Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 17:28

Hi Ralf

Das Induktionsproblem von Hume, dass Popper aufgegriffen hat, wurde vor einigen Jahren schon mal im Chaostheorieforum zur Diskussion gestellt. In der Form ob dieses nicht auch die Mathematik betrifft und diese damit selbst in Frage zu stellen waere. Wenn man die Methode der vollstaendigen Induktion in Frage stellt haette dies sicherlich weitreichende Folgen. Damals habe ich mich daher schon mit Popper beschaeftigt. Und Popper wurde auch im quantenforum bereits diskutiert. Es gibt Quellen, die Poppers Meinungen nicht unbedingt teilen. Wobei ein Teilnehmer voellig ueberrascht war, dass sich dieser auch mit der einer Koerper Seele Problematik beschaeftige. Ich behaupte ja nicht, dass die Thesen von Popper nicht gueltig waeren und damit jede Privatphysik rechtfertigen. Sondern lediglich, dass diese mehr eine Vorgehensweise nur nahelegen, die aber widerum jedem Physiker intuitiv auch ohne Popper klar ist. Wenn man Poppers Thesen als eine Logik betrachtet und diese mit einer Metalogik betrachtet werden die Verhaeltnisse uebrigends durchaus komplex. Ich hab auch bei einer studierten Mathematikerin nachgefragt. Diese meinte Humes Induktionsproblem haette keine Auswirkung in der Mathematik.
BTW: Ebenso laesst sich die Russelsche Antinomie die du an anderer Stelle angesprochen hast mit einer nichttrivialen Mengenlehre loesen.

@uli
Bertelmanns Socken veranschaulichen die verschiedenen Zweige nach Quanten-Entscheidungen in der VWT; insbesondere demonstrieren sie, dass keine Informationsübertragung von A nach B notwendig ist, wenn bei A eine Messung an einem verschränkten System A-B vorgenommen wird - einem Verwirrten wie mir ging dabei zumindest ein kleines Licht auf.
Die Verschraenkung kann aber nicht mit Bertelmanns Socken erklaert werden. Und wenn dies bereits jemand richtig festgestellt hat, dann wuerde ich es eben in deiner Ausdrucksweise als "Mist" bezeichnen wenn man diesen Gag von Bell nochmals als laengst widerlegtes Argument hinzufuegt. Einteins Realismus ist nunmal lange vom Tisch. Wenn man schon einen Vergeleich hinzufuegen moechte wuerde ich zum Beispiel die Zeit verwenden. Damit deine Uhr und meine Uhr synchron laufen, muss ebenfalss keine Information uebertragen werden. Die Verschraenkung laesst sich nunmal nicht mit widerlegten Socken sondern einem hoeherdimensionalen Raum am besten beschreiben. Und der kommt inzwischen selbst in der Kopenhagener Interpretation vor. Nur ist dort der Konfigurationsraum nicht physikalisch. Und das sind keine Privarinterpretationen oder Privatphysik von mir. Denn eine solche existiert ueberhaupt nicht. Ich versuche lediglich wiederzugeben, wie verschiedene Seiten argumentieren. Wie ich dies, als ein interessierter Leser verstehe. Wenn nun Quellen wie seitens der Uni Bielefeld angezweifelt werden, dann kann man letzendich alles anzweifeln. Wobei mir bei diesem PDF auch schon aufgefallen ist, dass es realstischen Interpretationen anscheinend den Vorzug gibt. Mich wuerde schon interessieren warum dem so ist. Zweifellos werden aber auch philosophische Aspekte angesprochen. Ich meine das Paper ist schon bemueht alle Meinungen zu beruecksichtigen.
Und jawohl es tut mir leid, dass ich auch anspreche, dass die Kopenhagener Interpretation philosophisch gepraegt ist. Das kann man als meine Schiuld bezeichnen, aber es ist nicht meine Schuld, dass die KI nunmal eine solche Einstellung vetritt. Aber selbst das wird ja angezweifelt. Und dann ist jeder Diskussionsversuch voellig zwecklos.

Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Uli » Mittwoch 23. November 2011, 18:09

richy hat geschrieben:Die Verschraenkung kann aber nicht mit Bertelmanns Socken erklaert werden. Und wenn dies bereits jemand richtig festgestellt hat, dann wuerde ich es eben in deiner Ausdrucksweise als "Mist" bezeichnen wenn man diesen Gag von Bell nochmals als laengst widerlegtes Argument hinzufuegt. Einteins Realismus ist nunmal lange vom Tisch.


