Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon M.S » Mittwoch 23. November 2011, 21:35

Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Ist da irgendetwas unklar?
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 21:59

Zu meiner Studienzeit kannte ich nur den Begriff Kopenhagener Deutung. Es gibt nicht nur eine KD sondern unzaehlige Varianten. Bei positivistischen Varianten wurden schon Zweifel geaeussert ob diese ueberhaupt eine Interpretation darstellen. Rein Begrifflich gilt im allgemeinen Interpretation=Deutung. Man kann beides verwenden, daher weiss ich auch nicht warum sich Solkar so sehr aufgregt. Anton Zeilinger verwendet eine Variante die das Dekohaerenzprogramm enthaelt und bezeichnet diese Form konsequent als Kopenhagener Interpretation. Den Begriff Kopenhagener Deutuing wird man vermutlich in einigen Jahren nur noch fuer historische Varianten verwenden. So wie in dem verlinkten Laudatio. Ansonsten musst du Solkar fragen, welchen Entropiezuwachs er damit in Zusamenhang bringt.

BTW:
In populärwissenschaftlichen Büchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt. Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z. B. besitzt ein geordneter Kristall eine viel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eher problematisch, z. B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie als ihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (siehe Beispiele unten). Das Problem besteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Begriff Unordnung nicht eindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern der theoretischen Physik wird der Begriff Unordnung deshalb gemieden.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 22:27

Hi Uli

Mich hat hier bei deinen Postings lediglich gestört, dass Einstein an der empirischen Überprüfung seiner Hypothesen kein Interesse gehabt haben soll. Ich halte diese Idee für geradezu absurd; Einstein hielt sich für alles andere als unfehlbar.

Ich denke niemand versteht diese Anektode in der Form, dass Einstein sich fuer unfehlbar hielt. Fuer mich bringt sie zum Ausdruck, dass er letztendlich recht sicher war das Richtige angenommen zu haben. Dass seine Intuition richtig war. Auch eher ein Ausdruck der Bescheidenheit. Er sah seine Bestaetigung eher gelassen.

Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon M.S » Mittwoch 23. November 2011, 22:53

richy hat geschrieben:Ich denke niemand versteht diese Anektode in der Form, dass Einstein sich fuer unfehlbar hielt. Fuer mich bringt sie zum Ausdruck, dass er letztendlich recht sicher war das Richtige angenommen zu haben. Dass seine Intuition richtig war. Auch eher ein Ausdruck der Bescheidenheit. Er sah seine Bestaetigung eher gelassen.

Gruesse



Naja, das klang aber ursprünglich etwas anders

- zahlreiche Physiker erarbeiten sogar Falsifizierbarkeits-Kriterien und legen diese dann den Experimentalphysikern vor.

richy hat geschrieben:Das kommt wohl ganz auf den Physiker an. Einstein war es zu Beispiel recht egal, dass die RT mit einer Sonnenfinsternis bestaetigt wurde. Er wusste dass sie bestaetigt wird. Und wuerde man auf dem von dir genannten Prinzip beharren, dann ergaebe sich doch ein Widerspruch zu Hawking :



Alzheimer?
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 23:01

Hi Ralf
Ralf hat geschrieben:Allein schon die Titel der Bücher Humes ("A Treatise of Human Nature", "An Enquiry Concerning Human Understanding") lassen aber darauf schliessen, dass es sich bei der "Hume'schen Induktion" nicht direkt um die vollständige Induktion der Mathematik handelt

