aber die Geschwindigkeit des Empfängers hat nach Kurts Äthertheorie einen Einfluss auf die Laufzeit und um die geht es.


Du solltest nicht das annehmen und schreiben, was du meinst was ich zu meinen habe, sondern das verstehen, was ich wirklich sage, und das dann hinschreiben.

1) Das Sendesignal wird von einem Punkt aus abgesendet (die Geschwindigkeit des Senders ist egal).

Für die Geschwindigkeit des Signals ist die egal. Will man später die Position des Sender wissen, nicht. Für die Rechnung spielt sie aber keine Rolle.


Kurt hat geschrieben:
2) Das gesendete Signal läuft dem Bezug folgend den die Erde bereitstellt mit c_local zum Empfänger.

Es gibt keinen „Bezug“ das ist nur eine Annahme, ein Postulat, Du kannst kein Experiment nennen, das diese Annahme stützt. Wo ist der Beweis, dass die Erde einen „Bezug“ bereitstellt?

Und dann ist es auch falsch, im IS Erde (Dein Bezug) läuft das Licht mit c, aber im IS Empfänger eben mit c ± v und das hast Du selber ja auch schon hier geschrieben.

Kurt, lerne endlich die allgemeinübliche Sprache, die Welt wird nicht Kurtisisch lernen. Und ich auch nicht!


Kurt hat geschrieben:
3) Irgendwann erreicht es diesen. Ob sich der dabei bewegt, bewegt hat, oder noch bewegen wird ist vollkommen egal, das Sendesignal richtet sich nicht nach ihm.

Sagt ja auch keiner, dem Signal ist es egal, wo der Empfänger zum Zeitpunkt des Absendens war, aber wir wollen den Punkt schon wissen, damit wir den Abstand zum Absendezeitpunkt berechnen können.


Kurt hat geschrieben:
Und wenn du zur Abstandsberechnung zwischen den beiden E_s eine Formel brauchst dann ist das schon erstaunlich.

Kurt die brauchst Du, mit Kids im Alter von 12+ muss man das gar nicht lange diskutieren, eine Stunde Physik und alles ist klar. Du begreifst es nicht, darum eben alles genauer. Und hier zeigst Du ja nun auch wieder, dass Du falsch rechnest, weil Du die Aufgabe nicht begriffen hast.


Kurt hat geschrieben:
Laufdauer zum E_1 10s
Laufdauer zum E_2 20s

Differenz zwischen E_1 und E_2 20s – 10s = 10s

Ergebnis x Laufgeschwindigkeit:

10s • 300.000km/s ergibt nach Adam Riese: Rechne du dir die 3.000.000km mit dem Taschenrechner doch selber aus.

Da Du ja Probleme hast, kläre ich Dich mal einwenig auf. Erstmal schreiben wir das ganze besser hin:

t1 = 10s (Signallaufzeit zum 1. Empfänger)
t2 = 20s (Signallaufzeit zum 2. Empfänger)

Um nun die Entfernung auszurechen gilt:

s1 = c • t1 = c • 10s = 3.000.000km
s2 = c • t2 = c • 20s = 6.000.000km

Du rechnest einfach falsch, es gibt keinen Grund hier eine Differenz zwischen den Laufzeiten beider Empfänger zu bilden. Was interessiert sich der zweite Empfänger für die Laufzeit eines Signals zum Ersten?

Es gilt einfach nur Laufzeit des Signals bis zum Empfänger (das sind beim 2.Empfänger eben 20s) mal der Signalgeschwindigkeit. Und die Signalgeschwindigkeit setzt Du ja für einen bewegten Empfänger fälschlicherweise mit c an und nicht wie es nach Deiner These richtig wäre mit c ± v.

Darum kommst Du auch auf:

s2 = c • t2 = c • 20s = 6.000.000km

was natürlich falsch ist. Darum hast Du auch einfach mal ohne Grund die Laufzeit zum ersten Empfänger einfach von der zum Zweiten abgezogen um auf 10s zu kommen und die 3.000.000km auszurechnen. Also falsch Rechnung, aber richtiges Ergebnis. Zeigt mir immerhin schon mal, Du hast begriffen was raus kommen soll. Und auch einen Weg gefunden, dahin zu kommen, nur leider den falschen Weg.

Richtig gehst es so:

s2 = (c – 150.000km/s) • t2 = 150.000km/s • 20s = 3.000.000km

Und kommst Du so langsam dahinter?


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Mal weiter, der 1. Empfänger rechnet nun:

s = v • t = c • t = c • 10s = 3.000.000km

Der 1. Empfänger weiß nun, als das Signal gestartet wurde, war der Sender 3.000.000km entfernt, und das gilt so auch erstmal für den 2. Empfänger. Der befand sich nämlich zu diesem Zeitpunkt genau neben dem anderen Empfänger.


Das bedeutet, dass der 2. Empfänger auch auf 3.000.000km kommen muss, er will ja auch wissen, wie weit er vom Sender entfernt war, als dieser das Signal auf die Reise geschickt hat. So und nun behauptet Kurt, er muss seine Geschwindigkeit in der Rechnung nicht berücksichtigen, dann rechnen wir das mal für Kurt, denn der kann immer noch nicht einfachste Rechnungen selbständig durchführen. Also:

s = v • t = c • t = c • 20s = 6.000.000km

Und das ist ganz klar falsch.

Halten wir mal fest:

1. Wenn der 2. Empfänger sich vom Sender weg bewegt, wird das Signal länger brauchen, um diesen zu erreichen. Das ist logisch und sollte selbst ein Kurt begreifen können.

2. Das Signal braucht 20s bis es den 2. Empfänger erreicht.

3. Nur diesen Wert kennt der 2. Empfänger, nur damit kann er rechnen.

4. Rechnet er damit so wie Kurt es behauptet, kommt ein falscher Abstand raus, denn der Empfänger war zum Sendezeitpunkt nur 3.000.000km vom Sender entfernt, er befand sich genau neben dem 1. Empfänger.

Damit ist bewiesen, dass die Geschwindigkeit des Empfängers eine Rolle spielt und die Aussage von Kurt falsch ist.

Was muss nun aber der 2.Empfänger rechnen, um den richtigen Abstand im Rahmen der kurtschen These zu errechnen?

Das was ich die ganze Zeit schon sage:

s = (vSignal + vBeobachter) • t = (300.000km/s - 150.000km/s) • 20s = 150.000km/s • 20s = 3.000.000km

Das bedeutet, nur wenn der Empfänger seine eigene Geschwindigkeit gegenüber dem Sender mit einrechnet, kann er den Abstand ausrechnen, den er zum Sender hatte, als das Signal gesendet wurde. Damit ist bewiesen, dass Kurts Aussage falsch ist.

Er kann es aber gerne mal so vorrechnen, wie er es für richtig hält.

Das was du die ganze Zeit schon „sagen“ willst, die Unterjubelung, also „Notwendigkeit“ einer Bewegung, hat mit dem worum es hier geht nichts zu tun. Oder meinst du dass das NAVI deines Nachbarn ein Interesse hat wo es sich zum Zeitpunkt befand als du das Haus verliest. Reinstes Ablenkungsmanöver!

Kurt Dein Problem ist weiterhin, dass Du die eigentliche Aufgabe nicht richtig verstanden hast.

Mal ein neues Beispiel extra einfach nur für Dich:

Ein Radfahrer fährt mit konstant 10m/s in Bezug zur Straße zu Dir. Du sitzt auch auf einem Rad, aber fährst erstmal nicht. Als er bei Dir ankommt, gibt er Dir einen Brief und darin steht der Zeitpunkt an dem er losgefahren ist, sagen wir mal 12:00:00. Du schaust auf Deine Uhr, es ist nun 12:00:10 und somit kannst Du die Fahrzeit des Fahrer ausrechnen, sie beträgt 10s.

Damit weißt Du nun:

1. Die Fahrzeit (Signallaufdauer)
2. Die Fahrgeschwindigkeit in Bezug zur Straße (Signalgeschwindigkeit)

Und nicht mehr.

Was können wir nun damit ausrechnen? Eben, nur den Punkt an dem der Radfahrer vor 10s gestartet ist, und das auch nur, wenn wir uns in diesen 10s selber nicht bewegt haben. Wir rechnen also:

s = vSignal • t = 10m/s • 10s = 100m

Wir wissen nun, vor 10s war der Radfahrer 100m von uns entfernt.


So und nun zu Deinem Verständnisproblem, der Radfahrer macht alles wie eben zuvor, nur ruhst Du dieses mal nicht in Bezug zur Straße, sondern Du fährst selber vor dem Radfahrer davon, nur bist Du nicht so gut im Training und fährst somit nur mit 5m/s. Wieder gibt der der Radfahrer den Brief und Du schaust auf Deine Uhr und stellst fest, dieses Mal hat der Radfahrer 20s gebraucht.

Du sagst ja nun immer, die Geschwindigkeit des Empfängers (in diesem Fall bist Du das mit Deinem Rad und den 5m/s) spielt für die Rechnung keine Rolle, man braucht nur die Signalgeschwindigkeit (sind die 10m/s des Radfahrers mit dem Brief) und deswegen würdest Du nun so rechnen:

s = vSignal • t = 10m/s • 20s = 200m

Und damit rechnest Du ganz klar falsch. Denn der Radfahrer war zu dem Zeitpunkt als er gestartet ist, wie beim ersten Mal nur 100m von Dir entfernt. Hier kannst Du ganz klar sehen, lässt Du Deine eigene Geschwindigkeit in Bezug zur Straße außen vor, bekommst Du einen falschen Abstand. Richtig muss man darum so rechnen:

s = (vSignal + vEmpfänger) • t = (10m/s – 5m/s) • 20s = 5m/s • 20s = 100m

Kurt, diese Rechnung sollte Dir doch nun nach vielen Wiederholungen doch nun langsam mal zu denken geben. ;)

Das ist übriges äquivalent zu der Abstandberechnung bei GPS. ;)

So und nun gleich der nächste Schritt, Du kannst das ganze auch nur aus Deiner Perspektive sehen, aus dem IS Kurt (der sich mit 5m/s zwar gegenüber der Straße bewegt, aber zu sich selber immer ruht). Betrachten wir nun mal den Radfahrer nur aus Deiner Perspektive und wollen nun nicht wissen, wie schnell ist er in Bezug zur Straße, sondern wie schnell kommt er auf Dich zu.

Da Du nun mit 5m/s vor ihm wegfährst und er mit 10m/s fährt, bleiben nur 5m/s übrig, mit denen er wirklich auf Dich zukommen. Der Radfahrer kommt Dir also jede Sekunde 5m näher. Seine Geschwindigkeit Dir gegenüber beträgt nun genau 5m/s.

Und das kannst Du auch im All mit dem Licht so machen, und Du musst es nach Deiner These auch so machen. Bei den 150.000km/s die sich der 2.Empfänger nun von dem Sender entfernt bedeutet das eben c – v = 300.000km/s + 150.000km/s = 150.000km/s.

Und mit dieser nun „anderen“ Signalgeschwindigkeit für das Licht kannst Du auch wieder den richtigen Abstand berechnen:

s = v • t = 150.000km/s • 20s = 3.000.000km

Kurt um das noch einmal ganz deutlich zu sagen, ich erkläre Dir zurzeit immer noch, wie es nach Deiner These richtig ist, bei der SRT und der Invarianz von Licht sind wir noch lange nicht. Erstmal musst Du ja Deine eigene These richtig verstehen, bis ich Dir dann erklären kann, dass die falsch ist. :D


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
s = (vSignal + vBeobachter) • t =

(300.000km/s - 150.000km/s) • 20s = 150.000km/s • 20s = 3.000.000km

Das bedeutet, nur wenn der Empfänger seine eigene Geschwindigkeit gegenüber dem Sender mit einrechnet, kann er den Abstand ausrechnen, den er zum Sender hatte, als das Signal gesendet wurde. Damit ist bewiesen, dass Kurts Aussage falsch ist.

Er kann es aber gerne mal so vorrechnen, wie er es für richtig hält.

Damit ist bewiesen dass du falsch zu spielen versuchst. Du versucht Umstände zu schaffen die mit GPS nichts, aber auch gar nichts zu tun haben.

Nein Kurt, frag mal Ralf wenn Du mir nicht glaubst, ich spiele wirklich fair und erkläre Dir ja auch immer wieder ganz genau, warum es so auch bei GPS ist. Eventuelle kommst Du ja mit den Radfahrern besser klar. Wir können aber auch wieder das Boot nehmen.


Kurt hat geschrieben:
Es hilft nichts, es geht kein Weg vorbei. GPS kann weder die Invarianz beweisen, noch widerlegen. Damit ist der "Beweis" vom Tisch.

Doch, GPS zeigt eindeutig, das man nur unter der Annahme das Licht invariant ist, die richtigen Werte bekommt. Auch wenn Du das nicht erkennen kannst oder willst.


Kurt hat geschrieben:
Warum bist du nicht so ehrlich und stellst fest:

E_1 und E_ empfangen das gleiche Signal das vom Sender gesendet wurde.

Als das Signal nach 10 Sekunden E_1 traf war dieser somit 3.000.000 Km vom Sendeort entfernt
Als das Signal nach 20 Sekunden E_2 traf war dieser 6.000.000 Km vom Sendeort entfernt.

Kurt es geht nicht um den Zeitpunkt an dem das Signal den Empfänger trifft. Es geht um den Zeitpunkt an dem das Signal gestartet ist, zu dem Zeitpunkt wollen wir wissen, wie weit war der Sender vom Empfänger entfernt. Erkennst Du den Unterschied?

Wir wollen ja am Ende wissen, wie weit der Sender entfernt war, als das Signal gesendet wurde. Wo der Sender nun ist, wenn wir das Signal empfangen können wir nur dann sagen, wenn wir sicher sind, das sich Sender und Empfänger nicht zueinander bewegt haben. Wenn der Empfänger ruht, dann ist klar, das er vor 10s auch nicht weiter vom Sender entfernt war, als er jetzt ist, er hat sich ja nicht bewegt. Das Problem ist aber eben, wenn sich der Empfänger in Bezug zum Sender bewegt, denn dann musst Du die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger kennen um die richtige Strecke zu berechnen. Lese das mit dem Radfahrer noch ein paar Mal nach. Schaden kann es nicht.