Lies doch einfach mal, was ich schreibe: wie gesagt, es ging darum zu demonstrieren, dass bei Auflösung der Verschränkung kein Signal fliesst, und das demonstriert Gell-Manns Beispiel recht gut: die globale Zustandsreduktion der Kopenhagener Deutung findet in unserem Kopf und nicht in der Natur statt.

Die Nichtlokalität der Quantentheorie will ich nicht abschaffen; warum sollte ich das tun wollen?
Ich will die Physik nicht auf den Stand von 1920 zurückbringen ... würde mir eh nicht gelingen. Außerdem gibt es schon genügend andere im Internet, die das ständig versuchen. :(

Im übrigen bin ich diese endlosen Diskussionen über die diversen Interpretationen und deren Vor- und Nachteile schon lange leid; war einfach zu oft Thema in den Foren. Jeder Laie ereifert sich leidenschaftlich über dieses Thema, das eigentlich nur ein halb-philosophisches Randgebiet der Physik ist.

Mich hat hier bei deinen Postings lediglich gestört, dass Einstein an der empirischen Überprüfung seiner Hypothesen kein Interesse gehabt haben soll. Ich halte diese Idee für geradezu absurd; Einstein hielt sich für alles andere als unfehlbar.

Gruß,
Uli
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Mittwoch 23. November 2011, 18:32

richy hat geschrieben:Wenn nun Quellen wie seitens der Uni Bielefeld angezweifelt werden, dann kann man letzendich alles anzweifeln. Wobei mir bei diesem PDF auch schon aufgefallen ist, dass es realstischen Interpretationen anscheinend den Vorzug gibt.
richy, wie wär's denn wenn Du mit [Sch06] nicht nur buzzword-picking betreiben, sondern mal das abstract
Schmid hat geschrieben:AusgewählteTexte (aus [1]-[10]), zusammengestellt - und z.T. leicht angepasst - von C. Schmid, für Studenten mit Interesse an Grundlagendiskussionen als Ergänzung zur Vorlesung Quantenmechanik u a (I)
lesen würdest?
(Dass [Sch06] nur eine Sammlung von Auszügen aus diversen Quellen ist, kann man übrigens auch schon an der Struktur des Textes erkennen, nicht umsonst wird jedem Abschnitt der Verweis auf die entsprechende Quelle vorangestellt.)

Es fällt desweiteren auf, dass im "richyverse" offenbar ein gravierender Unterschied zwischen der "Kopenhagener Deutung" und einer "Kopenhagener Interpretation" existiert.
In anderen Universen, insbesondere in diesem, ist aber "Interpretation" lediglich eine Umschreibung von "Deutung".


[Sch06]Schmid, Friederike and Schmidt, Christhard. Geschichte und Deutung der Quantentheorie. (Anhang zum Skript zur Vorlesung Quantenmechanik (I) von Prof. Dr. Friederike Schmid, Universität Bielefeld, WS 2002/2003), Universität Bielefeld, 2006
Available from World Wide Web: http://www.physik.uni-bielefeld.de/~sch ... anhang.pdf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. November 2011, 18:37

richy hat geschrieben:Das Induktionsproblem von Hume, dass Popper aufgegriffen hat, wurde vor einigen Jahren schon mal im Chaostheorieforum zur Diskussion gestellt. In der Form ob dieses nicht auch die Mathematik betrifft und diese damit selbst in Frage zu stellen waere. Wenn man die Methode der vollstaendigen Induktion in Frage stellt haette dies sicherlich weitreichende Folgen.

(...)

Ich hab auch bei einer studierten Mathematikerin nachgefragt. Diese meinte Humes Induktionsproblem haette keine Auswirkung in der Mathematik.

Hallo richy,

es handelt sich um eine Disziplin der Philosophie ("Erkenntnistheorie") und ich bin Mathematiker und kein Philosoph. Allein schon die Titel der Bücher Humes ("A Treatise of Human Nature", "An Enquiry Concerning Human Understanding") lassen aber darauf schliessen, dass es sich bei der "Hume'schen Induktion" nicht direkt um die vollständige Induktion der Mathematik handelt, da es sich bei der mathematischen vollständigen Induktion nicht um einen wie auch immer gearteten menschlichen Erkenntnisgewinn handelt, sondern letztlich um eine andere Formulierung der Peano-Axiome. Und wie schon der Name Axiom andeutet kann man deren Gültigkeit voraussetzen oder eben auch nicht. Im ersten Fall kann man die Eigenschaften der natürlichen Zahlen voraussetzen und nutzen, im zweiten Fall im Allgemeinen nicht.

