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Hallo Ralf,
ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber ich muss erkennen, dass Rhetorik nicht jedem Mathematiker im Blut liegt, und Du Dich wie ich vermutet habe, von Kurt wieder aufs Glatteis schieben lässt. Darum muss ich hier nun mal einwenig mitmischen. Kurt hat erkannt, dass er im anderen Thread zu GPS gnadenlos untergeht, und darum trollt er hier eben mit Dir rum und kommt sich dabei ganz groß vor.
Ich sage Dir, Du wirst Kurt so nicht greifen können, er wird Dir weiter auf der Nase rumtanzen, wenn Du Deine Methodik nicht änderst. Kurt ist einfach ein Crank (Du willst ja auch einer sein, magst Du dann Deine Seite auf CrankWatch selber gestallten?
) und als ein solcher hat er wirklich eine ganz perfide Methode gefunden, Leute wie Dich aufs Eis zu schieben. Und da hampelt ihr dann ziemlich albern und hilflos herum. Man muss Kurt hier schon Anerkennung zollen, seine Technik ist schon sehr gut, man muss hier schon mit Bedacht an die Sache gehen, wenn man Kurt fassen will.
Darum mein Vorschlag, nehmen wir konkrete Aussagen, nehmen wir nichts Abstraktes, zu den Laufzeiten und „c ± v“ findet man ganz viel von Kurt, und man wird ihm aufzeigen können, das nach seiner These eben mit s = (c ± v)*t und nicht mit s = ct gerechnet werden muss.
Dann hat Kurt auch eindeutige Aussagen gegen das Relativitätsprinzip getätigt, auch hier könnte man ihn greifen, wenn auch nicht ganz so einfach. Kurt drückt sich ganz gezielt vor jeder Rechnung, er weiß dass er da einfach untergeht. Also Ralf, wie Du es auch immer weiter handhaben willst, ich wünsche Dir viel Erfolg und schlage dennoch einen Strategiewechsel vor. Ich muss hier nun mal Kurt einwenig Feuer machen…
Kurt Bindl hat geschrieben:Ralf Kannenberg hat geschrieben:
…man kann zudem zeigen, dass beide Formeln völlig äquivalent sind, d.h. (1) <=> (2)
Nichts gegen dieses Satz, jedoch gegen den Gedanken, nein, gegen den auch nicht, sondern der Verwendung die damit verbunden ist. Der Gedanke selber ist an sich richtig, jedoch den Missbrauch ist kein Riegel vorgeschoben. Ich hab schon so viele Missbräuche dieser Art erlebt, gerade wieder aktuell, dass ich das nicht akzeptieren kann. Sag mir wie du den Missbrauch unterbinden willst, dann bin ich dabei. Unter Missbrauch versteh ich z.B.: 1) vorsätzlich, 2) versehentlich, 3) aus Unwissenheit, 4) aus Falschvorstellungen, 5) aus aufeinandergestapelten Äquivalenzen. Wo also siehst Du die Möglichkeit eines Missbrauches?
Zeige mal ein konkretes Beispiel für den Missbrauch einer Formel die äquivalent zu einer anderen ist. Du hast ja hier gleich fünf Fälle genannt, gib mal für diese konkreten Beispiele, oder waren das nur Möglichkeiten, hypothetische Fälle, zu denen Du aber keine Belege hast? Du also nicht einen beweisen kannst?
Gibt es sicher nicht, lese mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_% ... _Gleichung steht auch was über Logik drin. Du treibst auch hier wieder Dein Spiel mit Ralf, und er kann das wohl nicht erkennen. Auf Deutsch, Du verarscht die Leute hier schon wieder, Du hörst nicht zu, willst nicht verstehen und schon gar nicht begreifen.
Ein Beispiel, die Formel ac + bc ist äquivalent zu der Formel c (a + b) beide werden immer dasselbe Ergebnis liefern. Der Begriff „äquivalent“ ist für die Menschen von Menschen klar definiert, hältst Du Dich an diese, kann es keinen Fall vom Missbrauch geben.
Ganz einfach, Du sagst, es gibt einen solchen, dann belege es, ansonsten ist das nur eine „Falschbehauptung“ oder eine „Falschvorstellungen“ wie so vieles von Dir.
Kurt Bindl hat geschrieben:Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Was ich meine, könntest Du das bitte anhand des Kreisbeispiels mal veranschaulichen, wo sich ein Missbrauch einschleichen könnte?
Beim Kreis kann sich einer einschleichen wenn nicht alle notwendigen Zahlen, Kommastellen, um den Kreis ausreichend zu beschreiben, verwendet werden. Somit kann eine andere Formel, die eben nicht den Kreis ausreichend beschreibt, passen. Passen obwohl sie nicht passt.