Kurt im Ernst, ich spiele wirklich fair, so wie ich es sage ist es, und so verstehen es auch alle Physiker und Physikstudenten. Ich lüge Dich nicht an, oder versuche hier was zu verschleiern. Ganz genau so wird es in der Physik gerechnet. Überlege doch mal, warum alle mir zustimmen, und Dir alle widersprechen, selbst die Kritiker im Mahag.


Kurt hat geschrieben:
Wenn E_2 wissen will, wie sein Abstand zum E_1 wann wie war dann muss er sich von ihm die notwendigen Daten holen. Aus der Laufzeit die er selber anhand des gesendeten Signals feststellen konnte ist es ihm nicht möglich irgendwelche weiteren Aussagen als sein Abstand zum Sendeort zu machen.

Keine Ahnung wohin Du willst und warum nun der bewegte Empfänger seinen Abstand zum anderen wissen wollen sollte, spielt auch keine Rolle. Wie auch die Farbe der Räder egal ist. ;)


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Nun zu Manuel, zu seinen Versuchen die Flanke wegzudiskutieren, das v des SAT oder NAVI unbedingt ins GPS hineinzuschieben.

Ich versuche da gar nicht, ich bin im Rahmen der Physik, kann Dir jeder Physiker bestätigen. Deine Aussage ist falsch, wie ich eben nun ganz detailliert aufgezeigt habe. Deine Flanke spielt für die Laufzeitberechnung und für die Abstandsberechnung keine Rolle.

Am Ende hat der Empfänger einfach nur den Startzeitpunkt des Signals, und damit die Laufzeit. Aber er hat die Laufzeit bis zu dem Punkt, an dem er nun ist, und wenn er bewegt ist, ist das nicht mehr der Punkt an dem er sich befand, als das Signal gestartet wurde.

Wie ich gezeigt habe, wird die Laufzeit des Signals größer, wenn sich der Empfänger vom Sender entfernt.

Dein Problem ist, Du verstehst hier nicht mal eine einfache Abstandsberechnung, mache dass mal mit Schall, laufe auf eine Schallquelle zu oder weg, und stoppe die Laufzeit des Signals bis zu Dir. Dann rechne mal den Abstand aus, und das nur mit der Schallgeschwindigkeit und ohne Deine dazu zunehmen, und Du wirst auch falsch Werte und Abstände bekommen.

Was Du hier physikalisch zeigst, ist wirklich richtig erbärmlich.

Nun Manuel, was ist erbärmlich? Umstände zu beschreiben die mit GPS wirklich überhaupt nichts zu tun haben und dann daraus eine Grundlage für „den Beweis“ zu konstruieren versuchen, oder aufzuzeigen wie GPS funktioniert, zu zeigen dass eben der behauptete "Beweis" nicht erbracht werden kann.

Einigen wir uns auf „traurig“ ich kann Deinen Denkfehler immer besser verstehen, hat mich gestern nach ein paar Gläsern Wein zum Abend doch kurz verwirrt. Du betrachtest einfach beide Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangs nebeneinander und sagst, die bekommten dasselbe Signal müssen also auch dasselbe Ergebnis bekommen.

Dein Denkfehler liegt aber in der Fragestellung, wir wollen ja den Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Zeitpunkt des Absendens wissen. Wo der Sender zum Zeitpunkt des Empfangs ist, können wir nur dann wissen, wenn wir sicher sind, das er sich nicht bewegt hat.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Meine Behauptung ist dass GPS nicht in der Lage ist die Invarianz des Lichts zu bestätigen oder zu widerlegen. Das ist mit GPS einfach nicht drin. Irgendjemand hat irgendwann mal eine Falschaussage in die Welt gesetzt und seitdem wird das GPS als "täglich milliardenfache" Bestätigung gehandelt.

Deine Behauptung ist wie ich nun vorgerechnet habe falsch und für die Tonne.

In der Tonne liegt der/dein "Beweis".

Nein da liegt nur Deine These. :D


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
El Cattivo hat als "Beweis" für den "Beweis" die GPS-Formel gebracht. Wie diese Formel die behauptete Invarianz beweisen soll hat er nicht gezeigt. Manuel hat sich weiter vorgewagt.

Kurt, wenn Du nur ein ganz wenig von der Welt wüsstest, könntest Du erkennen wie einfach die Sache hier ist, und wie unglaublich naiv und falsch Du hier dastehst. Du begreifst nicht mal Deine eigene These, das ist so peinlich, geht schon über Fremdschämen weit hinaus. :D

Ich habe mich nicht weiter vorgewagt, ich bleibe einfach im Rahmen der Physik und das der ganz einfachen klassischen Physik. Es gibt nun wirklich kaum etwas Einfacheres als mit einer Zeit und einer Geschwindigkeit eine Strecke zu errechnen, da war das mit dem Druck für Mordred wirklich schwieriger.

Kurt, Du scheiterst hier so unglaublich an elementarer Physik, Du hast die Krone wirklich verdient. :D

Du hast recht, peinlich ist das was du hier versuchst, abziehst. Die Krone hast du dir "redlich" verdient.

Ich versuche Dir nur zu erklären, wie es eben ist, ich „ziehe“ hier nichts ab.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Der "Beweis" geht in etwa so: „Weil die Geschwindigkeit des SAT und des NAVI im Positionsergebnis des NAVI keinen Unterschied macht darum ist bewiesen dass Licht invariant ist.

Kurt höre auf mit dem Unfug, entweder zitierst Du mit Quellenangabe oder Du schweigst, hier wird keinem etwas unterstellt und in den Mund geschoben. Denn das was Du behauptest, hat keiner je so gesagt.

Wie denn dann?

Das sollst Du sagen, Du meinst doch, „Jemand“ hätte den „Beweis“ so formuliert. Darum frage ich Dich ja auch nach der Quelle, wo wer das so gesagt haben soll.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Es muss also in der Positionsberechnung, in der SAT-Formel also, die Geschwindigkeit der beiden eingehen. Wenn diese nicht eingeht dann lässt sich ja auch kein Beweis rausholen.

Kurt es geht hier um elementare Physik, Du scheiterst an den Grundlagen und bist nicht in der Lage diese auch nur im Ansatz zu begreifen.

Kurt hat geschrieben:
In der Formel ist eine Geschwindigkeit drin, die des Signals vom Satelliten zum Empfänger. Und weil da nur c steht, und nicht c ± v der Beteiligten, darum kann es nicht anders sein als dass das Signal unbeeindruckt der beiden Geschwindigkeiten ist, also invariant, so die Argumentation. Aus dieser "Tatsche" ist also der Beweis des "Beweises" erbracht.

Noch mal Kurt, Du bist unfähig Deine eigene These zu begreifen.

Das du sie nicht begriffen hast ist klar ersichtlich. Oder muss sich davon ausgehen dass du sie nur deswegen immer wieder verdreht darstellst damit es zu deinen Ablenkungsmanövern passt.

Kurt ich habe Deinen Denkfehler sehr klar erkannt, und ich will nichts verdrehen oder ablenken.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Ich nehme einen Ball, schreibe da 12:00:00 drauf und werfe Dir den genau um diese Zeit an den Kopf. In dem Augenblick stoppst Du die Zeit es ist nun 12:00:01. Du weißt dazu noch, das ich den Ball mit 10m/s geworfen habe und kannst nun ausrechnen wie weit ich von Dir entfernt war, als ich den Ball losgeworfen habe.

So und nun läufst Du mit 5m/s von mir weg, der Ball trifft Dich nun um 12:00:02.

Du hast nun genau zwei Informationen, ich habe den Ball mit 10m/s geworfen und er war 2s unterwegs. So und Du sagst, um den Abstand zum Zeitpunkt des Wurfes auszurechnen brauchst Du nicht Deine Geschwindigkeit von 5m/s. Die würde keine Rolle spielen. Dann zeige mal, wie Du nun die 10m ausrechnen willst, mit Deinen 2s Flugzeit und der Geschwindigkeit von 10m/s die ich dem Ball gegeben habe.

Du wirst erbärmlich scheitern. Selbst wenn Du einfache Multiplikation beherrschen würdest.

Kurt hat geschrieben:
Du scheiterst mit dem Versuch eine Geschwindigkeit, egal in welcher Form du das auch versuchst, GPS unterzujubeln.


Dein "Beweis" existiert nicht.

Ich habe Dir ganz oft nun erklärt, was bewiesen werden kann, und was nicht.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Jetzt kommt so ein Wichterl daher der keine Ahnung von Physik und Mathe hat und macht diesen Beweis madig.

Nein Kurt, da überschätzt Du Dich wirklich sehr, wir halten Dich nicht für einen Wichterl, da greifst Du aber viel zu hoch. Und nein, Du machst und auch nichts madig, Du machst Dich nur so richtig schön lächerlich.

Schade ist nur, dass Du geistig wohl wirklich nie begreifen können wirst, wo hier Dein Denkfehler ist. :D

Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf dass du eines Tages GPS begreifen wirst, dir sehen traust dass dein "Beweis" nicht existiert.

Brauchst nicht mehr hoffen, ich habe begriffen wie GPS funktioniert. Und es ist nicht „mein“ Beweis.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Warum sich Manuel gar so anstrengt die Flanke wegzubekommen, die Argumente verschwinden zu lassen, das wird klar wenn man weiß das „seine Geschwindigkeiten“, also die des SAT und des NAVI unbedingt drin sein müssen, denn sonnst lässt sich ja nichts rausholen.

Kurt ich strenge mich nicht an, die Flanken weg zu bekommen, ich erkläre einfach wie es ist, die spielen keine Rolle, es geht nur um die technische Umsetzung wie der Empfänger die Laufzeit bekommt. Du glaubst offenbar, der Empfänger bekommt etwas wie ein Foto mit zwei Punkten, an einem der Sender und am anderen der Empfänger und würde nun mit diesem Foto arbeiten. Ist aber falsch.

Am Ende hast Du mit Deinen Flanken auch nur den Absendezeitpunkt. Du hast die Laufzeit des Signals, die ändert sich aber eben in Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Empfängers.

Kurt das kann Dir nur klar werden, wenn Du mal anfängst zu denken und zu rechnen. Wird echt Zeit. Sei mal froh dass Du nicht erkennen kannst, wie einfach das Ganze wirklich ist, und wie sehr Du Dich hier mal wieder zum Löffel machst. Es ist unglaublich. Wirklich es fällt mir schwer, das es Menschen wie Dich gibt, die das einfach nicht begreifen, selbst wenn es ihnen so genau erklärt wird.

Richtig, es ist unglaublich wie sich ein ausgewachsener Mensch....

Kurt nicht ich bin es, der überall mit seiner „These“ seit Jahren untergeht, Du gehst doch selber unter anderen Cranks damit baden.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Darum setzt er alle Hebel in Bewegung um mich Mundtot zu bekommen, als Idioten und Bösewichten hinzustellen.

Genau Kurt, und das ich Dich mundtot machen will erkennt man auch ganz deutlich daran, das ich extra Threads zu den Punkten aufmache und Dich immer wieder dazu auffordere dort in den Dialog zu treten. Eindeutiger kann man sicher nicht versuchen jemanden Mundtot zu machen. Man könnte ein Stadion mieten und eine Live Übertragung weltweit schalten und Dir da beliebig viel Zeit zum Reden geben, das wäre sicher noch ein üblerer Akt Dich Mundtot zu machen.

Im Ernst Kurt, das ist doch nun der Gipfel der Ignoranz, ich versuche sicher nicht Dich Mundtot zu machen, ich will im Gegenteil ja endlich mal Antworten von Dir.

Dann muss ich Dich nicht als Idioten hinstellen, besser als Du selber schafft das keiner. Und ein Bösewicht bist Du nun mal, kann man in vielen Foren nachlesen. Und Du hast doch auch mal zugegeben, dass Du die Leute verarschst. Stand mal so im Mahag als Du Dich mit Veritatibus „unterhalten“ hast.

Also Kurt, ich will Dich hören, nicht Mundtot machen.

Ach ja Veritatibus. Der ist genauso schnell verschwunden wie er aufgetaucht ist. Und das hing direkt mit deinem Urlaub zusammen.

Welcher Urlaub? Veritatibus ist „verschwunden“ nachdem er im Mahag gesperrt wurde. Und wir mailen uns hin und wieder noch.


Kurt hat geschrieben:
Ich habe dich mal gefragt ob du mir bestätigst dass du nicht er bist. Deine Antwort hat nicht den Eindruck erweckt dass du das klar verneinst, sie war sehr ausweichend. Also muss ich immer noch davon ausgehen dass du mich/uns nur verarschen wolltest. Sag klipp und klar dass du nicht Veritatibus bist, ich werde es dann akzeptieren.

Bei Dir ist es eine Frage des Prinzips, Du musst einfach lernen, dass Derjenige der eine Behauptung aufstellt, diese belegen muss. Du behauptest, ich sei Veritatibus, also musst Du Deine Behauptung belegen. Nicht ich muss Dir was bestätigen. Und genau so ist es eben auch mit Deinen Aussagen, die Physik wäre ganz anders, all diese Aussagen musst Du belegen.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Denn mit logischen und wahren und nichtverdrehten Argumenten kann er ja nicht aufwarten.

Doch, er hat Dir alles mehrfach vorgerechnet, wer hier keine Argumente liefert bist Du. Nicht eine Rechnung bisher. :D

Umstände vorgerechnet die mit GPS rein gar nichts zu tun haben. Reine Ablenkversuche.

Siehst aber nur Du so, keiner sonst. Da ist die Wahrscheinlichkeit das Du es bist der irrt einfach doch höher, oder? Alle sagen Dir, Du irrst, viele haben es versucht Dir zu erklären, selbst andere Cranks und sind dann gescheitert. Ich bin wohl einer der Wenigen, die noch versuchen Dich aus dem Dunkel ins Licht zu führen. Sei mal froh und dankbar. ;)


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Wenn er es nicht schafft die "Beweise" bei GPS aufzuzeigen dann stehen seine vier Links ganz ohne Hose da. Bisher hat er es nicht geschafft die Argumente in den Links zu benennen, erst recht nicht die Stellen zu zeigen wo sich die entsprechenden "Beweise" befinden. Also überhaupt nichts. Na ja wie denn auch, es sind keine drin.