Wenn man der Wikipedia Glauben schenken darf, so verwendet das Hume'sche Induktionsproblem die Begriffe der Vergangenheit und der Zukunft wesentlich; ich vermute, dass auf die vollständige Induktion übertragen die Vergangenheit der Induktionsverankerung und der Induktionsannahme und die Zukunft der Induktionsbehauptung entsprechen soll.

Ersteres also ist der Nachweis von der natürlichen Startzahl n0 bis und mit der natürlichen Zahl n und daraus beweist man, dass es auch für alle N > n gelten muss, indem man es - salopp geschrieben - für n+1 beweist; nun ist es für n+1 gültig und da n allgemein ist kann man es nun völlig analog für n+2 beweisen u.s.w.

Da alle drei Begriffe, also Induktionsverankerung, Induktionsannahme und Induktionsbehauptung axiomatisch garantiert sind, braucht man sich also keine weiteren Gedanken über ihre Zulässigkeit zu machen.


Somit ergibt sich diese Fragestellung für mich irgendwie nicht.

Zum Wikipedia-Artikel sei mir noch eine Anmerkung erlaubt: Im Abschnitt über Popper steht:
Es gibt keine gültige Induktion, die zwingend von speziellen Beobachtungssätzen der Art "Dieser Schwan ist weiß" zu der allgemeinen Aussage "Alle Schwäne sind weiß" übergehen kann.


Ich will mich hier nur auf den Satz der Wikipedia beziehen, also völlig unabhängig davon, was Popper möglicherweise zu diesem Thema geäussert hat.

Die Formulierung "für alle gilt" ist eine Formulierung, mit der man im Kontinuum agieren kann, also insbesondere auch in einer überabzählbaren Menge. Die vollständige Induktion indes kann nur Aussagen in einer abzählbaren Menge tätigen. Allein von der Seite her ist es klar, dass man eine "für alle gilt"-Aussage nicht alleine mit der Methode der vollständigen Induktion beweisen kann, d.h. man benötigt dann noch gültige Zusatzbedingungen wie beispielsweise dasjenige der Konvergenz (woraus man beispielsweise auch die Stetigkeit gewinnen kann) oder der Dreieckungleichung, mit der man alle Elemente des Kontinuums durch Elemente einer abzählbaren Menge abschätzen kann; beides sind also Gesetze, die "für alle" gelten.

Das in der Wikipedia genannte Beispiel des Schwanes ist vermutlich etwas irreführend, da es auf der Erde nur endlich viele Schwäne geben kann und die könnte man durchnummerieren und auf ihre Farbe prüfen, dazu braucht es nicht einmal das Verfahren der vollständigen Induktion.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Mittwoch 23. November 2011, 18:39

Uli hat geschrieben:Für mich war hier das "Aha"-Erlebnis, dass Nichtlokalität nicht automatisch instantanen Informationsfluss impliziert:
http://www.quanten.de/forum/showpost.ph ... stcount=12

Wow! Das
Uli hat geschrieben:Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik.
ist was zum Einrahmen.

Prosa in der Qualität lese sogar ich gerne; meinen Respekt!

Grüsse, Solkar
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Mittwoch 23. November 2011, 18:58

ralfkannenberg hat geschrieben: da es sich bei der mathematischen vollständigen Induktion nicht um einen wie auch immer gearteten menschlichen Erkenntnisgewinn handelt, sondern letztlich um eine andere Formulierung der Peano-Axiome. Und wie schon der Name Axiom andeutet kann man deren Gültigkeit voraussetzen oder eben auch nicht. Im ersten Fall kann man die Eigenschaften der natürlichen Zahlen voraussetzen und nutzen, im zweiten Fall im Allgemeinen nicht.

Yup.

Das stösst auch direkt auf das Kernproblem vieler "alternativer" Weltformeln; man kann nicht Teile der mathematischen Formulierung von Theorien "kaufen" aber den Kalkül dazu ablehnen.

Entweder man lehnt die ART in Gänze ab oder man akzeptiert z.B. auch Invarianten, die sich aus der tensoriellen Formulierung der EFE ergeben und schwallt z.B. nicht über neue Physik aus neuen Karten für alte Metriken und "ℜ"s herum, wie jemand in Tübingen.

