Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Dienstag 8. November 2011, 01:01

Hallo richy
richy hat geschrieben:Die Katheten haben die Laenge 1 und die Hypothenuse betraegt Wurzel(2) und ist somit nicht als endlicher Bruch oder in endlicher Dezimaschreibweise darstellbar. Aber offenbar besteht doch kein Problem diesen Wert mit Zirkel und Lineal zu konstruieren, so wie es Ralf bereits erklaert hat.


Natürlich hat auch die Wurzel dieses "Problem".
Ich sehe auch in der "beschränkten" Version von pi, besser vom Kreis, oder dem Wurzelergebnis, kein Problem.
Händelbar muss es sein.

Es geht mir um die "Beweise".
Das mag jetzt etwas -daneben- scheinen, hat aber einen ganz realen Hintergrund.

Gruss Kurt
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 8. November 2011, 09:21

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Weil es nicht möglich ist bei π alle Stellen nach dem Komma zu kennen (es würde entweder unendlich lange dauern oder da wo abgebrochen wurde liegt ein Fehler vor), ist die Aussage dass A gleich B ist, problematisch. Denn A ist nicht komplett bekannt. Somit ist da ein Fehler vorhanden der eine falsche Bestätigung ergeben würde wenn B als gleich A gesetzt wird.

Deine Folgerung wäre dann richtig, wenn die Definition von π von der Kenntnis aller seiner Kommastellen abhängig wäre. Die Zahl π ist aber nicht durch Angabe aller ihrer Kommastellen definiert (das wäre ja auch eine reichlich ungeschickte Definition!) und somit kannst Du diese Folgerung nicht tätigen.

Genau das hab ich angesprochen. π ist postuliert. Und zwar dadurch dass abgebrochen wurde.

Nein das ist falsch, π ist nicht postuliert. Machen wir es mal ganz einfach denn so langsam solltest Du nun auch lieber Kurt endlich begreifen, wie der Hase in der richtigen Welt läuft, also außerhalb Deiner Traumwelt.

Du behauptest also:

1. π ist postuliert.

Und begründest das so:

2. Und zwar dadurch dass abgebrochen wurde.

Nun kein Mathematiker würde Deine Aussage teilen. Du behauptest etwas, Du musst es belegen. Deine Behauptung steht im Widerspruch zu der anerkannten Definition:

Wikipedia: Kreiszahl hat geschrieben:
Die Kreiszahl beschreibt in der Geometrie das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser. Dieses Verhältnis ist unabhängig von der Größe des Kreises.

Bild
Abbildung: Ein Kreis mit einem Durchmesser von 1 hat einen Umfang von π.

Definition:

Es existieren mehrere gleichwertige Definitionen für die Kreiszahl π. Gebräuchlich ist etwa die Festlegung als das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser oder die Fläche eines Kreises mit dem Radius r = 1.

In der Analysis ist es zweckmäßiger, zunächst den Kosinus über seine Taylorreihe zu definieren und dann die Kreiszahl als:

das Doppelte der kleinsten positiven Nullstelle des Kosinus (nach Edmund Landau).

Da steht nichts von „abgeschnitten“, da Du mehr auf Bilder stehst, diese Definition sollte Dir doch zusagen: „Ein Kreis mit einem Durchmesser von 1 hat einen Umfang von π.“ Das ist nun ganz klar und eindeutig, und da wird nichts abgeschnitten.

Halten wir mal fest, Deine Problem auch hier ist wieder, Du hast eine falsche Vorstellung, Du glaubst etwas Falsches und baust darauf dann Deine Meinung auf. Fakt ist, π ist nicht so wie Du glaubst definiert, es ist nicht postuliert, und es wurden keine Stellen abgeschnitten, an welcher sollte das eigentlich sein?

Deine Schwingungsfrequenz für Dein BT ist postuliert, π hat einen ganz klaren Wert.


Kurt hat geschrieben:
Darum kann A (hervorgegangen aus π), = B nicht als "Beweis" (in Bezug zur "Natur") herangezogen werden. Denn A ist nicht „echt“.