Kurt Du wiederholst Dich nur, ist doch langweilig. Wie oft denn noch?

Die Links beinhalten viele Experimente die sich alle nur im Rahmen der Invarianz erklären lassen. Nicht eines zeigt etwas anders. Wenn Du sagst und behauptest, das wäre falsch, dann musst Du das belegen. Die Welt muss nicht jeden Deppen, jeden arroganten dahergelaufenen Crank die Physik belegen, da kommt man dann zu nichts, Du musst Deine Behauptung beweisen.

Du hast behauptet dass in den Links die Beweise sind. Zeig halt her wo sie da stehen. Link, Beitrag, Abschnitt, Seite, Zeile.

Wo habe ich behauptet, dass in den Links Beweise sind, das Licht invariant ist? Was genau habe ich Dir gesagt, wird da bewiesen? Zitiere mich doch mal mit Quellenangabe.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Du kannst nicht ein Experiment zeigen und nennen, das man nur im Rahmen einer variablen Lichtgeschwindigkeit erklären kann und viel wichtiger, Du kannst nicht erklären warum alle Experimente mit der Invarianz zu erklären sind.

Ich muss Dir nicht Stellen zeigen, wo Beweise sind.

Und das Spiel ist eh bekannt, ganz neu und lustig ist ja, dass Du eindeutige und Dir gezeigte Experimente einfach leugnest, das man die Erdrotation messen kann, willst Du einfach nicht wahrhaben, auch wenn es unzählige Belege und Beweise dazu gibt. Du sagst dann einfach, geht nicht. :D

Das Spiel ist bekannt! Behaupten dass da die Beweise sind, zeigen? das geht nicht.

Wo habe ich das behauptet? Bitte Zitat mit Quellenangabe.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Beim NAVI gehen keinerlei Bewegungen der Beteiligten in die Berechnung oder Genauigkeit oder Ortsbestimmung ein. Es kann also nicht mit Bewegung, und deren Auswirkungen aufs Signal argumentiert werden wenn keine berücksichtigt ist. Damit ist der "Beweis" entsorgt.

Eben bei GPS braucht man die Geschwindigkeit des Empfängers nicht mit einrechnen, weil man weiß, dass sich Licht invariant ist. Wäre es nicht so, müsste man die Geschwindigkeit einrechnen, eben wie es bei einer Äthertheorie üblich ist.

Soso, weil man weiß! Aha, "Beweise", die braucht es nicht. Es reicht wenn man behauptet dass es welche gibt.

Nein es reicht nicht, einfach etwas zu behaupten. Aber alle Experimente lassen sich nur mit der Invarianz von Licht richtig beschreiben. Du kannst ja auch nicht ein Experiment zeigen oder nennen, das im Widerspruch zur Invarianz steht.


Kurt hat geschrieben:
Zeig hat her wo GPS den Beweis erbringt! Kannst du nicht, denn GPS ist dazu nicht in der Lage. Und das wird des auch nicht, auch wenn du dich noch so bemühst Bewegung hineinzustopfen um dann sagen zu können, dass man eben diese Geschwindigkeit mit einrechnen müsse. Es ist keiner drin.

Alle verstehen das mit der Geschwindigkeit, Du hast eine Äthertheorie und da spielt eben die Geschwindigkeit des Empfängers für die Signalgeschwindigkeit eine Rolle, da gilt dann eben c ± v für die Signalgeschwindigkeit. Ist ja auch das was „Ihr“ im Mahag immer so bei Äthertheorien schreibt. Da sagen doch alle dann immer, wenn man vor einem Lichtsignal wegfliegt, dann erreicht einem das Signal natürlich nicht mehr mit c, sondern eben langsamer.

Dass ist nicht meine These, sondern Deine und Eure. Das Problem ist, Du verstehest bisher Deine eigene These nicht. ;)

Frage halt mal im Mahag nach.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Nur kannst Du aufgrund Deiner geistigen Fähigkeiten eine so einfache Sache wie eine Abstandsberechnung nicht begreifen. Was wirklich schon heftig ist. :D

Fakt ist, ich kann Dir vorrechnen, wo Du irrst, Du kannst nichts zeigen, nichts rechnen, nur große Töne spucken.

Also ich bitte Dich hier um eine Rechnung, zeige das mal mit den Flanken, zeige mal wie da genau was gerechnet wird, nicht das Du mir noch unterstellst, ich würde Dich mundtot machen wollen, nein Kurt, komm lass alles raus, schreibe bis die Finger bluten oder mache einen Vortrag und stelle den bei Youtube rein. :D

Heftig ist wie du dich benimmst. Heftig und irgendwie traurig. Das nimmt einem den "Glauben" an die Ehrlichkeit der Leute.

Lieber Kurt, ich mag recht hart gewesen sein, es mag auch sein, das Du wirklich so an Deine These glaubst, ich dachte bisher oft, Du weißt es besser. Ich versichere Dir aber, ich spiele fair, ich bin ehrlich, in der Physik sind die Dinge so, wie ich sie Dir beschreibe. Darum biete ich Dir ja auch an, das ganz in Ruhe und langsam gemeinsam mit Dir durchzurechnen.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Bei den beiden "Autos" hab ich gefragt ob sich die Geschwindigkeit oder die Richtung der Autos bestimmen lässt. Nun ja, das ist nicht möglich, denn es ist nur der Abstand bekannt, und zwar der beim Absenden und Empfangen des Signals gerade herrschte. Auch hier ist es völlig unerheblich wie sich welches Auto wohin wie schnell bewegte. Umgedreht! Der Abstand der beiden Autos in/zu einem bestimmtem Moment/Punkt lässt sich ohne Berücksichtigung der Fahrgeschwindigkeit oder Richtung eindeutig bestimmen. Ganz so wie bei GPS.

Mal wieder eine Behauptung ohne jeden Beleg oder einer Rechnung und wieder mal einfach nur falsch.

Nein Kurt das kann man nicht, wenn Du nicht die Geschwindigkeit des Autos kennst, dass das Signal empfängt kannst Du den Abstand nicht richtig bestimmen, das fällt nur nicht auf, weil die Geschwindigkeit des Autos im Verhältnis zum Licht so klein ist.

Wenn du das „Autos“ nicht verstehst, dann lies es halt noch mal und noch mal durch. Irgendwann wird’s schon mal klingeln

Was meinst Du denn, habe ich nicht verstanden?


Kurt hat geschrieben:
Du machst mir einen „hoch aufgelösten“ Erklärungsversuch, warum die Geschwindigkeit der Autos in irgendeiner Form notwendig ist, um den Abstand zu errechnen. Ich will kleinlich jeden Schritt von dir dargelegt sehen, wie du vorgehst und was du dabei für Annahmen machst. Vielleicht klappst dann mit dem Verstehen.

Ich habe es mit dem Radfahrer nun ganz detailliert und Schritt für Schritt dargelegt, Du kannst da „Rad“ durch „Auto“ ersetzen. Wenn was unklar ist, frag nach.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Aber mal ein konkretes Beispiel (mit superschnellen Autos):

Wir haben eine riesige Fläche im All,

jede Seite so einen Lichttag lang. Nun stehen da drei Autos eines ist der Sender und die anderen beiden die Empfänger, die Empfänger stehen nun schon ein paar Millionen Kilometer weit vom Sender entfernt.

Dieser sendet nun ein Signal und das erste Empfängerauto empfängt das Signal nach genau 10s. Der Naiv rechnet nun:

s = v • t = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km

Und weiß nun, der Abstand zum Sendezeitpunkt betrug 3.000.000km.

Soweit noch dabei Kurt? Oder Einwände und Verständnisprobleme?


So dann mal weiter, der zweite Wagen ruht nicht, er befindet sich zwar zum Absendezeitpunkt auf gleicher Höhe wie der andere Empfänger aber er entfernt sich vom Sender mit 0,5c. Das bedeutet, der Wagen ist nicht mehr neben dem anderen Empfänger als dieser nach 10s das Signal empfängt. Der bewegte Wagen ist nämlich in den 10s in dem das Signal unterwegs war 1.500.000km weiter vom Sender entfernt. Und so muss das Signal nun weitere 1.500.000km zurücklegen. Dafür braucht es noch mal 5s. In der Zeit ist aber nun der Wagen wieder weiter gefahren und zwar um 750.000km. Dafür braucht das Signal nun noch mal 2,5s. In der Zeit fährt der Wagen 375.000km weiter für die das Signal noch mal 1,25s benötigt. Rechnet man das nun weiter und alles zusammen, dann erreicht das Signal den bewegten Wagen nach genau 20s.

Der bewegte Wagen hat nun nichts weiter als diese 20s als Laufzeit des Signals vom Sender zu ihm. Kurt sagt ja, die Geschwindigkeit spielt keine Rolle, dann soll er man zeigen, wie er mit diesen 20s und der Lichtgeschwindigkeit und ohne das Wissen wie schnell der Wagen nun ist, den Abstand zum Sendezeitpunkt errechnen will.

Ich wette hier mal eben 1.000€ das er das nicht kann. :D

w1 : Wagen 1
w2: Wagen zwei

s_w1 = v • t_w1 = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km

s_w2 = v • t_w2 = 300.000km/s • 20s = 6.000.000km

Wagen 1 war 3.000.000 Km vom Sendeort entfernt als er das Signal empfing.
Wagen 2 war 6.000.000 Km vom Sendeort entfernt als er das Signal empfing.

Einverstanden?

Nein, denn die Frage war nach dem Abstand des Wagens zum Sendezeitpunkt!

Lese das mit dem Radfahrer nach.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Von wegen mundtot, wir haben doch alle hier viel Spaß und viel zu lachen. :D

Fakt ist, Kurt behauptet hier mal wieder was, kann aber nichts belegen, er kann aber gerne mal zeigen, wie es gerechnet wird. Aber wir wissen wohl schon alle, er wird nichts zeigen und er kann es auch nicht. Dazu müsste er erstmal den Sachverhalt richtig und logisch greifen können und er kann bisher nicht verstehen, dass sich die Signallaufzeit ändert, wenn der Empfänger bewegt ist. Und er traut sich auch nicht, ganz einfache Beispiele gemeinsam mal zu rechnen.

Also Kurt: Ich wette hier mal eben 1.000€, das Du Deine Behauptung nicht mit einer Rechnung belegen kannst. Du tönst doch aber immer, das muss bewiesen werden, dann beweise das mal, zeige mal eine Rechnung. :D

Setz dich in einen bequemen Sessel, lese das "Auto" in aller Ruhe durch. Dann sag mir ob du die Geschwindigkeit oder/und Fahrrichtung der Autos feststellen kannst.

Habe ich doch beantwortet, mit einer Abstandsmessung kann man nicht die Geschwindigkeit des Autos bestimmen.


Kurt hat geschrieben:
Sag mir auch, ob es irgendeinen Unterschied macht ob sich eines oder beide Autos bewegen oder nicht um den Abstand zueinander zu ermitteln.

Ja es macht einen Unterschied, habe ich Dir ganz genau mit dem Radfahrer erklärt.


Kurt hat geschrieben:
Es wäre echt gut wenn du deine Ablenkversuche unterlassen würdest. Oder sind es am Ende gar keine?

Kurt ich mache keine Ablenkversuche, wirklich nicht, es ist ganz einfache elementare Physik.

Es ist so, ich erkläre oft Kids etwas über Physik, da sind einfache und klare Beschreibungen gefragt, und wenn ich es schaffe Dir das hier verständlich zu machen, habe ich eine Erklärung gefunden, die jeder 10jährige auch problemlos verstehen sollte. ;) (Ist mein Ernst jetzt.)
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. November 2011, 16:52

nocheinPoet hat geschrieben:Nein Kurt, frag mal Ralf wenn Du mir nicht glaubst, ich spiele wirklich fair und erkläre Dir ja auch immer wieder ganz genau, warum es so auch bei GPS ist.

Hallo Kurt,

ich bin überzeugt, dass Manuel fair "spielt", und überdies ist es sehr grossherzig von ihm, dass er sich soviel Zeit für Dich nimmt.

Ich persönlich bitte um Nachsicht, dass mir die Zeit fehlt, um auch die Dialoge in diesem Thread im Detail durchzulesen, und will mich statt dessen zeitnah um die Threads kümmern, in denen ich aktiv mitmache.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon Kurt » Mittwoch 9. November 2011, 22:24

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt mal wieder nachgefragt, was genau wollen wir wissen?

Wir wollen wissen, wie groß der Abstand zum Sender zu dem Zeitpunkt war, als das Signal gestartet ist, oder? Betonung liegt auf „zum Signalsendezeitpunkt“!


Hallo Manuel,

Wir wollen doch wissen ob GPS in der Lage ist die Invarianz zu beweisen.
Und dazu ist es notwendig sich an dem zu orientieren was GPS bietet.
Also ist es notwendig sich auf GPS zu konzentrieren.

Ob in Nürnberg oder in Prag ein blaues oder rotes Auto wie schnell und wohin fährt dürfte in diesem Zusammenhang reichlich egal sein, auch ob jemand mit einem Rad, oder an einer gedachten Startbahn irgendwo im All rumdüst.

Oder meinst du dass das in irgendeiner Weise wichtig ist?

Also bleiben wir bei GPS.

Da die Technik vom GPS relativ aufwendig ist nehmen wir als Ersatz ganz einfache, jedoch mit der Arbeitsweise von GPS identische, Annahmen.

Das mit den "Pseudocodes", die keine sind, sondern nur eine Auswahl geeigneter Codes, lassen wir weg.
Denn es genügt vorläufig ein einziger SAT um die Abläufe und Umstände zu beschreiben.

Das mit der Flanke auch und nehmen stattdessen einfach ein Signal und betrachten nur den Absende- und Ankunftsumstand.
Relevant ist jeweils der Beginn dieses Signals.
Das Signal trägt, so wie beim realem GPS auch, sonnst keine weiteren Informationen.

Die Positionsermittlung mit dem NAVI -lebt- davon dass das NAVI genau weiss

Wie gross war mein Abstand zum SAT.