Entweder man lehnt die Schrödingergleichung (und die Klein-Gordon-Gleichung, und die Pauli-Gleichung und die Dirac-Gleichung ...) in Gänze ab oder man beachtet, dass es sich um PDGl handelt und es reichlich Werkzeuge gibt, um Lösungen und Lösungsräume von DGl zu behandlen.

Anders, und plakativer, ausgedrückt: "Schrödingergleichung - ja!" und "Superposition - nein!" passen logisch nicht zusammen.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 19:26

Solkar hat geschrieben:Dass [Sch06] nur eine Sammlung von Auszügen aus diversen Quellen ist, kann man übrigens auch schon an der Struktur des Textes erkennen, nicht umsonst wird jedem Abschnitt der Verweis auf die entsprechende Quelle vorangestellt.

Man kann es auch daran erkennen dass richy geschrieben hat, dass er ein Zitat der Quelle zitiert hat ...
richy hat geschrieben:Ich habe lediglich ein Zitat der Uni Bielefeld zitiert.

und extra die Quellenangaben angegeben hat :
richy hat geschrieben:Uni Bielefeld,vb Mutschler hat geschrieben:8
8.13 Metaphysik
8.13.4 Einsteins Physikverst¨ andnis

[9]: Einstein ist in drei Feldern wirklich von Bedeutung: ....
[9] Hans-Dieter Mutschler11”
Des Physikers Metaphysik“, Albert Einstein und
sein Verh¨ altnis zur Religion, Herder Korrespondenz 3/2005 Seite 156-159.


Ich gehe nunmal davon aus, dass eine Universitaet nicht beliebige Quellen verwendet. Und dass alleine die Taetigkeit als Theologe zu einer Unglaubwuerdigkeit fuehrt ist fuer mich befremdlich. Im Forum wurde aber selbst schon ein Gesetzesauszug einer Anwaltskanzlei als nicht zuverlaessige Quelle bewertet. Wie gesagt kann man an allem zeifeln. Und nach Popper muesste man dies sogar. Blos kommt man dann in der eigentlichen Thematik wie der Thread hier zeigt keinen Schritt weiter.
Das Thema der Interpretationen versuchst gerade du auszubaden nicht ich. Mir haengt es naemlich bereits zum Halse heraus.

Und so geht es bei dir immer weiter in immer unwichtigere Detailfragen :
Es fällt desweiteren auf, dass im "richyverse" offenbar ein gravierender Unterschied zwischen der "Kopenhagener Deutung" und einer "Kopenhagener Interpretation" existiert.

Die ich dennoch beantworte :
Das stimmt, denn mir ist wiederum aufgefallen, dass der Ausdruck "Kopenhagener Deutung" nur noch fuer die historischen Versionen verwendet wird. Zeilinger verwendet den Ausdruck Kopenhagener Interpretation. Und da die Versionen die z.B. eine positivistische Einstellung vetraten oder Minimaldeutungen wie die Ensembleinterpretation verglichen mit Zeilingers rebranded Version nicht als Interpretation zu bezeichnen sind, halte ich die Vorgehensweise fuer schluessig. Allerdings habe ich noch keine Quelle gefunden, die hierzu ein offizielles Statement abgibt. Fuer eine Version, die die Dekohaerenz beruecksichtigt vewende ich (wie Zeilinger) den Ausdruck "Interpretation" statt "Deutung".
Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation.[15] ..... Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

Ich wuerde uebrigends nicht Everett als Vater des Dekohaerenzprogrammes betrachten sondern Prof. Zeh. Allerdings wird dieser im englischsprachigen Raum nicht erwaehnt.

Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Mittwoch 23. November 2011, 19:42

richy hat geschrieben:Das stimmt, denn mir ist wiederum aufgefallen, dass der Ausdruck "Kopenhagener Deutung" nur noch fuer die historischen Versionen verwendet wird. Zeilinger verwendet den Ausdruck Kopenhagener Interpretation. Und da die Versionen die z.B. eine positivistische Einstellung vetraten oder Minimaldeutungen wie die Ensembleinterpretation verglichen mit Zeilingers rebranded Version nicht als Interpretation zu bezeichnen sind, halte ich die Vorgehensweise fuer schluessig. Allerdings habe ich noch keine Quelle gefunden, die hierzu ein offizielles Statement abgibt. Fuer eine Version, die die Dekohaerenz beruecksichtigt vewende ich (wie Zeilinger) den Ausdruck "Interpretation" statt "Deutung".
(Hervorhebung durch mich)