Kannst Du schon in die Tonne tragen, Dein Satz beginnt ja mit „Darum“ und da Deine Aussage davor schon falsch ist, ist alles was Du darauf mit „Darum“ schrauben willst, auch ein Fall für die Tonne.


Kurt hat geschrieben:
Mir ist klar dass π eine handelbare Größe haben muss, und mir geht es auch nicht darum dass B dann falsch sein muss, die Gegenüberstellung A, B, zu Problemen führen könnte.

π ist doch handelbar, ich schreibe Dir hier gerade einen Zahl einen Wert mit unendlich vielen Stellen hin: π!

Hab ich kein Problem mit, Ralf nicht und alle anderen Mathematiker der Welt wohl auch nicht, nur Kurt mal wieder. ;)

Man kann π immer so genau bestimmen, wie man es braucht, da ist nie wirklich was abgeschnitten, es wird nur nicht immer alles angegeben. Ist doch auch im Leben so, wer nennt schon bei der Streck Berlin/Tokio diese auf Nanometer genau?


Kurt hat geschrieben:
Nein, mir geht es darum gezeigt zu haben das man bei der Verwendung von Zahlen sich immer bewusst zu sein hat was man da macht.

Und da träumt der Kurt mal wieder von großen Dingen, nein Du hast hier nichts gezeigt, nur weil Du glaubst Du würdest was zeigen, hast Du nichts gezeigt. Du hast nur was behauptet und das ist falsch und dazu von Dir noch unbelegt. Also zurück auf Los. ;)


Kurt hat geschrieben:
Und das man Zahlen nicht ungesehen als "Beweise für..." verwenden darf. Dabei sind es weniger die Zahlen selber, sondern die hinter den Zahlen „versteckten Vorgänge und Behauptungen“: "Weil A gleich B", dann…

Auch wenn weder A noch B überhaupt eine Rolle spielen bei dem wo das angewendet werden soll. Lässt sich daraus ableiten dass deswegen A und B den Beweis erbringen dass sie bei der Anwendung enthalten sind.

Was möchtest Du genau sagen? Am besten ist immer ein konkretes Beispiel.


Kurt hat geschrieben:
Ich möchte von dir, von dem Mathematiker, gerne wissen ob es einen wirksamen Schutz gegen Manipulation mit Zahlen (Mathematik), deren Verwendung, gibt. Besonders deswegen weil es gerade aktuell ist.

Gebe doch erstmal ein konkretes Beispiel an, wo was wie manipuliert wird.



Hallo Ralf,

ich sage immer noch, Kurt ist Dir im Trollen einfach weit voraus, er tanzt hier recht frei rum, und es geht nicht weiter. Angefangen hast Du mit „Äquivalent“ und nun hat Kurt Dich mit π aufs Eis gezogen und faselt seinen üblichen Schwachsinn, der wie immer keinen Bezug zum Thema hat. Du wolltest hier doch die Begriffsdefinitionen hinterfragen, ich sehe nicht wo Du Dich dem Ziel näherst. Aber las Dich nicht stören ich sehe mir das sehr gerne weiter an. ;)
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 8. November 2011, 10:44

Kurt hat geschrieben:genau das hab ich angesprochen.
Pi ist postuliert.
Und zwar dadurch dass abgebrochen wurde.

Hallo Kurt,

Manuel hat es schon angesprochen. Ich will es aber viel einfacher:

Zeige mir bitte die Referenz, in der pi "postuliert" wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Dienstag 8. November 2011, 11:20

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:genau das hab ich angesprochen.
Pi ist postuliert.
Und zwar dadurch dass abgebrochen wurde.

Hallo Kurt,

Manuel hat es schon angesprochen. Ich will es aber viel einfacher:

Zeige mir bitte die Referenz, in der pi "postuliert" wurde.


Hallo Ralf, guten Morgen.