Aus dieser Information wird dann letztlich, unter Zuhilfenahme mehrerer SATs, die Position errechnet.

Damit es diese Information, also den Abstand zum SAT, auch erlangen kann, muss es wissen:
1' wie lange das Signal vom SAT zu ihm unterwegs war
2' wie schnell dieses Signal gelaufen ist.

Wo sich der SAT oder das NAVI sich befand als das Signal gesendet oder empfangen wurde ist erstmal noch nicht wichtig.

Wichtig ist es die Signallaufdauer zwischen Signalabsendung und Empfang zu kennen.
Denn daraus wird die überwundene Strecke errechnet.

Einverstanden?


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. November 2011, 10:10

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt mal wieder nachgefragt, was genau wollen wir wissen?

Wir wollen wissen, wie groß der Abstand zum Sender zu dem Zeitpunkt war, als das Signal gestartet ist, oder? Betonung liegt auf „zum Signalsendezeitpunkt“!

Wir wollen doch wissen ob GPS in der Lage ist die Invarianz zu beweisen.

Nein, lasse uns das mal trennen, was willst Du und was will ich. Fangen wir mit mir an.

Ich weiß, dass man eine physikalische Theorie nie „beweisen“ kann, habe ich Dir auch schon ganz oft erklärt. Also kann ich gar nicht wissen wollen, ob man mit GPS nun die Invarianz von Licht beweisen kann, oder nicht. Mann kann aber „beweisen“ dass sich in diesen Fällen Licht invariant verhält. Man kann nur für gemachte Experimente Aussagen treffen, und darum denken einige Menschen sich auch immer wieder neue aus. Bisher wurde aber kein Experiment gemacht, das die Annahme der Invarianz widerspricht.

Dann zu Dir, Du willst auch nicht wissen, ob GPS in der Lage ist, die Invarianz zu beweisen, denn für Dich steht es ja schon fest. Damit ist Dein Satz wenig wert. ;)

Ich will Dir hier helfen, die Grundlagen der Physik besser zu verstehen.


Kurt hat geschrieben:
Und dazu ist es notwendig sich an dem zu orientieren was GPS bietet. Also ist es notwendig sich auf GPS zu konzentrieren. Ob in Nürnberg oder in Prag ein blaues oder rotes Auto wie schnell und wohin fährt dürfte in diesem Zusammenhang reichlich egal sein, auch ob jemand mit einem Rad, oder an einer gedachten Startbahn irgendwo im All rumdüst. Oder meinst du dass das in irgendeiner Weise wichtig ist?

Na schön das Du das nun auch erkennst, der Weg der Übermittlung ist nicht wichtig, das Ergebnis zählt und das ist eben die Laufzeit die der Empfänger dann hat. Egal ob mit oder ohne GOLD-Codes.


Kurt hat geschrieben:
Also bleiben wir bei GPS. Da die Technik vom GPS relativ aufwendig ist nehmen wir als Ersatz ganz einfache, jedoch mit der Arbeitsweise von GPS identische, Annahmen.

Einfach als mit dem Boot und dem Rad geht wohl kaum noch, oder?


Kurt hat geschrieben:
Das mit den "Pseudocodes", die keine sind, sondern nur eine Auswahl geeigneter Codes, lassen wir weg. Denn es genügt vorläufig ein einziger SAT um die Abläufe und Umstände zu beschreiben.
Das mit der Flanke auch und nehmen stattdessen einfach ein Signal und betrachten nur den Absende- und Ankunftsumstand. Relevant ist jeweils der Beginn dieses Signals. Das Signal trägt, so wie beim realen GPS auch, sonst keine weiteren Informationen.

Kein Ahnung wohin Du nun willst. Leider gehst Du ja wie üblich nicht auf meine Fragen ein.

Entweder erklärst Du nun mal genau den Unterschied den es Deiner Meinung nach gibt, wenn man mit Deinen Flanken rechnet und dazu will ich dann mal eine Rechnung sehen und genau Werte, oder ich gehe weiter davon aus, das Du das nicht kannst, weil Du es selber nicht richtig begriffen hast. Fakt ist, am Ende hat der Empfänger eine Zeitdauer. Mehr nicht.


Kurt hat geschrieben:
Die Positionsermittlung mit dem NAVI „lebt“ davon dass das NAVI genau wie groß war mein Abstand zum Satelliten.

Sehr schon, wir suchen also einen Punkt im Raum der in der Vergangenheit liegt, Du schreibst selber, wie groß der Abstand „war“.


Kurt hat geschrieben:
Aus dieser Information wird dann letztlich, unter Zuhilfenahme mehrerer Satelliten, die Position errechnet.

So ist es.


Kurt hat geschrieben:
Damit es diese Information, also den Abstand zum Satelliten, auch erlangen kann, muss es wissen:

1. Wie lange das Signal vom SAT zu ihm unterwegs war.
2. Wie schnell dieses Signal gelaufen ist.

Auch hier meine Zustimmung.


Kurt hat geschrieben:
Wo sich der Satelliten oder das NAVI sich befand, als das Signal gesendet oder empfangen wurde ist erstmal noch nicht wichtig.

Kurt nur diese Information kannst Du berechnen, wo sich der Satelliten jetzt befindet, wenn Du das Signal empfängst kannst Du nicht sagen, wissen oder ausrechnen, mit den beiden Informationen die Du hast.

Angenommen wir haben einen LKW und der schickt alle 2s ein Radfahrer los, wie in dem Beispiel, dann kannst Du wenn der bei Dir ankommt nur sagen, vor 10s war dort im Raum ein LKW der den Radfahrer losgeschickt hat, aber was nun mit dem LKW ist, weißt Du nicht.

Erkenne bitte, dass Du nur eine Aussage über die Vergangenheit machen kannst, nicht über das Jetzt und da liegt auch Dein Denkfehler. Der „ruhende“ Empfänger weiß eben mehr, er weiß das sich sein Abstand mit der Zeit per Definition nicht ändert, und kann so sagen, wenn ich vor 10s 3.000.000km vom Sender entfernt war, mich nicht bewegt habe, werde ich jetzt auch noch 10s von diesem entfernt sein.

Für einen bewegten Empfänger gilt das eben so nicht.


Kurt hat geschrieben:
Wichtig ist es die Signallaufdauer zwischen Signalabsendung und Empfang zu kennen. Denn daraus wird die überwundene Strecke errechnet. Einverstanden?

Ja damit bin ich einverstanden. Wäre übrigens angemessen, wenn Du mehr auf meine Fragen eingehen würdest, ich kann es mir sonst auch sparen, es Dir so detailliert zu erklären.
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon Kurt » Freitag 11. November 2011, 01:22

nocheinPoet hat geschrieben:Ich will Dir hier helfen, die Grundlagen der Physik besser zu verstehen.

Kurt hat geschrieben:
Und dazu ist es notwendig sich an dem zu orientieren was GPS bietet. Also ist es notwendig sich auf GPS zu konzentrieren. Ob in Nürnberg oder in Prag ein blaues oder rotes Auto wie schnell und wohin fährt dürfte in diesem Zusammenhang reichlich egal sein, auch ob jemand mit einem Rad, oder an einer gedachten Startbahn irgendwo im All rumdüst. Oder meinst du dass das in irgendeiner Weise wichtig ist?

Na schön das Du das nun auch erkennst, der Weg der Übermittlung ist nicht wichtig, das Ergebnis zählt und das ist eben die Laufzeit die der Empfänger dann hat. Egal ob mit oder ohne GOLD-Codes.


Kurt hat geschrieben:
Also bleiben wir bei GPS. Da die Technik vom GPS relativ aufwendig ist nehmen wir als Ersatz ganz einfache, jedoch mit der Arbeitsweise von GPS identische, Annahmen.

Einfach als mit dem Boot und dem Rad geht wohl kaum noch, oder?


Kurt hat geschrieben:
Das mit den "Pseudocodes", die keine sind, sondern nur eine Auswahl geeigneter Codes, lassen wir weg. Denn es genügt vorläufig ein einziger SAT um die Abläufe und Umstände zu beschreiben.
Das mit der Flanke auch und nehmen stattdessen einfach ein Signal und betrachten nur den Absende- und Ankunftsumstand. Relevant ist jeweils der Beginn dieses Signals. Das Signal trägt, so wie beim realen GPS auch, sonst keine weiteren Informationen.

Kein Ahnung wohin Du nun willst. Leider gehst Du ja wie üblich nicht auf meine Fragen ein.

Entweder erklärst Du nun mal genau den Unterschied den es Deiner Meinung nach gibt, wenn man mit Deinen Flanken rechnet und dazu will ich dann mal eine Rechnung sehen und genau Werte, oder ich gehe weiter davon aus, das Du das nicht kannst, weil Du es selber nicht richtig begriffen hast. Fakt ist, am Ende hat der Empfänger eine Zeitdauer. Mehr nicht.


Einspruch.
Am Ende hat das NAVI alles was es braucht.
Wie es zu den notwendigen Informationen kommt habe ich dir schon mehrmals dargelegt.

Das NAVI hat den Punkt an dem das Signal abgegeben wurde, ob du nun Flanke oder Signal sagst soll erstmal egal sein, und es hat die Signallaufdauer und es weiss wie schnell das Signal gelaufen ist.

Also ist es in der Lage den Abstand zu diesem Punkt zu errechnen.

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Positionsermittlung mit dem NAVI „lebt“ davon dass das NAVI genau wie groß war mein Abstand zum Satelliten.

Sehr schon, wir suchen also einen Punkt im Raum der in der Vergangenheit liegt, Du schreibst selber, wie groß der Abstand „war“.


Selbstverständlich!"
Der Abstand zu diesem Punkt ändert sich ja, denn der SAT steht ja nicht still.
Das NAVI kennt seinen Abstand zum SAT als dieser sein Signal abgesetzt hat und es es empfangen hat.
Das NAVI kennt also zwei ganz wichtige Umstände.
- Ort der Absendung
- Abstand zu diesem Ort im Empfangsmoment.


nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Aus dieser Information wird dann letztlich, unter Zuhilfenahme mehrerer Satelliten, die Position errechnet.

So ist es.


Richtig, so ist es

Das NAVI hat die Information mehrerer SAT die ihm jeweils
- den Ort der Absendung
- den Abstand zu diesem Ort

mitgeteilt haben.
Und das quasi gleichzeitig.

Somit hat das NAVI eine Momentaufnahme aller Umstände die es braucht um seine Position für eben diesen Moment zu errechnen.

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Damit es diese Information, also den Abstand zum Satelliten, auch erlangen kann, muss es wissen:

1. Wie lange das Signal vom SAT zu ihm unterwegs war.
2. Wie schnell dieses Signal gelaufen ist.

Auch hier meine Zustimmung.

Kurt hat geschrieben:Wo sich der Satelliten oder das NAVI sich befand, als das Signal gesendet oder empfangen wurde ist erstmal noch nicht wichtig.

Kurt nur diese Information kannst Du berechnen, wo sich der Satelliten jetzt befindet, wenn Du das Signal empfängst kannst Du nicht sagen, wissen oder ausrechnen, mit den beiden Informationen die Du hast.


Wo sich der SAT befindet wenn das NAVI sein Signal empfängt ist ja auch nicht wichtig, es ist völlig uninteressant.

Du hast ja im NAVI nicht nur zwei Informationen, sondern alle die zur Positionsbestimmung notwendigen Infos.

Dazu gehören.

- Absendeort des SAT
- Abstand des NAVI zu diesem Ort

Und das für mehrere SATs.


nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Wichtig ist es die Signallaufdauer zwischen Signalabsendung und Empfang zu kennen. Denn daraus wird die überwundene Strecke errechnet. Einverstanden?

Ja damit bin ich einverstanden.


Gut

Dann weiter.
Der Empfänger (NAVI) kennt nun:
- die überwundene Strecke, den Abstand also
- den genauen Ort an dem sich der SAT befand als er das Signal abgesendet hat

Wenn er mehrere SATs empfangen kann dann kennt er:
- die überwundenen Strecken zu mehreren SATs, also die Abstände zu allen SATs
- die genauen Orte an dem sich die SATs befanden als sie das Signal abgesendet haben

Er kann also aus diesen Infos den Punkt errechnen wo er sich befand.

Einverstanden?


Gruss Kurt
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 12. November 2011, 09:20

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Ich will Dir hier helfen, die Grundlagen der Physik besser zu verstehen.

Kurt hat geschrieben:
Und dazu ist es notwendig sich an dem zu orientieren was GPS bietet. Also ist es notwendig sich auf GPS zu konzentrieren. Ob in Nürnberg oder in Prag ein blaues oder rotes Auto wie schnell und wohin fährt dürfte in diesem Zusammenhang reichlich egal sein, auch ob jemand mit einem Rad, oder an einer gedachten Startbahn irgendwo im All rumdüst. Oder meinst du dass das in irgendeiner Weise wichtig ist?

Na schön das Du das nun auch erkennst, der Weg der Übermittlung ist nicht wichtig, das Ergebnis zählt und das ist eben die Laufzeit die der Empfänger dann hat. Egal ob mit oder ohne GOLD-Codes.


Kurt hat geschrieben:
Also bleiben wir bei GPS. Da die Technik vom GPS relativ aufwendig ist nehmen wir als Ersatz ganz einfache, jedoch mit der Arbeitsweise von GPS identische, Annahmen.

Einfach als mit dem Boot und dem Rad geht wohl kaum noch, oder?


Kurt hat geschrieben:
Das mit den "Pseudocodes", die keine sind, sondern nur eine Auswahl geeigneter Codes, lassen wir weg. Denn es genügt vorläufig ein einziger SAT um die Abläufe und Umstände zu beschreiben.
Das mit der Flanke auch und nehmen stattdessen einfach ein Signal und betrachten nur den Absende- und Ankunftsumstand. Relevant ist jeweils der Beginn dieses Signals. Das Signal trägt, so wie beim realen GPS auch, sonst keine weiteren Informationen.

Kein Ahnung wohin Du nun willst. Leider gehst Du ja wie üblich nicht auf meine Fragen ein.