Nein kann sie nicht, es gibt verschiedene Wege Pi auszurechnen, aber für jede Stelle kommt immer derselbe Wert raus. Wenn Du hier behauptest: „Somit kann eine andere Formel, die eben nicht den Kreis ausreichend beschreibt, passen. Passen obwohl sie nicht passt“ musst Du das mal belegen, sonst sagen wir einfach, ein ist falsch. Eine falsche Formel ist eine falsche Formel, eine die nicht den Kreis richtig beschreibt, ist eben nicht äquivalent. Der Begriff „äquivalent“ sagt eben genau aus, dass immer für jede Stelle derselbe Wert raus kommt, dann ist diese äquivalent, kommt das nicht raus, ist die Formel nicht äquivalent und die Aussage stimmt weiter.
Eine äquivalent Formel wird immer dasselbe Ergebnis liefern, wenn du behauptest, es könne hier einen Missbrauch geben der „1) vorsätzlich, 2) versehentlich, 3) aus Unwissenheit, 4) aus Falschvorstellungen, 5) aus aufeinandergestapelten Äquivalenzen“ bedingt sein könnte, dann musst Du das belegen. Oder sollen wir Dir einfach so glauben? Glaubst Du alles? Willst Du nicht auch für gewisse Aussagen immer mal gerne einen Beleg, oder gar einen Beweis?
Kurt Bindl hat geschrieben:
Aus der Aussage: „Formel A entspricht Formel B“, also ist auch Formel B richtig, können dann unrichtige "Bestätigungen" abgeleitet werden.
Nein das stimmt so nicht, gib ein Beispiel, zeige es konkrete, so ist es nur eine Meinung von Dir, eben Dein Glaube, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Zeige mal wie eine unrichtige Bestätigung abgeleitet wird.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Als typisches Beispiel möchte ich den äußeren Photoeffekt von Albert anführen. Hier wurden mehrere Annahmen gemacht um zu "beweisen" dass der Effekt nur mit der Korpuskelansicht erklärt werden kann. Daraus wiederum wurde die Existenz des Photons „bestätigt“. Ein tragischer Irrtum, ein folgenschwerer Irrtum.
Wenn Du behauptest, die Erklärung von Einstein zum Photoeffekt sei falsch, belege das. Ansonsten bist Du einfach nur ein Laberkopf.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Oder wie im Nachbarthread, den um GPS.
Du meinst da, wo Du Dich um konkrete Antworten drückst?
Kurt Bindl hat geschrieben:
Weil irgendjemand die „Wahrheit“ in die Welt gesetzt hat dass GPS nur funktionieren kann wenn Licht invariant ist, ist es manchen nicht möglich die Realität zu akzeptieren. Ich nenne solches Vorgehen einfach nur „Glauben/Glaubensverteidigung“.
Ach und Du weißt was die „Realität“ ist, und wie es wirklich funktioniert? Wo Du es nicht mal rechnen kannst? Du bist es hier, der seinen Glauben verteidigt, belegen kannst Du nichts.
Kurt Bindl hat geschrieben:
„Weil GPS funktioniert darum ist bewiesen dass Licht invariant ist.“
Wer hat das so geschrieben? Lege hier mal nicht anderen etwas in den Mund. Und betrachte dann bitte auch den Kontext. Also wer hat das wann wo so gesagt? Quelle? Ganz oft hat man Dir genau erklärt, was wie bewiesen werden kann.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Die Arbeitsweise von GPS hat mit der Bewegung der Beteiligten überhaupt nichts zu tun! Also ist weder der "Beweis" zu erbringen, noch zu beweisen dass es nicht so ist.
Doch hat sie, wenn die Lichtgeschwindigkeit für den Beobachter von seiner Geschwindigkeit gegenüber der Quelle und den Signal abhängig ist, wie Du immer behauptest, also man c ± v für den Beobachter rechnen muss, wenn man wissen will, wie schnell kommt ihm das Licht entgegen, dann spielt die Geschwindigkeit des Beobachters eine große Rolle, wenn er mit Hilfe der Laufzeit des Lichts die Entfernung zur Quelle zum Zeitpunkt des Absendens errechnen will. Du drückst Dich ja die ganze Zeit vor der Rechnung dazu. Darum hier mal eben der Beweis, dass Du falsch liegst:
A und B sind zwei Objekte mit einem Abstand von 3.000.000km, beide ruhen erstmal zueinander. Ich bin bei A und Kurt bei B, ich sende nun Kurt ein Lichtsignal mit meiner Uhrzeit zum Sendezeitpunkt. Also sagen wir mal 00:00:00 Uhr. Kurt bekommt das Signal nach 10s und rechnet nun (da ist ein Helfer…):
300.000km/s * 10s = 3.000.000km
Und weiß nun, dass ich zum Sendezeitpunkt 3.000.000km von ihm entfernt war. Nun beschleunigt das Raumschiff von Kurt auf 150.000km/s und fliegt mir entgegen. Für Kurt kommt nun mein Signal mit c ± v = 300.000km/s + 150.000km/s auf ihn zu. Nach Kurts „These“ würde er in seinem Schiff nun 450.000km/s für das Licht messen.