Genau, richy...
Unterschiede dort zusammenzuphantasieren wo keine sind erhöht die Entropie Deiner Beiträge und hilft Dir deshalb nachhaltig gegen Erkenntnis.
(Und kostet Deine Mitdiskutanden unnötig Zeit und Mühe; das ist übrigens m.E. einer der Gründe dafür, dass Du Dir von mir anderen die Reaktionen einhandelst, über die Du Dich ständig beklagst)
Dass Du Dekohaerenz partout als Gegenteil von Wellenkollaps verstehen willst, ist der nächste entropische Schub für Deine Exegesen, also immer vorwärts!
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. November 2011, 20:01

richy hat geschrieben:Ich gehe nunmal davon aus, dass eine Universitaet nicht beliebige Quellen verwendet.

Hallo richy,

leider kann man davon nicht ausgehen - es gibt sogar Univeritäten, bei denen das GOM-Buch abgelegt wurde. Da kann man z.B. finden, dass aus a*b=0 folgt, dass a=0 sei. Obgleich natürlich a=2 und b=0 diese Gleichung ebenfalls löst.

richy hat geschrieben:Und dass alleine die Taetigkeit als Theologe zu einer Unglaubwuerdigkeit fuehrt ist fuer mich befremdlich.

Das ist zweifelsohne sehr bedauerlich, aber unter Naturwissenschaftlern oftmals chic. Auch Soziologen fallen in diese Rubrik.

Früher habe ich mich ja gerne über die Juristen mokiert und als ich gegen Ende meines Studiums in Zeitnot geriet, wollte ich mein Wahlfach Informatik mit einem "billigen" Seminar vervollständigen und "Informatik und Jus" schien mir gerade das richtige für sowas zu sein. Schon nach der ersten Stunde war mein Rechtsverständnis völlig auf den Kopf gestellt, ich habe nicht nur nichts verstanden, sondern war in zahlreichen Fällen gerade gegenteiliger Ansicht und sah keine Chance, hier ein Seminar verfassen zu können.

Ich habe dann ganz kleinlaut ein Seminar besucht, bei dem man einen Algorithmus hergeleitet hat, mit dem man in polynomialer Zeit eine konvexe Menge beschreiben konnte - ich habe längst alles wieder vergessen, aber wenigstens war es unter Einsatz eines gewissen Arbeitsaufwandes machbar. Seitdem ist mir bewusst, dass die anderen Disziplinen auch von sehr intelligenten und sehr kompetenten Personen besetzt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 21:29

Auch das Laudatio an Anton Zeilinger enthaelt erhoehte Entropie.
Er sei kein „Anhänger des Konstruktivismus“, sagt Anton Zeilinger, „sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation....
....
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, zu der Werner Heisenberg die Unbestimmtheitsrelation und Niels Bohr die Komplementarität als zentrale Theorien beigesteuert haben, ist – ich zitiere Anton Zeilinger – „der quantenphysikalische Zustand eines Systems nicht ein Feld oder eine sonstige Entität, die sich in Raum und Zeit, sozusagen ‚da draußen‘, ausbreitet. Im Gegenteil. Sie ist lediglich unsere Darstellung des Wissens, das wir über die konkrete physikalische Situation, die wir untersuchen, besitzen.“

http://www.stiftung-jgsp.uni-mainz.de/380.php

Falls die Abgrenzung mittels beider Begriffe nicht jedem gelaeufig ist, kann ich auch die Begriffe "rebranded Kopenhagener Deutung" oder "Kopenhagener Deutung plus Dekohaerenz" EDIT verwenden. Man sollte auch Anton Zeilinger per E-Mail darauf hinweisen.
Solkar hat geschrieben:Dass Du Dekohaerenz partout als Gegenteil von Wellenkollaps verstehen willst, ist der nächste entropische Schub für Deine Exegesen, also immer vorwärts!
Das behauptest du nur. Ich habe sogar ein Paper verlinkt, dass zeigt, dass kein Widerspruch besteht. Du hast nicht verstanden, dass der Wellenkollaps nicht nur eine physikalische Bedeutung aufweist, an der ich nicht zweifle, sondern in der Kopenhagener Exegese und deren rebranded Exegese zusaetzlich eine zentrale interpretatorsiche Rolle spielt. Die Artikulation "Heisenbergschnitt" emphasisiert dies vielleicht fuer dich advanziert ohne Beschraenkung der Allgemeinheit in inkrementeller Progression.
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