Vielleicht hätte ich das Wort postuliert in "" schreiben sollen.
Ich gehe davon aus dass du weisst was ich damit sagen will.

Bei der Festlegung des Meters in Bezug zur Lichtausbreitung auf der Erdoberfläche wurde eine Zahl festgesetzt.
"Der Meter entspricht..."
Diese Zahl ist nicht exakt, sie kann es gar nicht sein.
Denn es ist technisch nicht möglich den exakten Wert zu ermitteln.

Und bei pi sehe ich das ebenso.
Auch hier ist es nicht möglich die genaue Zahl zu kennen.
Denn das würde unendlich langes Rechnen erfordern.

Es bleibt also nichts anderes übrig als irgendwo abzubrechen, beim Meter einfach zu sagen: das ist jetzt die Definition des Meters.
Ebenso sehe ich es bei der Zahl pi.
Auch hier muss man Anstriche machen denn sonnst hat man garnichts.

In meiner -Sprache- heisst dass das die Zahl postuliert wurde.
Diese -Postulation- der dann als pi bezeichneten Zahl lehnt sich am technisch Machbarem an, selbstverständlich, ebenso wie der -Meter-.
Beide sind aber nicht mit den identisch was -wirklich/wahr- ist.
Darum die Bezeichnung postuliert.

Es mag ja sein dass ich mit "postuliert" nicht angeeckt wäre.
Es ist nunmal so, beide Zahlen, die von pi, und die vom Meter, sind nicht 100% tig.

Ich weiss das sie es nie sein können, ist auch OK.
jedoch möchte ich das zu bedenken geben.


Gruss Kurt
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 8. November 2011, 13:35

.
Mahlzeit Ralf,

im anderen Thread ist nun klar geworden, wo Kurt bei der Abstandsberechnung scheitert, wenn Du da eine Idee hast, wie man ihm das ganz einfach erklären kann, wäre das sicher von Vorteil, wobei ich inzwischen vermute, das er das wirklich nicht begreifen kann. Andere schaffen eben die 100m nicht unter 10s, kann ja auch gut sein, das bei Kurt das geistig einfach nicht möglich ist. (meine ich mal wirklich ganz sachlich so)



Kurt hat geschrieben:
Vielleicht hätte ich das Wort postuliert in "" schreiben sollen. Ich gehe davon aus dass du weißt was ich damit sagen will.

Kurt, wenn Du es noch nicht bemerkt hast, es geht hier im Thread eben gerade darum, Begriff richtig und wie definiert zu verwenden, nicht sie in „“ zu setzen und irgendwas zu schreiben, in der Erwartung der andere würde schon wissen, was Du damit sagen willst. Was soll das? Sage es doch einfach richtig, erspart nachfragen und lange Debatten dazu. Wenn Du nicht postuliert meinst, sage es einfach nicht.

Ist eine vernünftige Ausdrucksweise zu schwer für Dich?


Kurt hat geschrieben:
Bei der Festlegung des Meters in Bezug zur Lichtausbreitung auf der Erdoberfläche wurde eine Zahl festgesetzt. "Der Meter entspricht..." Diese Zahl ist nicht exakt, sie kann es gar nicht sein. Denn es ist technisch nicht möglich den exakten Wert zu ermitteln. Und bei Pi sehe ich das ebenso.

Es geht aber nicht darum wie Du das siehst, sondern darum wie es ist.


Kurt hat geschrieben:
Auch hier ist es nicht möglich die genaue Zahl zu kennen. Denn das würde unendlich langes Rechnen erfordern.

Doch man kann die Zahl genau kennen, nur kann man nicht die Werte alle Stellen auf einmal angeben.


Kurt hat geschrieben:
Es bleibt also nichts anderes übrig als irgendwo abzubrechen, beim Meter einfach zu sagen, das ist jetzt die Definition des Meters. Ebenso sehe ich es bei der Zahl Pi.

Wieder sage ich Dir, wie Du das siehst, spielt keine Rolle. Und auch bleibt nun offen, wo Dein Problem ist, man rechnet eben so genau, wie man es braucht.