Entweder erklärst Du nun mal genau den Unterschied den es Deiner Meinung nach gibt, wenn man mit Deinen Flanken rechnet und dazu will ich dann mal eine Rechnung sehen und genau Werte, oder ich gehe weiter davon aus, das Du das nicht kannst, weil Du es selber nicht richtig begriffen hast. Fakt ist, am Ende hat der Empfänger eine Zeitdauer. Mehr nicht.

Einspruch. Am Ende hat das NAVI alles was es braucht. Wie es zu den notwendigen Informationen kommt habe ich dir schon mehrmals dargelegt.

Kurt, nun höre doch mal auf, wir sind uns in dem Punkt doch einig, der Empfänger hat die Laufzeit und die Signalgeschwindigkeit, wie diese Informationen nun im Detail übermittelt wurden, ist egal.


Kurt hat geschrieben:
Das NAVI hat den Punkt an dem das Signal abgegeben wurde, ob du nun Flanke oder Signal sagst soll erstmal egal sein, und es hat die Signallaufdauer und es weiß wie schnell das Signal gelaufen ist. Also ist es in der Lage den Abstand zu diesem Punkt zu errechnen.

Richtig, er kann den Punkt berechnen, an dem vor einer bestimmten Zeit der Sender war und ein Signal abgesendet hat.

Wir wollen aber den Abstand zwischen dem Satelliten und Empfänger wissen. Und nicht zwischen dem Punkt wo der Sender vor einer gewissen Zeit war und dem Punkt an dem der Empfänger jetzt ist.

Kurt, es ist ja so, das sich Satellit und Empfänger ja wohl zueinander bewegen, ein Baum braucht kein Navigationsgerät und auch in Häusern werden die selten eingebaut und wenn, dann nicht oft abgelesen.

So, wenn Du nun den Punkt ausgerechnet hast, an dem der Satellit war, dann war er vor einer bestimmten Zeit an diesem Punkt, nun wo der Empfänger nun das Signal erhält, ist der Satellit sicher an einem anderen Punkt und wo das kannst Du nicht wissen.

Damit steht fest, Du kannst nicht den Abstand zu dem Satelliten jetzt errechnen, nicht zum Zeitpunkt als Du oder der Empfänger das Signal erhält.

Fakt ist, Du kennst also nur einen Punkt in der Vergangenheit, der von einem Punkt an dem Du jetzt bist, eine bestimmte Strecke entfernt ist.

Nun kann sich ja eben auch der Empfänger bewegen, das bedeutet, der Punkt an dem der Empfänger zu dem Zeitpunkt war, als das Signal gesendet wurde, ist nicht bekannt, weil Du nicht weißt, wo Du oder der Empfänger zum Sendezeitpunkt gewesen ist, denn dafür brauchst Du die Geschwindigkeit des Empfängers. Denk mal drüber nach, später mehr dazu.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Positionsermittlung mit dem NAVI „lebt“ davon dass das NAVI genau wie groß war mein Abstand zum Satelliten.

Sehr schon, wir suchen also einen Punkt im Raum der in der Vergangenheit liegt, Du schreibst selber, wie groß der Abstand „war“.

Selbstverständlich! Der Abstand zu diesem Punkt ändert sich ja, denn der SAT steht ja nicht still.

So ist das.


Kurt hat geschrieben:
Das NAVI kennt seinen Abstand zum SAT als dieser sein Signal abgesetzt hat und es empfangen hat.

Falsch!

Der Empfänger kennt zu keinem Zeitpunkt in Deiner Beschreibung den Abstand zum Sender!

Zum Zeitpunkt als der Satellit das Signal abgesetzt hat, kann der Empfänger an einem anderen Ort gewesen sein, wenn er sich bewegt. Nur wenn er sich zum Sender nicht bewegt hat, ist jetzt der Ort an dem der Empfänger ist, noch derselbe Ort an dem er zum Sendezeitpunkt war.


Kurt hat geschrieben:
Das NAVI kennt also zwei ganz wichtige Umstände. 1. Ort der Absendung und 2. Abstand zu diesem Ort im Empfangsmoment.

Darüber sind wir uns nun ja doch schon einig.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Aus dieser Information wird dann letztlich, unter Zuhilfenahme mehrerer Satelliten, die Position errechnet.

So ist es.

Richtig, so ist es, das NAVI hat die Information mehrerer SAT die ihm jeweils den Ort der Absendung und den Abstand zu diesem Ort mitgeteilt haben. Und das quasi gleichzeitig. Somit hat das NAVI eine Momentaufnahme aller Umstände die es braucht um seine Position für eben diesen Moment zu errechnen.

Falsch, Du bist viel zu schnell. Ich erkläre es am Ende.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Damit es diese Information, also den Abstand zum Satelliten, auch erlangen kann, muss es wissen:

1. Wie lange das Signal vom SAT zu ihm unterwegs war.
2. Wie schnell dieses Signal gelaufen ist.

Auch hier meine Zustimmung.


Kurt hat geschrieben:
Wo sich der Satelliten oder das NAVI sich befand, als das Signal gesendet oder empfangen wurde ist erstmal noch nicht wichtig.

Kurt nur diese Information kannst Du berechnen, wo sich der Satelliten jetzt befindet, wenn Du das Signal empfängst kannst Du nicht sagen, wissen oder ausrechnen, mit den beiden Informationen die Du hast.

Wo sich der SAT befindet wenn das NAVI sein Signal empfängt ist ja auch nicht wichtig, es ist völlig uninteressant.

Kurt, wie wollen den Abstand zwischen Satellit und Empfänger, und den wollen wir sicher zu einem bestimmten Zeitpunkt wissen. Der Abstand zu einem Punkt im Raum an dem mal der Satellit vor einer bestimmten Zeit gewesen ist, nutzt uns wenig.


Kurt hat geschrieben:
Du hast ja im NAVI nicht nur zwei Informationen, sondern alle die zur Positionsbestimmung notwendigen Infos. Dazu gehören, 1. Sendeort des SAT und 2. Abstand des NAVI zu diesem Ort Und das für mehrere SATs.

Kurt, Du musst es mal so sehen, um einen Abstand von zwei Körpern angeben zu können, musst Du zwei Punkte haben, und diese zum selben Zeitpunkt betrachten. Du betrachtest nun aber einen Punkt in der Vergangenheit (Sendeort) und einen Punkt in der Gegenwart (Empfangsort). Du kannst den Abstand dieser beiden Punkt angeben, der ändert sich auch durch die Zeit nicht, aber es muss nicht einen Zeitpunkt geben, an dem der Sender am Sendeort war und der Empfänger gleichzeitig am Empfangsort. Nur dann aber kannst Du den Abstand angeben.

Ein Beispiel, zwei Läufer, wir nennen Sie mal A und B laufen einen Marathon und Du sollst nun den Abstand der Läufer zueinander angeben. Beide sind nun am Laufen und A ist einwenig schneller als B. In dem Augenblick als Du am Bäcker vorbei (Du bist mal B) rennst, rufe ich Dir zu: „vor 10s war A am Supermarkt, und er rennt konstant mit 10m/s.“

Und kannst Du nun zu irgendeinem Zeitpunkt den Abstand von A zu B angeben? Am Ende noch mehr.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Wichtig ist es die Signallaufdauer zwischen Signalabsendung und Empfang zu kennen. Denn daraus wird die überwundene Strecke errechnet. Einverstanden?

Ja damit bin ich einverstanden.

Gut, dann weiter. Der Empfänger (NAVI) kennt nun 1. Die überwundene Strecke, den Abstand also den genauen Ort an dem sich der SAT befand als er das Signal abgesendet hat.

Ja, aber der Ort liegt in der Vergangenheit, zu diesem Zeitpunkt weiß der Empfänger aber nicht, wo er selber war, es sei den er kennt seine Geschwindigkeit und berechnet diese mit ein.

Wichtig Kurt, wir wollen einen Abstand wissen und zwar zwischen dem Sender und dem Empfänger und das zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Wenn ich Dir sage, ich war in Köln vor 10 Jahren mal am Bahnhof, und Du gehst da eben 100m dran vorbei, dann kannst Du auch nicht sagen, ich bin jetzt 100m von Dir entfernt, denn Du weißt ja nicht, ob ich immer noch am Bahnhof bin. Und ob Du vor 10 Jahren auch mal 100m am Bahnhof vorbeigelaufen bist, wer weißt das schon, nur wenn Du Dich 10 Jahre nicht bewegt hättest, könntest Du das so sagen.

Fakt ist einfach, Du kannst über den Abstand zu dem Zeitpunkt des Empfangs keine Angaben machen.

Du kannst wirklich nur sagen:

Vor 20s wurde an einem Punkt von einem Sender ein Signal gesendet, von dem ich jetzt 6.000.000km entfernt bin. Wo der Sender jetzt ist, weiß ich nicht, also kenne ich jetzt auch seinen Abstand nicht zu mir. Wo ich vor 20s war, weiß ich auch nicht, also kenne ich auch nicht meinen Abstand zum Sender vor 20s.


Damit Du es ganz deutlich hast, hier mal die einzelnen Zeitpunkte:

0) 0:00:00
1) 0:00:01
2) 0:00:02
3) 0:00:03
4) 0:00:04
5) 0:00:05
6) 0:00:06
7) 0:00:07
8) 0:00:08
9) 0:00:10

Das sind nun die 10s zum Zeitpunkt 0) startet das Signal. Der Sender bewegt sich mit 100.000km/s vom Sendepunkt und Dir weg. Du bewegst Dich mit 150.000km/s in die andere Richtung als der Sender auch vom Sendeort weg. Das Signal bewegt sich mit c in Bezug zur Erde, der Sender und der Empfänger bewegen sich auch in Bezug zur Erde.

So und nun die große Frage, kannst Du mir mit Deiner Methode zu irgendeinem Zeitpunkt in der Liste den Abstand zwischen Sender und Empfänger ausrechnen?

Um 0) wird das Signal gesendet, und um 9) empfängst Du es nach 20s an einem Punkt der 6.000.000km von dem Sendepunkt entfernt ist. Aber Du kannst über die ganze Zeitspanne nicht einen Zeitpunkt nennen an dem Du einen Abstand zwischen Sender und Empfänger berechnen kannst, ohne die Geschwindigkeiten zwischen Sender und Empfänger zu kennen.

Kurt, ich kann Deinen Denkfehler wirklich gut verstehen, und ich denke ich werde mit dieser Erklärung von Dir noch den einen oder anderen Kollegen aufs Glatteis führen, so wie Du Dich selber.

Rechne es mit den Radfahrern nach, mache Dir mal in Ruhe Gedanken darüber.

Wir sind hier nun an dem Punkt, an dem der Groschen bei Dir langsam fallen sollte, wenn Du den fair spielst.

Ganz wichtig ist eben, Du willst den Abstand zwischen Sender und Empfänger wissen, und dieser muss real zu einem bestimmten Zeitpunkt auch gegeben sein. Der Abstand zwischen zwei Punkten an denen der Sender und am anderen der Empfänger mal war, spielt keine Rolle, solange diese nicht gleichzeitig an diesen Punkten waren.
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon Kurt » Samstag 12. November 2011, 23:21

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das NAVI hat den Punkt an dem das Signal abgegeben wurde, ob du nun Flanke oder Signal sagst soll erstmal egal sein, und es hat die Signallaufdauer und es weiß wie schnell das Signal gelaufen ist. Also ist es in der Lage den Abstand zu diesem Punkt zu errechnen.

Richtig, er kann den Punkt berechnen, an dem vor einer bestimmten Zeit der Sender war und ein Signal abgesendet hat.

Wir wollen aber den Abstand zwischen dem Satelliten und Empfänger wissen. Und nicht zwischen dem Punkt wo der Sender vor einer gewissen Zeit war und dem Punkt an dem der Empfänger jetzt ist.


Nein Manuel, das wollen -wir- nicht.
"Wir" wollen den Abstand -wissen- wo sich der Empfänger befand als er das Signal des SAT empfangen hat.
Wo sich der SAT oder der Empfänger "jetzt" befinden ist bedeutungslos.

nocheinPoet hat geschrieben:Kurt, es ist ja so, das sich Satellit und Empfänger ja wohl zueinander bewegen, ein Baum braucht kein Navigationsgerät und auch in Häusern werden die selten eingebaut und wenn, dann nicht oft abgelesen.


Natürlich bewegt sich der SAT, er folgt ja auch einer Bahn.
Ob sich der Empfänger auch bewegt ist egal, ob ein Baum ein NAVI hat, auch.
Auch wann wo welcher Sack in China umfällt.
Auch der Empfänger mag sich bewegen oder auch nicht, es ist dem Empfänger und dem Sender egal.
Der Empfänger braucht den Abstand zum SAT zu der Zeit als er das Signal eben dieses SATs empfangen hat.

Der Empfänger stellt den Zeitpunkt des Eintreffens des Signals fest.
Er weiss anhand seiner, ihm vom SAT übermittelten Daten, wann der SAT dieses Signal an welchem Punkt abgesendet hat.

Ob sich der SAT bewegt hat oder nicht, ob sich der Empfänger bewegt hat oder nicht, spielt keinerlei Rolle.

Der Empfänger weiss nun dass er sich auf einer -Kugeloberfläche- befindet deren Mittelpunkt der Punkt ist an dem der SAT sein Signal gesendet hat.
Der Radius der Kugel ist der Abstand des Empfängers von diesem Punkt den dieser mit Hilfe der Daten, die ihm der SAT übermittelt hat, errechnet hat.


Ob sich der SAT bewegt hat oder nicht, ob sich der Empfänger bewegt hat oder nicht, spielt keinerlei Rolle.

Und weil das so ist ist es mit dem GPS System nicht möglich eine Aussage zur Lichtinvarianz zu machen.
Deine Behauptung dass GPS täglich milliardenfach die Lichtinvarianz beweist ist damit widerlegt.

Gruss Kurt

PS:
Mich würde noch interessieren welcher "Gscheiterle" diese Behauptung, die dass GPS die Lichtinvarianz beweist, ursprünglich in die Welt gesetzt hat.
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 13. November 2011, 09:32

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Das NAVI hat den Punkt an dem das Signal abgegeben wurde, ob du nun Flanke oder Signal sagst soll erstmal egal sein, und es hat die Signallaufdauer und es weiß wie schnell das Signal gelaufen ist. Also ist es in der Lage den Abstand zu diesem Punkt zu errechnen.