Nun wird es spannend, was rechnet Kurt nun? Er will es ja nicht verraten, gibt aber nur einen richtigen Weg, wenn die Annahme von Kurt richtig ist, und die Lichtgeschwindigkeit nicht unabhängig von der des Beobachters ist, und c ± v gilt.
Kurt muss also so rechnen:
(1) (300.000km/s + 150.000km/s) * 10s = 4.500.000km
Die Formel für die Abstandsberechnung nach Kurt wäre also s = t * (c ±
v_beobachter) wobei t die Laufzeit des Signals ist. Hier kann man ganz klar sehen, die Geschwindigkeit des Beobachters
v_beobachter muss nach der These von Kurt mit in die Formel für die Abstandsberechnung mit eingehen.
Rechnen wir nun mal so, als ob das Licht invariant ist, als ob es für jeden Beobachter immer nur c hat:
(2) 300.000km/s * 10s = 3.000.000km
Hier kommen 1.500.000km weniger an Abstand zwischen A und B raus.
Fragen wir erstmal, welche Formel liefert nun das richtige Ergebnis, also gibt die Entfernung so an, wie wir diese in der Natur beobachten können? Richtig nur mit der Formel (2) kommt man zum richtigen Ergebnis. Kurt macht nun was recht lustiges, er bestreitet die Konsequenzen seiner eigenen These, er sagt einfach, auch nach seiner These muss man so wie in (2) rechnen. Das stimmt aber nicht, jeder Hauptschüler kann das erkennen und selber nachrechnen, nur Kurt drückt sich vor dieser Rechnung. Hat er auch im Mahag schon, genau wie Hannes.
Um Kurt das genau zu zeigen, habe ich ja einen extra Thread dazu aufgemacht, aber Kurt traut sich einfach nicht da mal was zu zeigen.
Fakt ist, Kurt schreibt die Unwahrheit, nach seiner These muss man die Geschwindigkeit des Beobachters mit in die Formel für die Abstandsberechnung mit Hilfe der Lichtlaufzeit nehmen. Würde als Kurt recht haben, müsste man auch beim GPS so rechnen, man rechnet aber eben genau so nicht, und geht davon aus, das Licht sich jedem Beobachter immer nur mit c nähert und bekommt so richtige Abstände. GPS würde nach Kurt nicht funktionieren.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Nun sag mir wie solche "Machenschaften" unterbunden werden können, wenn gilt: „passt Formel 1 zu Formel 2 dann ist „Beweis“ xy erbracht. Ist das Ergebnis von Formel 1 identisch mit dem Ergebnis von Formel 2 dann ist bewiesen dass....
Welche Machenschaften, das sind nur Behauptungen von Dir, da ist nichts belegt oder gar bewiesen, Du sagst, es gäbe welche, gibt es nicht und man sagt auch nicht „passt“ sondern ist „äquivalent“ denn um den Begriff ging es ja. Du laberst völlig fiktiv, gebe ein konkretes Beispiel, welche beiden Formeln sind äquivalent und was hat man damit „falsch“ bewiesen. Sauge Dir nicht immer irgendeinen Mist aus den Fingern, stelle nicht immer irgendwelche abstrakten Gedankenkonstrukte ohne jeden Bezug zur Realität in den Raum, nenne mal Fakten und liefere Beweise für Deine Behauptungen.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Oder wie beim GPS, wo die Behauptung überhaupt nichts mit GPS zu tun hat.
Doch hat sie, habe ich Dir belegt und bewiesen, Du konntest es ja nicht selber rechnen. Wie Du so vieles nicht kannst. Kannst ja mal den Fehler in der Rechung zeigen, und wie Du das „richtig“ rechnen würdest.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Einfach eine Behauptung in die Welt gesetzt wird die überhaupt keinen Bezug dazu hat, dann als „große, täglich milliardenfache Bestätigung“ verkauft wird.
GPS zeigt, das man mit Deiner „These“ von c ± v zu falschen Werten oder besser Strecken/Abständen kommt, rechnet man nur mit c unter der Annahme das Licht invariant ist, und sich jedem Beobachter unabhängig von seiner Geschwindigkeit zur Quelle und dem Signal, immer nur mit c nähert, bekommt man richtig Abstände als Ergebnis. Damit beweißt GPS dass man mit dem Postulat richtige Ergebnisse bekommt, das beweißt, dass sich Licht in dem Fall invariant verhält, und es beweißt das die These von Kurt mit c ± v falsch ist.