Kurt hat geschrieben:
Auch hier muss man Abstriche machen denn sonnst hat man gar nichts.

Nein, wie schon gesagt, man braucht die Strecke Berlin/Tokio nicht auf nm genau anzugeben. Da hat man keine Abstriche.


Kurt hat geschrieben:
In meiner „Sprache“ heißt das, dass die Zahl postuliert wurde.

Schön das Du das mal so deutlich sagst, und genau das ist Dein großes Problem. Du erwartest, dass alle Deine Sprache lernen, so geht das aber nicht, da kommt dann Chief mit seiner Sprache und 1.000 andere Cranks und jeder hat seine Sprache und dort hat „postuliert“ eben ein andere Bedeutung. Und dann diskutiert man ewig um die Bedeutung in der jeweiligen Sprache.

Die Menschen haben sich auf eine Sprache geeinigt, und in dieser hat das Wort „postuliert“ eine klare Bedeutung, das ist die Sprache die man nutzt und wenn man über Physik diskutiert dann muss man sich daran halten, wenn man verstanden werden will. Man kann nicht erstmal ein Wörterbuch in die Runde geben Phyisk/Kurtisisch & Kurtisisch/Physik.


Kurt hat geschrieben:
Diese „Postulation“ der dann als Pi bezeichneten Zahl, lehnt sich am technisch Machbarem an, selbstverständlich, ebenso wie der „Meter“. Beide sind aber nicht mit dem identisch was „wirklich/wahr“ ist. Darum die Bezeichnung postuliert.

Auch mit „“ wird es nicht besser. Pi ist nicht postuliert, Pi ist ganz exakt und eindeutig definiert, spreche bitte die allgemeine Sprache, spart auch „“. ;)

Deine Privatdefinitionen der Begriff sind egal, für die Tonne, quäl doch damit Deine armen Enkel. Wenn die dann in der Schule sagen, Opa hat gesagt, Pi ist nur postuliert, dann wissen die Lehrer, der Opa ist aber ganz schön gaga im Kopf. ;)


Kurt hat geschrieben:
Es mag ja sein dass ich mit "postuliert" nicht angeeckt wäre. Es ist nun mal so, beide Zahlen, die von Pi, und die vom Meter, sind nicht 100%tig.

Doch sind sie, vor allem Pi, Der Umfang eines Kreises mit dem Durchmesser 1 ist genau Pi und das 100%tig!
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Dienstag 8. November 2011, 13:58

nocheinPoet hat geschrieben:.
Kurt hat geschrieben:
Es mag ja sein dass ich mit "postuliert" nicht angeeckt wäre. Es ist nun mal so, beide Zahlen, die von Pi, und die vom Meter, sind nicht 100%tig.

Doch sind sie, vor allem Pi, Der Umfang eines Kreises mit dem Durchmesser 1 ist genau Pi und das 100%tig!


Also Manuel, ich verlasse mich lieber auf die Antwort von Ralf.
Denn da weiss ich dass sie ehrlich und geradlinig ist und dann kann ich auch erkennen wo ich Begriffe verwende die anders belegt sind als von mir benutzt.

Gruss Kurt
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 8. November 2011, 14:19

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:Vielleicht hätte ich das Wort postuliert in "" schreiben sollen.

dann tue das bitte.

Kurt hat geschrieben:Ich gehe davon aus dass du weisst was ich damit sagen will.

Nein, ich weiss das nicht; ich kann höchstens raten und das öffnet den Missverständnissen Tür und Tor.

Du hast Dich mit Deinem Anspruch, Beweise nicht also solche anzuerkennen, auf eine Stufe begeben, in der eine gewisse Exaktheit erforderlich ist.

Und dazu gehört es, die Dinge klar beim Namen zu benennen und nicht davon auszugehen, dass der gesprächspartner dann schon weiss, was man meint; insbeosndere dann, wenn die verwendeten Begriffe nicht mit den Fachbegriffen übereinstimmen. Diese Fachbegriffe wurden ja nicht nur zum Spass definiert, sondern damit jeder genau weiss, worüber gesprochen wird.