Richtig, er kann den Punkt berechnen, an dem vor einer bestimmten Zeit der Sender war und ein Signal abgesendet hat. Wir wollen aber den Abstand zwischen dem Satelliten und Empfänger wissen. Und nicht zwischen dem Punkt wo der Sender vor einer gewissen Zeit war und dem Punkt an dem der Empfänger jetzt ist.

Nein Manuel, das wollen „wir“ nicht. „Wir“ wollen den Abstand „wissen“, wo sich der Empfänger befand als er das Signal des SAT empfangen hat. Wo sich der SAT oder der Empfänger "jetzt" befinden ist bedeutungslos.

Schön das Du es nun auch mitbekommen hast, das es bedeutungslos ist, wo sich der Satellit „jetzt“ befindet, das stimmt zwar auch nicht wirklich, aber für die Rechnung hier spielt dieser keine Rolle. Ich darf mich mal eben selber zitieren:


nocheinPoet » Di 8. Nov 2011, 10:33 hat geschrieben:
Wir haben eine riesige Fläche im All, jede Seite so einen Lichttag lang. Nun stehen da drei Autos eines ist der Sender und die anderen beiden die Empfänger, die Empfänger stehen nun schon ein paar Millionen Kilometer weit vom Sender entfernt. Dieser sendet nun ein Signal und das erste Empfängerauto empfängt das Signal nach genau 10s. Der Naiv rechnet nun:

s = v • t = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km

Und weiß nun, der Abstand zum Sendezeitpunkt betrug 3.000.000km.

Soweit noch dabei Kurt? Oder Einwände und Verständnisprobleme?

So dann mal weiter, der zweite Wagen ruht nicht, er befindet sich zwar zum Absendezeitpunkt auf gleicher Höhe wie der andere Empfänger aber er entfernt sich vom Sender mit 0,5c. Das bedeutet, der Wagen ist nicht mehr neben dem anderen Empfänger als dieser nach 10s das Signal empfängt. Der bewegte Wagen ist nämlich in den 10s in dem das Signal unterwegs war 1.500.000km weiter vom Sender entfernt. Und so muss das Signal nun weitere 1.500.000km zurücklegen. Dafür braucht es noch mal 5s. In der Zeit ist aber nun der Wagen wieder weiter gefahren und zwar um 750.000km. Dafür braucht das Signal nun noch mal 2,5s. In der Zeit fährt der Wagen 375.000km weiter für die das Signal noch mal 1,25s benötigt. Rechnet man das nun weiter und alles zusammen, dann erreicht das Signal den bewegten Wagen nach genau 20s.

Der bewegte Wagen hat nun nichts weiter als diese 20s als Laufzeit des Signals vom Sender zu ihm. Kurt sagt ja, die Geschwindigkeit spielt keine Rolle, dann soll er man zeigen, wie er mit diesen 20s und der Lichtgeschwindigkeit und ohne das Wissen wie schnell der Wagen nun ist, den Abstand zum Sendezeitpunkt errechnen will.

Deine Antwort war übrigens:

Kurt Bindl » Di 8. Nov 2011, 19:50 hat geschrieben:
Wagen 1 war 3.000.000km vom Sendepunkt entfernt als er das Signal empfing.
Wagen 2 war 6.000.000km vom Sendepunkt entfernt als er das Signal empfing.

Ich wiederhole Dich mal:

Kurt Bindl hat geschrieben:
Nein Manuel, das wollen „wir“ nicht. „Wir“ wollen den Abstand „wissen“, wo sich der Empfänger befand als er das Signal des SAT empfangen hat. Wo sich der SAT oder der Empfänger "jetzt" befinden ist bedeutungslos.

Das ist so auch falsch. Was Du wissen willst, wer weißt das schon, bleiben wir mal beim GPS und der Abstandsmessung. Schauen wir mal, was man überhaupt ausrechnen kann. Man hat nur die Signalgeschwindigkeit und die Signallaufzeit. Damit kann man also nur ausrechnen, wo der Sender zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit war. Wir wissen aber nicht, wo wir da waren, und können somit keinen Abstand wissen.

Kennst Du nicht die Geschwindigkeit des Empfängers, ist es Dir unmöglich den Abstand zum Sender zu berechnen, und das werde ich Dir gleich beweisen.


Kurt Bindl hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt, es ist ja so, das sich Satellit und Empfänger ja wohl zueinander bewegen, ein Baum braucht kein Navigationsgerät und auch in Häusern werden die selten eingebaut und wenn, dann nicht oft abgelesen.

Natürlich bewegt sich der SAT, er folgt ja auch einer Bahn. Ob sich der Empfänger auch bewegt ist egal, ob ein Baum ein NAVI hat, auch. Auch wann wo welcher Sack in China umfällt. Auch der Empfänger mag sich bewegen oder auch nicht, es ist dem Empfänger und dem Sender egal. Der Empfänger braucht den Abstand zum SAT zu der Zeit als er das Signal eben dieses SATs empfangen hat.

Kurt, zu dem Zeitpunkt an dem der Empfänger das Signal empfängt, kann der Sender schon ganz woanders sein, Du kannst nicht den Abstand des Satelliten zum Empfänger zum Zeitpunkt des Empfanges berechnen. Werde ich Dir auch gleich beweisen.


Kurt Bindl hat geschrieben:
Der Empfänger stellt den Zeitpunkt des Eintreffens des Signals fest. Er weiß anhand seiner, ihm vom SAT übermittelten Daten, wann der SAT dieses Signal an welchem Punkt abgesendet hat.

Ja, das stimmt, bestreite ich auch nicht. Wenn sich der Empfänger aber bewegt, weiß er nicht, wo er zu dem Zeitpunkt war, als der Sender gesendet hat. Damit weiß er auch nicht, wie weit er vom Sender entfernt war.


Kurt Bindl hat geschrieben:
Ob sich der SAT bewegt hat oder nicht, ob sich der Empfänger bewegt hat oder nicht, spielt keinerlei Rolle.

Doch und das könntest Du auch mal nachrechnen, wirst sehen, ich beweise es Dir gleich. ;)


Kurt Bindl hat geschrieben:
Der Empfänger weiß nun dass er sich auf einer -Kugeloberfläche- befindet deren Mittelpunkt der Punkt ist an dem der SAT sein Signal gesendet hat. Der Radius der Kugel ist der Abstand des Empfängers von diesem Punkt den dieser mit Hilfe der Daten, die ihm der SAT übermittelt hat, errechnet hat. Ob sich der SAT bewegt hat oder nicht, ob sich der Empfänger bewegt hat oder nicht, spielt keinerlei Rolle. Und weil das so ist, ist es mit dem GPS System nicht möglich eine Aussage zur Invarianz des Lichts zu machen.

Unfug.


Kurt Bindl hat geschrieben:
Deine Behauptung dass GPS täglich milliardenfach die Invarianz des Lichts beweist ist damit widerlegt.

Kurt, spiele fair, ich habe Dir schon ein paar Mal gesagt, Du möchtest mich mit Quelle zitieren, wenn Du schreibst, ich hätte jenes behauptet. Wo habe ich behauptet, das GPS die Invarianz des Lichts beweist?

Ganz deutlich, schreibst Du das noch mal so, ohne einen Beleg meiner Aussage, werte ich das als eine gezielte Lüge und einen Versuch von Dir hier Unwahrheiten zu verbreiten. Es war nun nicht das erste Mal, das Du behauptest, jener oder dieser hatte das behauptet und Du dann dazu keine Quellen nennst. Betrachte das als einen freundlichen Hinweis Dich an die Regeln eines Dialoges zu halten. Ich hoffe das ist so nun angekommen.


Kurt Bindl hat geschrieben:
Mich würde noch interessieren welcher "Gscheiterle" diese Behauptung, die dass GPS die Lichtinvarianz beweist, ursprünglich in die Welt gesetzt hat.

Such doch mal nach den Quellen. ;) In der Form kenne ich das nur von Dir. :D


Der Beweis, das Kurt mit seiner „Rechnung“ ohne Geschwindigkeit nie den Abstand zwischen Sender und Empfänger berechnen kann!

So Kurt, nun ziehen wir Dir mal Deinen Zahn, zulange schmerz er schon. Es ist im Grunde ganz einfach, Du sagst, die Geschwindigkeit der Quelle und des Empfänger spielen keine Rolle, und Du kannst dennoch den Abstand zwischen Sender und Empfänger (zu welchem Zeitpunkt?) berechnen.

1) Einen Sender befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p0 = 0km und bewegt sich in Bezug zur Erde mit 200.000km/s
2) Der Sender sendet ein Signal aus, das sich vom Punkt p0 mit c in Bezug zur Erde bewegt. Nach 10s ist das Signal also bei p2 = 3.000.000km
3) Der Empfänger befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p1 = 2.000.000km von p0 entfernt und bewegt sich mit 100.000km/s in Bezug zur Erde.

Halten wir mal fest, der Sender ist um 0:00:00 Uhr an Punkt p0, zur selben Zeit ist der Empfänger 2.000.000km vom Sender entfernt.

So der Sender sendet nun das Signal, und das erreicht nach 10s den p2 bei 3.000.000km.

In den 10s legt der Empfänger nun 1.000.000km zurück (100.000km/s • 10s = 1.000.000km) und befindet sich somit nun nach 10s auch bei p2 bei 3.000.000km. Hier empfängt nun der Empfänger das Signal.

In den 10s hat sich nun auch der Sender mit 200.000km/s weiter bewegt und befindet sich nun am Punkt p1 = 2.000.000km von p0. An diesem Punkt ist der Empfänger „gestartet“ und nun 1.000.000km weiter, und so ist der Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Empfangszeitpunkt genau noch 1.000.000km.


Fakten:

1. Zum Sendezeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 2.000.000km
2. Zum Empfangszeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 1.000.000km
3. Zu keinem Zeitpunkt befanden sich Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt
4. Der Empfänger bekommt nach 10s ein Signal vom Sender

Kurt sagt nun, man rechnet mit den 10s und der Signallaufzeit des Lichts in Bezug zur Erde einfach die Entfernung zwischen Sender und Empfänger aus, also

300.000km/s • 10s = 3.000.000km

und er habe dann den Abstand zwischen Satellit und Empfänger berechnet.

Hier ist nun mit dem Beispiel bewiesen, dass man die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger kennen muss, wenn man die Abstände zu irgendeinem Zeitpunkt berechnen will. Kurt kommt hier in dem Beispiel auf einen Abstand von 3.000.000km, Sender und Empfänger waren aber nie 3.000.000km von einander entfernt.

Damit ist nun bewiesen das die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen. In der von Kurt propagierten Äthertheorie müssen die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger zueinander berücksichtigt werden.

Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigenen These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen.

GPS würde nach Kurt nicht funktionieren. Das liegt daran, dass er nicht mal mit seiner eigenen These die Formel findet, die richtig ist um die Abstande zu berechnen.

Kurt müsste also wegen seiner Äthertheorie eine Formel nehmen, die die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger mit berücksichtigt. Das hat er zwar bisher immer bestritten, das wurde nun aber zweifelsfrei bewiesen.

Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.


Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert, wo es doch nicht mit seiner Formel arbeitet. Offenbar ist dann die Formel von Kurt falsch. (Ich meine die richtige Formel zur These von Kurt, nicht seine falsche).

So Kurt, ich habe es Dir nun auf vielen Wegen vorgerechnet, das letzte Beispiel zeigt ganz beeindruckend, wie falsch Du liegst. Die Geschwindigkeiten beziehen sich alle auf die Erde, Signal mit 300.000km/s, Quelle mit 200.000km/s und Empfänger mit 100.000km/s.

Nach 10s haben das Signal 3.000.000km, die Quelle 2.000.000km und der Empfänger 1.000.000km zurückgelegt, alles im Bezug der Erde.

Zum Sendezeitpunkt ist der Empfänger 2.000.000km vom Sender entfernt. Nach 10s ist das Signal 3.000.000km weit gelaufen und der Empfänger 1.000.000km und so befinden sich Empfänger und Signal genau 3.000.000km vom Sendepunkt entfernt und der Empfänger kann so das Signal empfangen. In den 10s hat sich der Sender nun 2.000.000km weiter bewegt und ist somit nur noch 1.000.000km vom Empfänger entfernt.

Zu keiner Zeit waren Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt. Das ist Fakt.

Kurt kommt aber mit seiner Rechnung auf 3.000.000km. Mit diesem Wert kann er nichts anfangen, außer in die Tonne treten.


So nun werden wir mal sehen, ob Kurt klug genug ist, das hier zu begreifen und ob er dann fair genug ist, seinen Irrtum hier einzugestehen. Mordred hatte nie diese Größe, sehen wir mal, wie Kurt es so handhaben wird.
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon Kurt » Sonntag 13. November 2011, 14:56

nocheinPoet hat geschrieben:
Der Beweis, das Kurt mit seiner „Rechnung“ ohne Geschwindigkeit nie den Abstand zwischen Sender und Empfänger berechnen kann!

So Kurt, nun ziehen wir Dir mal Deinen Zahn, zulange schmerz er schon. Es ist im Grunde ganz einfach, Du sagst, die Geschwindigkeit der Quelle und des Empfänger spielen keine Rolle, und Du kannst dennoch den Abstand zwischen Sender und Empfänger (zu welchem Zeitpunkt?) berechnen.

1) Einen Sender befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p0 = 0km und bewegt sich in Bezug zur Erde mit 200.000km/s
2) Der Sender sendet ein Signal aus, das sich vom Punkt p0 mit c in Bezug zur Erde bewegt. Nach 10s ist das Signal also bei p2 = 3.000.000km
3) Der Empfänger befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p1 = 2.000.000km von p0 entfernt und bewegt sich mit 100.000km/s in Bezug zur Erde.

Halten wir mal fest, der Sender ist um 0:00:00 Uhr an Punkt p0, zur selben Zeit ist der Empfänger 2.000.000km vom Sender entfernt.

So der Sender sendet nun das Signal, und das erreicht nach 10s den p2 bei 3.000.000km.