Diesen vermeintlichen Zusammenhang habe damals nicht ich sondern ein anderer User im chaostheorie aufgeworfen. Und zunaechst bin ich dabei auf Humes Induktionsproblem gestossen. Und in einigen Quellen wurde dies auch auf die Mathematik bezogen. Ich habe mir dafuer ein eigenes sehr vereinfachtes Beispiel ausgedacht. Man betrachtet graphisch eine Grenzwertaufgabe. Z.B die Funktion y(x)=1/x limes x->00
Man sieht, dass sich die Funktion dem Grenzwert 0 immer mehr naehert, aber mehr sieht man nicht. Es ist eine induktive Annahme dass der Grenzwert gleich 0 ist. Er koennte hier doch genausogut ploetzlich ein ganz anderes Verhalten aufweisen. Das nehme ich natuerlich nicht an, aber ich meine es ist ledigich eine induktive Annahme, dass die Erwartung erfuellt wird und der Grenzwert erreicht.
Die Gedanken von Hume sind natuerlich weitaus ausgefeilter.
Ralf hat geschrieben:und da n allgemein ist kann man es nun völlig analog für n+2 beweisen u.s.w.
Ja, aber wir setzen dabei voraus, dass unsere Gedankenkette schliesslich unendlich viele Zahlen umfasst. Fuer alle n. Klar es ist logisch, aber wie will man beweisen, dass es wirklich so ist ?
Somit ergibt sich diese Fragestellung für mich irgendwie nicht.
Fuer mich auch nicht. Wie gesagt kann man mit Hume oder Popper alles in Frage stellen. Und das sollte auch mein Einstein Zitat zeigen. Dass man diese Prinzipien eben nur als Handlungsrichtlinien versteht aber nicht als Gesetz. Das geht ueberhaupt nicht. Alleine die Nicht Falsifikation zeigt, dass hier etwas nicht stimmt. Wenn man etwas nicht sicher verifizieren kann, kann man es auch nicht sicher falsifizieren. Ebenso gibt es boese Zungen die behaupten dass Popper letztendlich den groessten Teil seines Programms von Hume "abgekupfert" hat. Aber da halte ich mich raus.

Die Formulierung "für alle gilt" ist eine Formulierung, mit der man im Kontinuum agieren kann, also insbesondere auch in einer überabzählbaren Menge. Die vollständige Induktion indes kann nur Aussagen in einer abzählbaren Menge tätigen.
aber die Grenzwertrechnung waere ein Beispiel fur eine nichtabzaehlbare Menge. Ok vielleicht ist es auch kein geeignetes Beispiel.

Viele Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Mittwoch 23. November 2011, 23:17

Hi M.S.
Dass seine Intuition richtig war = wusste

Etwas in der Physik "zu wissen" bedeutet immer, dass dies mit einer Unsicherheit behaftet ist.

Um dein Bemuehen bin ich dennoch auesserst dankbar, solange es in diesem Forum noch Schreiber gibt, die nicht nur die Funktion einer Forenpoizei oder Forenpsychoanalytikers uebernehmen.

Im badischen nennt man die diesbezueglichen aktuellen Demonstrationen hier uebrigends "Dipfelesscheisserei" und die Personen die diese Tatigkeit ausfuehern werden aehnlich bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. November 2011, 23:20

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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon M.S » Mittwoch 23. November 2011, 23:23

richy hat geschrieben:Hi M.S.

Im badischen nennt man die diesbezueglichen aktuellen Demonstrationen hier uebrigends "Dipfelesscheisserei" und die Personen die diese Tatigkeit ausfuehern werden aehnlich bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker


Naja, da bin ich ja beruhigt, dass du endlich mal in den Spiegel gesehen hast.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 24. November 2011, 00:16

richy hat geschrieben:Man betrachtet graphisch eine Grenzwertaufgabe. Z.B die Funktion y(x)=1/x limes x->00
Man sieht, dass sich die Funktion dem Grenzwert 0 immer mehr naehert, aber mehr sieht man nicht. Es ist eine induktive Annahme dass der Grenzwert gleich 0 ist. Er koennte hier doch genausogut ploetzlich ein ganz anderes Verhalten aufweisen. Das nehme ich natuerlich nicht an, aber ich meine es ist ledigich eine induktive Annahme, dass die Erwartung erfuellt wird und der Grenzwert erreicht.