Also bitte nochmal: Was ist nun mit pi ? Wie wird das definiert ? Ich meine nun nicht die Details, sondern wie man sowas grundsätzlich macht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 8. November 2011, 14:25

Kurt hat geschrieben:Also Manuel, ich verlasse mich lieber auf die Antwort von Ralf.
Denn da weiss ich dass sie ehrlich und geradlinig ist und dann kann ich auch erkennen wo ich Begriffe verwende die anders belegt sind als von mir benutzt.

Hallo Kurt,

die Antwort Manuels ist vollumfänglich korrekt. Ausserdem sollst Du Dich von Inhalten überzeugen lassen und nicht von den Personen, die sie vermitteln.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon elfenpfad » Dienstag 8. November 2011, 15:03

Kurt hat geschrieben:Und bei pi sehe ich das ebenso.
Auch hier ist es nicht möglich die genaue Zahl zu kennen.
Denn das würde unendlich langes Rechnen erfordern.



Diesen Spiegel Bericht finde ich sehr interessant zum Thema: er zeigt auf, dass regelrechte Wettrechnen - Ermittlungen zur Kreiszahl Pi veranstaltet werden :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,685679,00.html hat geschrieben:Pi-Rekord
Wie Bellard gerechnet hat

Im Januar 2010 hat der Franzose Fabrice Bellard einen Weltrekord aufgestellt: Er hat die Kreiszahl Pi auf knapp 2,7 Billionen Dezimalstellen genau ermittelt. Das Ergebnis benötigte einen Speicherplatz von 1137 GB*.

Im link kann man weiter lesen, und es sind auch einige Nachkommastellen von Pi in der Dezimaldarstellung aufgelistet:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 79,00.html

Grüssli an alle Interessierten
"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Dienstag 8. November 2011, 15:34

Hi Kurt

Man sollte zwischen dem Zahlenwert von Pi und dem Symbol von Pi unterscheiden. Wobei Pi nicht ueber den Zahlenwert definiert ist sondern den Kreisumfang.Der Zahlenwert von Pi ist fuer 5 Billionen Stellen berechnet
http://www.chip.de/news/Pi-Studenten-st ... 13116.html
Das wird dir in der physikalischen Praxis in einem Endergebnis natuerlich immer genuegen aber man kann in der Tat sagen : Das ist eine Naeherung bei der an der 5 billionsten Stelle abgebrochen wurde. Daher verwendet man im Rahmen von Berechnungen und Beweisen keine Flieskommazahlen sondern stets das Symbol Pi. Auch bei rechnergestuetzten Beweisen (z.B. Vierfarbensatz) ist so etwas moeglich. Ist dies nicht moeglich, so wuerde eine Berechnung nicht als Beweis anerkannt werden. Der Trick der symbolischen Berechnung ist jener, dass der Zahlenwert von Pi zwar nicht genau angebbar ist, aber Abbildungen desselben aufgrund der geometrischen Definition. Zum Beispiel ueber die trigonometrischen Funktionen. So ist sin(Pi) exakt 0 und cos(Pi) exakt -1.
Ebenso gilt wurzel(2)^2=2
Ein weiteres Beispiel waere die imaginaere Einheit. Diese selbst kann man nur deuten, wenn man von Anfang an komplex rechnet, wie in der komplexen Wechselstromrechnung. Ist ein reelles Ergebnis zu erwarten, so macht i dennoch einen Sinn da eben gilt i^2=-1.Und natuerlich macht i einen Sinn, da es zum Hauptsatz der Algebra fuehrt.
Ein mathematischer Beweis fuehrt streng genommen immer zu den Grundaxiomen und diese haben nichts mit Fliesskommazahlen zu tun. Und physikalische Beweise gibt es ueberhaupt nicht. Ledigich physikalische Falsifikationen ueber das Experiment.
Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
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