In den 10s legt der Empfänger nun 1.000.000km zurück (100.000km/s • 10s = 1.000.000km) und befindet sich somit nun nach 10s auch bei p2 bei 3.000.000km. Hier empfängt nun der Empfänger das Signal.

In den 10s hat sich nun auch der Sender mit 200.000km/s weiter bewegt und befindet sich nun am Punkt p1 = 2.000.000km von p0. An diesem Punkt ist der Empfänger „gestartet“ und nun 1.000.000km weiter, und so ist der Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Empfangszeitpunkt genau noch 1.000.000km.


Fakten:

1. Zum Sendezeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 2.000.000km
2. Zum Empfangszeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 1.000.000km
3. Zu keinem Zeitpunkt befanden sich Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt
4. Der Empfänger bekommt nach 10s ein Signal vom Sender

Kurt sagt nun, man rechnet mit den 10s und der Signallaufzeit des Lichts in Bezug zur Erde einfach die Entfernung zwischen Sender und Empfänger aus, also

300.000km/s • 10s = 3.000.000km

und er habe dann den Abstand zwischen Satellit und Empfänger berechnet.

Hier ist nun mit dem Beispiel bewiesen, dass man die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger kennen muss, wenn man die Abstände zu irgendeinem Zeitpunkt berechnen will. Kurt kommt hier in dem Beispiel auf einen Abstand von 3.000.000km, Sender und Empfänger waren aber nie 3.000.000km von einander entfernt.

Damit ist nun bewiesen das die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen. In der von Kurt propagierten Äthertheorie müssen die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger zueinander berücksichtigt werden.

Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigenen These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen.

GPS würde nach Kurt nicht funktionieren. Das liegt daran, dass er nicht mal mit seiner eigenen These die Formel findet, die richtig ist um die Abstande zu berechnen.

Kurt müsste also wegen seiner Äthertheorie eine Formel nehmen, die die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger mit berücksichtigt. Das hat er zwar bisher immer bestritten, das wurde nun aber zweifelsfrei bewiesen.

Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.


Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert, wo es doch nicht mit seiner Formel arbeitet. Offenbar ist dann die Formel von Kurt falsch. (Ich meine die richtige Formel zur These von Kurt, nicht seine falsche).

So Kurt, ich habe es Dir nun auf vielen Wegen vorgerechnet, das letzte Beispiel zeigt ganz beeindruckend, wie falsch Du liegst. Die Geschwindigkeiten beziehen sich alle auf die Erde, Signal mit 300.000km/s, Quelle mit 200.000km/s und Empfänger mit 100.000km/s.

Nach 10s haben das Signal 3.000.000km, die Quelle 2.000.000km und der Empfänger 1.000.000km zurückgelegt, alles im Bezug der Erde.

Zum Sendezeitpunkt ist der Empfänger 2.000.000km vom Sender entfernt. Nach 10s ist das Signal 3.000.000km weit gelaufen und der Empfänger 1.000.000km und so befinden sich Empfänger und Signal genau 3.000.000km vom Sendepunkt entfernt und der Empfänger kann so das Signal empfangen. In den 10s hat sich der Sender nun 2.000.000km weiter bewegt und ist somit nur noch 1.000.000km vom Empfänger entfernt.

Zu keiner Zeit waren Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt. Das ist Fakt.

Kurt kommt aber mit seiner Rechnung auf 3.000.000km. Mit diesem Wert kann er nichts anfangen, außer in die Tonne treten.


So nun werden wir mal sehen, ob Kurt klug genug ist, das hier zu begreifen und ob er dann fair genug ist, seinen Irrtum hier einzugestehen. Mordred hatte nie diese Größe, sehen wir mal, wie Kurt es so handhaben wird.




Schauma mal ob er das begreifen kann.

Fakten:

1. Zum Sendezeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 2.000.000km
2. Zum Empfangszeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 1.000.000km
3. Zu keinem Zeitpunkt befanden sich Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt
4. Der Empfänger bekommt nach 10s ein Signal vom Sender


1) Einen Sender befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p0 = 0km und bewegt sich in Bezug zur Erde mit 200.000km/s
2) Der Sender sendet ein Signal aus, das sich vom Punkt p0 mit c in Bezug zur Erde bewegt. Nach 10s ist das Signal also bei p2 = 3.000.000km
3) Der Empfänger befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p1 = 2.000.000km von p0 entfernt und bewegt sich mit 100.000km/s in Bezug zur Erde.


Manuel hat sich eindeutig auf einen Bezug festgelegt.
Dieser Bezug ist als –ruhende Erde- bezeichnet.
Den wollen wir nun so ausweiten dass er für die ganze Betrachtungsfläche verwendet werden kann, dass eindeutige Aussagen zu ihm möglich sind.

Die Erde ruht also zur localen Hintergrundstrahlung.
Denn dann sind Kontrollmessungen was Geschwindigkeiten der Beteiligten angeht jederzeit möglich.

Ich lasse nun alle Bewegungen nach rechts hin ablaufen, das kann man dann bei Bedarf auch mit „Strichen“ besser darstellen.
Das Einverständnis von Ralf setze ich voraus.

Es ist: (Zeitpunkt p0)
Die Erde sei ganz links im Bild angenommen, dort –angenagelt- (Q).
Q--------------------------------------------------------------


Der Sender bewege sich mit 200.000km/s nach rechts
Q--------------------------------------------------------------
S >


Der Empfänger bewege sich mit 100.000km/s nach rechts
p0 p1 p2
B--------------------------------------------------------------
E >



Der Sendet sendet nun seine Signal aus.
- das Signal läuft mit c über die Strecke Richtung E
- der Empfänger bewegt sich nach rechts
- das Signal erreicht ihn bei p2
- der Sender ist inzwischen auf Position p1 angekommen

Das bedeutet dass der Empfänger zu dem Moment als das Signal bei ihm angekommen ist sich in einem Abstand von 1.000.000 km zu ihm befindet,
3.000.000 km von dem Ort entfernt ist an dem das Signal gesendet wurde.

Alles richtig, keinerlei Einwendungen.
Wenn man nun die Geschwindigkeiten der Beteiligten und die Signalgeschwindigkeit in Beziehung zueinander setzt dann kommt raus dass:

- das Signal mit 300.000 km/s die Strecke überwunden hat
- der Sender sein Signal mit 100.000 km/s von sich weggehen sehen würde
- der Empfänger das Signal mit 200.000 km/s auf sich zukommen sehen würde

Ganz einfache Rechnungen, die Ergebnisse sind so wie sie auch gemessen würden wenn...


Damit ist nun bewiesen das die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen. In der von Kurt propagierten Äthertheorie müssen die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger zueinander berücksichtigt werden.

Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigenen These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen.



Du sagst doch immer dass ich keine Rechnung vorlegen kann.
Wieso schreibst du dann dass ....

Damit ist nun bewiesen das die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen.


Soweit sogut

Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigenen These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen.

GPS würde nach Kurt nicht funktionieren. Das liegt daran, dass er nicht mal mit seiner eigenen These die Formel findet, die richtig ist um die Abstande zu berechnen.

Kurt müsste also wegen seiner Äthertheorie eine Formel nehmen, die die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger mit berücksichtigt. Das hat er zwar bisher immer bestritten, das wurde nun aber zweifelsfrei bewiesen.

Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.



Und weiter:

Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.


Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert, wo es doch nicht mit seiner Formel arbeitet. Offenbar ist dann die Formel von Kurt falsch. (Ich meine die richtige Formel zur These von Kurt, nicht seine falsche).




Seine Formel ist falsch, er hat keine Formel vorgelegt!

Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert,

Kurt muss es dir also nochmals erklären wie GPS funktioniert.

Ich weiss immer noch nicht ob du mich absichtlich auf eine andere Fährte lenken willst (all deine, mit erstaunlicher Ausdauer, eingebrachten „Beispiele“), oder ob du es wirklich immer noch nicht kapiert hast wie GPS funktioniert.

Die Grundaussage ist weiterhin:
DPS kann die Lichtinvarianz weder beweisen noch widerlegen weil bei GPS die Geschwindigkeiten der „Beweisler“, also Sender und Empfänger, nicht in die Berechnung eingehen, es keine Rolle spielt ob sich Sender und/oder Empfänger bewegen.

Du hast oben gezeigt wie die Geschwindigkeit vom Sender und/oder Empfänger in die Abstandsberechnung eingehen wenn man so rechnet wie du es vorgegeben hat.
Du hast das auch bei den Kindern im See, bei Raketen, bei Autos, bei Spaziergängern, bei Radfahrern bei....
Das ist bei Kindern im See die mit einem Boot spielen OK, das ist bei Raketen OK, das ist bei allem OK wo entsprechende Umstände herrschen!

Es geht hier aber um den „Beweis“ der Lichtinvarianz durch das GPS-System.
Um die täglich vielemilliardenfache Bestätigung der behaupteten Lichtinvarianz.

Dazu müsste man doch die Umstände nehmen die bei GPS herrschen, die Arbeitsweise beschauen die bei GPS verwendet.
Oder ist das nicht der Fall?
Sagst du vielleicht dass das unerheblich ist, dass es reicht im See spielende Kinder, sausende Raketen, fahrende Autos usw. zu betrachten um damit sagen zu können dass GPS die Invarianz ja dadurch beweise?

Oder meinst du, so wie ich auch, dass man dazu einzig das GPS-System betrachten muss,
andere Betrachtungen nichts zu suchen haben, bzw. dies eindeutig zu kennzeichnen/klarzustellen ist.

Sag kurz Bescheid dann machen wir mit GPS weiter, ich mir inzwischen einen Kaffee.


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Re: "Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl"

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 13. November 2011, 20:12

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Fakten:

1. Zum Sendezeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 2.000.000km
2. Zum Empfangszeitpunkt ist der Abstand Sender und Empfänger genau 1.000.000km
3. Zu keinem Zeitpunkt befanden sich Sender und Empfänger weiter als 2.000.000km voneinander entfernt
4. Der Empfänger bekommt nach 10s ein Signal vom Sender

1) Einen Sender befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p0 = 0km und bewegt sich in Bezug zur Erde mit 200.000km/s
2) Der Sender sendet ein Signal aus, das sich vom Punkt p0 mit c in Bezug zur Erde bewegt. Nach 10s ist das Signal also bei p2 = 3.000.000km
3) Der Empfänger befindet sich zum Zeitpunkt t0 = 0s am Punkt p1 = 2.000.000km von p0 entfernt und bewegt sich mit 100.000km/s in Bezug zur Erde.

Manuel hat sich eindeutig auf einen Bezug festgelegt. Dieser Bezug ist als „ruhende Erde“ bezeichnet. Den wollen wir nun so ausweiten dass er für die ganze Betrachtungsfläche verwendet werden kann, dass eindeutige Aussagen zu ihm möglich sind.

Erstmal muss ich Dir sagen, Du hast eine üble Art zu zitieren. Dann habe ich nichts weiter gemacht, als ein IS zu definieren in dem die Erde ruht. Dein „Bezug“ ist vom Prinzip her ein IS. Gibt da noch eventuell Unterschiede, aber nehmen wir es erstmal so. Schön ist es doch aber, das wir hier mal einig sind, und das Beispiel soweit also Deine Zustimmung findet. Darauf können wir doch aufbauen.


Kurt hat geschrieben:
Die Erde ruht also zur lokalen Hintergrundstrahlung. Denn dann sind Kontrollmessungen was Geschwindigkeiten der Beteiligten angeht jederzeit möglich.

Von mir aus auch das. Mir ist zwar nicht klar, was eine nicht lokale Hintergrundstrahlung wäre, aber egal.


Kurt hat geschrieben:
Ich lasse nun alle Bewegungen nach rechts hin ablaufen, das kann man dann bei Bedarf auch mit „Strichen“ besser darstellen. Das Einverständnis von Ralf setze ich voraus.

Warum sollte Ralf etwas dagegen haben? Und noch mal gefragt, hast Du ein Bild von Dir für http://www.crankwatch.com ? Und möchtest Du da an Deiner Seite mitarbeiten? Das Wiki wird auch ganz sachlich gehalten, da wirst Du nie was wie „Spinner“ oder „dämlich“ zu lesen bekommen. Es sei den in einem Zitat.

Dann versuche bitte langsam Dich in die Begriffe der Physik einzuarbeiten, so wie diese allgemein verstanden werden, und lerne einwenig Rechnen, ich und eventuell Ralf helfen Dir dabei auch. Wenn Du ernst genommen werden willst, und davon gehe ich mal aus, musst Du einfach auch die Sprache der Physik wie alle anderen sprechen, es kann nicht sein, das man jeden Begriff mit Dir erstmal diskutieren muss, was seine Definition angeht, und wie Du diesen verwendest.


Kurt hat geschrieben:
Es ist: (Zeitpunkt p0) Die Erde sei ganz links im Bild angenommen, dort –angenagelt- (Q).
Q--------------------------------------------------------------

Der Sender bewege sich mit 200.000km/s nach rechts
Q--------------------------------------------------------------
S >

Der Empfänger bewege sich mit 100.000km/s nach rechts
p0 p1 p2
B--------------------------------------------------------------
E >

Der Sender sendet nun sein Signal aus. Das Signal läuft mit c über die Strecke Richtung E, der Empfänger bewegt sich nach rechts, das Signal erreicht ihn bei p2, der Sender ist inzwischen auf Position p1 angekommen.

Für wen war das jetzt, für Dich?


Kurt hat geschrieben:
Das bedeutet dass der Empfänger zu dem Moment als das Signal bei ihm angekommen ist sich in einem Abstand von 1.000.000 km zu ihm befindet, 3.000.000 km von dem Ort entfernt ist an dem das Signal gesendet wurde. Alles richtig, keinerlei Einwendungen.

Schön, das Beispiel findet also Deine ganze Zustimmung, ist doch mal was.

Du erkennst also an, das der Sender nie weiter als 2.000.000km vom Empfänger entfernt war, zu keinem Zeitpunkt, soweit richtig?