Hallo richy,

nein, das ist falsch: da ja jedes x endlich ist, ist es definiert. Und da die Funktion 1/x konvergiert, kann da weit draussen nichts unerwartetes passieren. Die Konvergenz ist ja nur mit Hilfe endlicher Zahlen definiert !

Man muss nun die richtigen epsilons und die richtigen deltas verwenden und nutzen, dass 1/(x+1) < 1/x ist und nutzen, dass wenn es eine untere Schranke ymin > 0 gäbe, dass man dann für x0:= (1/ymin) + 1 einen Widerspruch herleiten kann:

x0 = (1/ymin) + 1; 1 = ymin / ymin, somit gilt:

x0 = (1 + ymin) / ymin

Somit ist 1/x0 = ymin / (1 + ymin); und da nach Voraussetzung ymin > 0 gilt 1 + ymin > 1, somit wird ymin durch eine Zahl echt grösser 1 geteilt, ist also kleiner als ymin.

Somit ist mit x0 eine Zahl gefunden, deren Funktionswert kleiner als ymin ist, im Widerspruch zur Annahme, ymin sei die untere Grenze.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Donnerstag 24. November 2011, 00:24

Hi Ralf
Da kann man z.B. finden, dass aus a*b=0 folgt, dass a=0 sei.

Das wuerde ich nun nicht als Dipfel betrachten :-)

Das ist zweifelsohne sehr bedauerlich, aber unter Naturwissenschaftlern oftmals chic. Auch Soziologen fallen in diese Rubrik.
Die Beweggruende dafuer sind sicherlich sehr unteschiedlich und komplex.Im Grunde benoetigen die Religionen die Physik nicht. Es ist doch positiv, dass sie diese dennoch berueckschtigen. Und zu besagtem Zitat :
Alle Physiker auf der ganzen Welt warteten gespannt den Ausgang dieses
”experimentum crucis“ ab. Alle - außer Einstein. Einstein machte sich noch nicht einmal die M¨ uhe, das Radio anzuschalten. Als ihm ein Assistent aufgeregt berichtete, dass seine Theorie durch Eddingtons Messungen best¨ atigt worden war, nickte er zustimmend mit dem Kopf, ohne sich sonderlich aufzuregen. Sein Assistent wurde ungeduldig und fragte den Meister: ”Was h¨ atten Sie denn gemacht, wenn die Experimente anders ausgegangen w¨ aren?“ Daraufhin Einstein trocken: ”Dann h¨ atte mir Gott Leid getan.“

sowie jenem :
Einige Tage später, am 27. September, schrieb Albert Einstein eine Postkarte an seine Mutter: "... Heute eine freudige Nachricht. H. A. Lorentz hat mir telegraphiert, dass die englischen Expeditionen die Lichtablenkung an der Sonne wirklich bewiesen haben."

Angesichts der Kriegsschauplaetze im Internet mag man es nicht glauben, aber es soll tatsaechlich Physiker mit Humor geben (Hawking gehoert z.B. dazu) Vielleicht wusste Einstein von dem Ergebnis ueber Lorentz schon zuvor und hat den Assistenten ein bischen gefoppt. So wuerde ich mir dies erklaeren.
Ok, die von mir zitierte und verwendete Auslegung des Zitats waere dann nicht korrekt.

Ich habe dann ganz kleinlaut ein Seminar besucht, bei dem man einen Algorithmus hergeleitet hat, mit dem man in polynomialer Zeit eine konvexe Menge beschreiben konnte -

Hmm , war das das Problem des Handelsreisenden ? Loesung mittels nueronalem Netz ?

Seitdem ist mir bewusst, dass die anderen Disziplinen auch von sehr intelligenten und sehr kompetenten Personen besetzt werden.

Bei uns war heute der Elektriker im Proberaum. Ich hab nur so mit den Ohren gewackelt, wie er die Belegung des alten Sicherungskastens in einigen Minuten analysiert hat. Der kennt so ein Ding eben in und auswendig. Und Uebung macht den Meister.

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