GPS beweist also tagtäglich milliardenfach, dass man mit dem Postulat der Invarianz richtige Ergebnisse bekommt, und das die „These“ von Kurt zweifelsfrei falsch ist, weil sie eben falsche Ergebnisse liefert.
Kurt Bindl hat geschrieben:Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Könntest Du mir noch mal das mit dem Pi näher erläutern? Ich verstehe wirklich nicht, was Du mir hier sagen möchtest.
Es geht um die „Fehler“. Beim Kreis kann sich einer einschleichen, wenn nicht alle notwendigen Zahlen, Kommastellen, um den Kreis ausreichend zu beschreiben, verwendet werden. Somit kann eine andere Formel, die eben nicht den Kreis ausreichend beschreibt, passen. Passen obwohl sie nicht passt. Aus der Aussage: Formel A entspricht Formel B, also ist auch Formel B richtig, können dann unrichtige "Bestätigungen" abgeleitet werden.
Nein das kann nicht passieren, Du kannst ja mal ein konkretes Beispiel nennen. Ist die Formel äquivalent, dann ist die das nur, wenn sie alle Stellen von Pi richtig beschreibt. Da kann es keinen Fehler geben, denn dann wäre die Formel nicht mehr äquivalent. Ralf hat schon recht, wenn er anmerkt, das Du die Begriffe einfach umdefinierst, das ist aber eben typisch für einen Crank.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Weil es nicht möglich ist bei Pi alle Stellen nach dem Komma zu kennen (es würde entweder unendlich lange dauern oder da wo abgebrochen wurde liegt ein Fehler vor), ist die Aussage dass A gleich B ist, problematisch. Denn A ist nicht komplett bekannt. Somit ist da ein Fehler vorhanden, der eine falsche Bestätigung ergeben würde wenn B als „gleich“ A gesetzt wird.
Nein das stimmt auch nicht, da ist kein Fehler vorhanden, man muss nicht alle Stellen wissen, wir können das Ergebnis von A von B abziehen ohne diese zu kennen und bekommen dann Null, wenn beide Formeln äquivalent sind. Lass Dir das aber von Ralf genauer erklären. Im Grunde betreibst Du hier ja nur wieder ein Ablenkungsmanöver. Es geht Dir nicht darum etwas zu begreifen, nur darum recht zu behalten, dabei erkennst Du nicht, dass Du dieses nie in Händen gehalten hast.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Der „Kreis“ steht stellvertretend für andere „Beweise“, Beweise die auf Annahmen fußen die angenommen werden. Ich bringe noch mal die beiden „Beweise“:
1) Licht muss (auch) Korpuskelcharakter haben, weil es der äußere Photoeffekt so ergibt/zeigt.
2) GPS bestätigt die Invarianz.
Beides sind eindeutig falsche „Beweise“, denn sie beruhen auf Umständen/Annahmen die nicht sind.
Also erstmal gibt Du Quellen für die Aussagen an, mag sein, das diese so gefallen sind, aber wenn dann erörtert man das an konkreten Aussagen, also Quelle und Zitat bitte. Dann zum 1.Punkt, das gehört in einen extra Thread, tut aber nicht Not, da Du in den Anderen für Dich aufgemachten Threads ja das schweigende Lämmchen machst. Zum 2. Punkt gibt es einen Thread, da traust Du Dich auch nicht zu schreiben. Also was tönst Du hier rum?
Kurt Bindl hat geschrieben:
Beide zeigen dass es eigentlich sehr leicht ist die „Wahrheit“ der Mathematik, der Zahlen also „auszutricksen“.
Kurt da wird nichts von Dir gezeigt, Du stellst einfach wilde und falsche Behauptungen auf, und tust dann so, als wären das anerkannte Fakten und Tatsachen. Nichts hast Du belegt, Du behauptest einfach, es könnte Fehler geben, wenn zwei Formeln äquivalent sind, Du kannst genauso behaupten Licht sei eine longitudinale Druckschwankung in einem Medium, ist auch falsch.
Kurt Bindl hat geschrieben:
Ob das wissentlich oder unwissentlich oder vorsätzlich geschieht ist eigentlich egal. Allein die Tatsache dass dies möglich ist zählt. Und das sollte man wissen und bedenken.
Wo ist der Beweis, dass dies möglich ist? Hier sind nur unbelegte und unbewiesene Behauptungen von Dir genannt worden, nicht eine Tatsache ist in Deinen Behauptungen zu finden. Fakt ist, GPS beweißt tagtäglich milliardenfach, das die „These“ von Kurt falsch ist.
GPS falsifiziert also die kurtsche Physik!