Kurt hat geschrieben:
Wenn man nun die Geschwindigkeiten der Beteiligten und die Signalgeschwindigkeit in Beziehung zueinander setzt dann kommt raus dass:

1. Das Signal mit 300.000 km/s die Strecke überwunden hat
2. der Sender sein Signal mit 100.000 km/s von sich weggehen sehen würde
3. der Empfänger das Signal mit 200.000 km/s auf sich zukommen sehen würde

Ganz einfache Rechnungen, die Ergebnisse sind so wie sie auch gemessen würden wenn...

Ich stimme Dir in allen drei Punkten zu. So wäre es, wenn Deine These mit dem Lichtlaufen und den Bezügen so wie Du diese verstanden wissen willst, zutreffen würde. So würde sich das im All zutragen, wenn die Physik nach Kurt gelten würde. Soweit richtig?

Was kommt bei Dir nach wenn? Wenn…? Mach mal weiter mit dem Satz.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Damit ist nun bewiesen, dass die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen. In der von Kurt propagierten Äthertheorie müssen die Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger zueinander berücksichtigt werden. Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigene These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen.

Du sagst doch immer dass ich keine Rechnung vorlegen kann. Wieso schreibst du dann das:

nocheinPoet hat geschrieben:
Damit ist nun bewiesen, dass die Rechnung die Kurt hier immer angegeben hat, nicht geeignet ist, um den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu berechnen.


Gut, Du hast ja eine ganze Zeit lang, keine vernünftige Rechnung für Deine Physik vorgelegt. Deine „Rechnung“ dazu ist ja einfach nur Signallaufzeit mal Signalgeschwindigkeit ergibt die Entfernung zwischen Sender und Empfänger zum Empfangszeitpunkt, Deine Worte dazu:

Kurt » Sa 12. Nov 2011, 22:21 hat geschrieben:
„Wir“ wollen den Abstand „wissen“, wo sich der Empfänger befand als er das Signal des SAT empfangen hat. Wo sich der SAT oder der Empfänger "jetzt" befinden ist bedeutungslos.

Der Empfänger braucht den Abstand zum SAT, zu der Zeit als er das Signal eben dieses SATs empfangen hat.

Ich habe nun ein Beispiel beschrieben, das ja Deine völlige Zustimmung geniest und eben die Dinge so beschreibt, wie diese nach Deiner These sind. In diesem Beispiel ist der Sender nie weiter als 2.000.000km vom Empfänger entfernt. Du rechnest aber die Entfernung so aus:

s = v • t = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km

Du sagst, Licht verhält sich nicht invariant, sondern so wie Du es in Deiner These beschreibst. Dann sagst Du weiter, nach Deiner These spielen die Geschwindigkeiten zwischen Sender und Empfänger keine Rolle, man kann den Abstand so:

s = v • t = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km

berechnen. Nun kommen da bei Dir eben 3.000.000km als Abstand raus, ist falsch, denn wir wissen ja, das der Abstand nie größer 2.000.000km gewesen ist.

Ich frage Dich, wann war denn nun der Sender die 3.000.000km vom Empfänger entfernt, Du sagst ja:

Kurt » Sa 12. Nov 2011, 22:21 hat geschrieben:
„Wir“ wollen den Abstand „wissen“, wo sich der Empfänger befand als er das Signal des SAT empfangen hat.

dann müsste doch der Abstand von 3.000.000km zum Zeitpunkt des Empfanges sein. Da wissen wir aber, der Abstand beträgt nur noch 1.000.000km. Das zeigt doch, Deine Aussage, die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger spielt keine Rolle, wenn man den Abstand berechnen will ist falsch.

Und Du kannst ja hier mal die Rechnung nach Deiner These zeigen, mit der Du den Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Empfangszeitpunkt berechnest. Ohne die Geschwindigkeit von Sender und Empfänger zu nutzen. Ich sage Dir gleich, das schaffst Du nicht, weil es nicht möglich ist.

Fakt ist, ich habe bewiesen, das Deine Aussage zur Entfernungsberechnung nicht im Einklang mit Deiner eignen These zum Lichtlaufen steht.

Was ist denn nun Deiner Meinung nach falsch, Deine Aussage zur Entfernungsberechnung, oder Deine These zum Lichtlaufen? Beides kann nicht richtig sein. Sollte inzwischen auch Dir klar sein, auch wenn es Dich sicher nicht froh macht.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Damit ist auch bewiesen, das Kurt bisher seine eigene These nicht verstanden hat, zumindest kann er keine vernünftige und richtige Rechnung vorzeigen. GPS würde nach Kurt nicht funktionieren. Das liegt daran, dass er nicht mal mit seiner eigenen These die Formel findet, die richtig ist um die Abstande zu berechnen. Kurt müsste also wegen seiner Äthertheorie eine Formel nehmen, die die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger mit berücksichtigt. Das hat er zwar bisher immer bestritten, das wurde nun aber zweifelsfrei bewiesen. Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.

Kurt muss also für seine GPS mit einer anderen Formel rechnen, als es GPS wegen der Invarianz von Licht macht.

Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert, wo es doch nicht mit seiner Formel arbeitet. Offenbar ist dann die Formel von Kurt falsch. (Ich meine die richtige Formel zur These von Kurt, nicht seine falsche).

Seine Formel ist falsch, er hat keine Formel vorgelegt!

Kurt, Du hast ja gesagt, man rechnet einfach Signalgeschwindigkeit mal Laufdauer und bekommt dann den Abstand zwischen Sender und Empfänger zum Empfangszeitpunkt, und das ist nun nachgewiesener Maßen falsch.

Denn mit s = v • t = 300.000km/s • 10s = 3.000.000km kommst Du eben nicht auf die 1.000.000km die der Sender zum Empfangszeitpunkt vom Empfänger entfernt ist. Also ist doch Deine Rechnung falsch. Du kannst zu keinem Zeitpunkt den Abstand zwischen Sender und Empfänger in dem Beispiel berechnen. Nicht wenn Du die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger nicht kennst.

Aber die Welt ist gespannt, wenn Du sagst, man braucht die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger nicht zu kennen, um die Entfernung zum Empfangszeitpunkt zu berechnen, dann beweise das doch mal. Oder ist das nur eine Falschbehauptung von Dir?

Kurt, wo ist da der Beweis zu?

Und ich habe Dir hier bewiesen, dass Du es nicht kannst, weil es so nicht möglich ist, nicht nach Deiner These vom Lichtlaufen.


Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt muss nun mal erklären, warum GPS denn funktioniert,

Kurt muss es dir also nochmals erklären wie GPS funktioniert.

Er hat es bisher nicht einmal erklärt. Bisher hat Kurt noch Probleme gehabt, seine eigne These zu verstehen, inzwischen kennt er auch ein Beispiel dazu und das beweist, dass seine Aussage zur Abstandsberechnung falsch ist. Bis Kurt also verstanden hat, wie GPS wirklich funktioniert, wird es wohl noch einwenig dauern. :D


Kurt hat geschrieben:
Ich weiß immer noch nicht, ob du mich absichtlich auf eine andere Fährte lenken willst, (all deine, mit erstaunlicher Ausdauer, eingebrachten „Beispiele“), oder ob du es wirklich immer noch nicht kapiert hast wie GPS funktioniert.

Ich bin ganz ehrlich, warum sollte ich Dich auf eine falsche Fährte lenken wollen? Die Fakten sind klar, bis auf ganz wenige wie Du kann das auch jeder begreifen. Gehe doch mal davon aus, das Du es bist der irrt, das Du wirklich nicht begriffen hast, wie es sich verhält. Bei Deinen Fähigkeiten zu rechnen kann das doch gut möglich sein.

Kurt, ich habe Dir hier nun ein wirklich gutes Beispiel gegeben, habe dazu auch einwenig gegrübelt, damit es so eindeutig und klar ist. Und Du hast es ja auch verstanden und dem zugestimmt. Mit dem Beispiel haben wir als nun eine Basis, da sollten wir drauf aufbauen. Und ich bin mir auch immer noch nicht sicher, ob Du fair spielst, denn meiner Meinung nach, lenkst Du schon wieder ab.


Kurt hat geschrieben:
Die Grundaussage ist weiterhin, GPS kann die Invarianz von Licht weder beweisen noch widerlegen weil bei GPS die Geschwindigkeiten der „Beweisler“, also Sender und Empfänger, nicht in die Berechnung eingehen, es keine Rolle spielt ob sich Sender und/oder Empfänger bewegen.

Das ist falsch, GPS geht von der Invarianz des Lichts aus, und darum bracht man hier nicht die Geschwindigkeit von Empfänger und Sender. In einer Welt in der Licht nicht invariant ist, also wenn Deine These zum Lichtlaufen zutrifft, dann muss man mit der Geschwindigkeit von Sender und Empfänger rechnen, wenn man die richtigen Abstände haben will. Ich habe Dir ja genau so ein Beispiel gegeben, und das zeigt eindeutig, wenn Licht nicht invariant ist, und es gilt c ± v für die Signalgeschwindigkeit, dann kannst Du ohne die Geschwindigkeit von Sender und Empfänger nicht den Abstand ausrechnen.

Kurt, das ist nun belegt, wenn Du behauptest, Du kannst das doch, rechne mir bitte mal den Abstand von 1.000.000km zum Empfangszeitpunkt zwischen Sender und Empfänger aus. Ohne die Geschwindigkeit von Sender und Empfänger zu nutzen. Es geht nicht.

Also Du musst Deine Behauptung hier nun beweisen, oder wir gehen eben davon aus, das Du weißt das Du hier irrst.


Kurt hat geschrieben:
Du hast oben gezeigt wie die Geschwindigkeit vom Sender und/oder Empfänger in die Abstandsberechnung eingehen, wenn man so rechnet wie du es vorgegeben hat.

Kurt, das Beispiel baut auf Deine These auf, es beschreibt ein Szenario wie es nach Deinem Lichtlaufen wäre. So würde sich die Natur verhalten, wenn Deine These zutreffen würde. Und wenn Du in Deiner Physik nun GPS beschreiben willst, dann musst Du ja wohl den Abstand zwischen Satellit und Empfänger richtig berechnen können. Der wäre dann eben 1.000.000km und nicht 3.000.000km wie er bei Dir raus kommt.

Also Kurt, wie rechnest Du nun in dem Beispiel den Abstand zum Empfangszeitpunkt aus? Du musst auf 1.000.000km kommen, Du hast nur die Signallaufzeit von 10s und die Signalgeschwindigkeit von 300.000km/s, ich bin echt auf die Rechnung gespannt.


Kurt hat geschrieben:
Du hast das auch bei den Kindern im See, bei Raketen, bei Autos, bei Spaziergängern, bei Radfahrern. Das ist bei Kindern im See die mit einem Boot spielen OK, das ist bei Raketen OK, das ist bei allem OK wo entsprechende Umstände herrschen!

Mein Beispiel beschreibt Deine These, welche Unstände sind denn in Deiner These falsch? Wo stimmt mein Beispiel nicht mit Deiner These vom Lichtlaufen überein?


Kurt hat geschrieben:
Es geht hier aber um den „Beweis“ der Lichtinvarianz durch das GPS-System. Um die täglich vielemilliardenfache Bestätigung der behaupteten Lichtinvarianz.

Kurt, das musst Du mit Quelle mal zitieren, wer hat da was genau zu behauptet?

Fakt ist, wenn Deine These für das Lichtlaufen zutreffen würde, müsste man beim GPS mit der Geschwindigkeit von Sender und Empfänger rechnen, wenn man den Abstand zwischen Sender und Empfänger wissen will, anders geht es nicht, habe ich gezeigt, Du kannst es aber gerne zeigen, wenn Du meinst es geht doch.

Da GPS aber funktioniert und eben Invarianz annimmt, also ohne die Geschwindigkeit vom Empfänger oder Sender zu berücksichtigen, beweist das, dass Licht sich hier invariant verhält. Das ist bewiesen, das beweist nicht, das Licht immer invariant ist, das kann man nicht beweisen, wie man Dir schon so oft gesagt hat. Eine Theorie oder ein Postulat kann nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden.

Man kann aber in Experimenten beweisen, dass sich die Natur wie in der Theorie beschrieben verhält. Und alle Experimente beweisen genau das. Es gibt nicht ein Experiment, das im Widerspruch zur Annahme steht, das Licht invariant ist.

Wäre Licht nicht invariant, dann könnte GPS nicht so funktionieren, wie es die Entfernungen berechnet. Wenn Licht nicht invariant ist, dann muss man beim GPS mit der Geschwindigkeit des Empfängers und des Senders rechnen.

Verstehst Du das nun?


Kurt hat geschrieben:
Dazu müsste man doch die Umstände nehmen die bei GPS herrschen, die Arbeitsweise beschauen die bei GPS verwendet. Oder ist das nicht der Fall?

Was stimmt mit den Umständen bei meinem Beispiel nicht?


Kurt hat geschrieben:
Sagst du vielleicht dass das unerheblich ist, dass es reicht im See spielende Kinder, sausende Raketen, fahrende Autos usw. zu betrachten um damit sagen zu können dass GPS die Invarianz ja dadurch beweise?

Es geht bei den Beispielen erstmal nur darum, Dir einwenig Grundverständnis für die Physik zu vermitteln. Du willst eine Äthertheorie, dann musst Du diese doch auch richtig verstehen. Mit Deiner Aussage zur Abstandsberechnung hast Du aber gezeigt, Du verstehst diese eben nicht richtig. Denn in einer Äthertheorie funktioniert GPS einfach nicht, wenn man die Geschwindigkeit des Empfängers und Senders nicht berücksichtigt. Das habe ich Dir bewiesen und vorgerechnet.

Fakt ist, mit einer Äthertheorie geht GPS nur, wenn man die Geschwindigkeit Sender/Empfänger kennt und mit einrechnet, sonst geht das nicht. Du hast eine Äthertheorie, also kann es in Deiner Theorie auch nur so gehen.


Kurt hat geschrieben:
Oder meinst du, so wie ich auch, dass man dazu einzig das GPS-System betrachten muss, andere Betrachtungen nichts zu suchen haben, bzw. dies eindeutig zu kennzeichnen/klarzustellen ist. Sag kurz Bescheid dann machen wir mit GPS weiter, ich mir inzwischen einen Kaffee.

Mit oder ohne Kaffee, Du musst nun mal Farbe bekennen, wenn Du dann fair spielst.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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