Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahlen ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 18. November 2011, 21:20

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:erst jetzt habe ich verstanden, was Du hier sagen wolltest. Ja fürwahr, die Änderungen von Sinus-Kurven sind nicht linear, was allerdings Dein hier völlig irreführender "Sägezahn" zu suchen hat wird wohl Dein Geheimnis bleiben - ich will es gar nicht wissen.
du sollst es aber erfahren.

Danke schön :)

Kurt hat geschrieben:Der Sägezahn hat hier natürlich nichts zu suchen, gewollt war: die Dreieck (schwingung).

Und was ist eine Dreieckschwingung ?

Kurt hat geschrieben:Ich will zeigen dass die Natur es beherrscht den Kreis, das fast ideal runde, mit der Nichtlinearität der Sinusschwingung in Einklang zu bringen.
Die Sinusschwingung, daraus folgend die resonante Schwingung, ist die einzige Schwingungsart die -rundläuft-.
Rundlauf trotz der nichlinearen Änerungen ergibt sich die perfekte Schwingungsart.

Ja doch, vielleicht etwas ungewöhnlich formuliert, aber ich denke, dem kann man soweit zustimmen.

Kurt hat geschrieben:Und ich möchte auch darauf hinweisen dass diese Schwingungsart das ist was so allgemein unter "Spin" gehandelt wird.

Ach ja ?

Kurt hat geschrieben:Dieses Schwingen ist der Umstand wieso sich auf Schale 1 des Atoms nur zwei Elektronen halten können,

Das verstehe ich jetzt nicht: Schwingung => Schale 1 im Atom nur zwei Elektronen ?
Könntest Du mir das "=>" (daraus folgt) erklären ? Ich sehe das irgendwie nicht.

Kurt hat geschrieben:sie immer -gegeneinander- stehen.

Du meinst sicherlich "im Durchschnitt", nicht wahr ? Oder etwa zu jedem Zeitpunkt ?


Kurt hat geschrieben:Und das ist auch der Grund warum sich die weiteren Elektronen im Atom nach einem ganz bestimmten Muster anordnen.

Du meinst, dieses nicht näher definierte Schwingen. Ich möchte das aber gerne etwas näher definiert sehen, denn sonst bleibt es ja irgendwie sehr vage.

Kurt hat geschrieben:Und auch der Grund warum sich Atome nur nach einem ganz bestimmten Muster zu Molekülen verbinden lassen, bzw. nur dann stabil bleiben.

Erklärung ? - Wieder dieses nicht näher definierte Schwingen ?

Kurt hat geschrieben:Und auch der Grund warum sich im Kern die Atomspaltung ereignet.
Die Kernspaltung ist alles andere als zufällig, sie ist, wenn man die Umstände messen kann, sehr genau vorhersagbar.

Auch hier ?

Ich will Dich nicht hochnehmen, ich will nur aufzeigen, wo noch etwas wichtiges fehlt, und das ist in diesem Eintrag eine Definition, was Du unter "Schwingen" verstehst. Und wenn dieser Begriff dann definiert ist und der Nachweis der Wohldefiniertheit erbracht ist, dann kann man auch über Herleitungen sprechen, aber erst nach der Definition und nach dem Nachweis der Wohldefiniertheit.

Und wie immer: Erster Widerspruch => These wird verworfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon Kurt » Freitag 18. November 2011, 23:58

ralfkannenberg hat geschrieben:Und was ist eine Dreieckschwingung ?


Linear ansteigend, linear absteigend.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und ich möchte auch darauf hinweisen dass diese Schwingungsart das ist was so allgemein unter "Spin" gehandelt wird.

Ach ja ?


Hallo Ralf, OK.
Soll ausagen dass es -anstelle- des Spins steht.
Darum der gleiche Name, jedoch in "".


ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Dieses Schwingen ist der Umstand wieso sich auf Schale 1 des Atoms nur zwei Elektronen halten können,

Das verstehe ich jetzt nicht: Schwingung => Schale 1 im Atom nur zwei Elektronen ?
Könntest Du mir das "=>" (daraus folgt) erklären ? Ich sehe das irgendwie nicht.

Kurt hat geschrieben:sie immer -gegeneinander- stehen.

Du meinst sicherlich "im Durchschnitt", nicht wahr ? Oder etwa zu jedem Zeitpunkt ?


Zu jedem Zeitpunkt!
Diese Schwingung ("Spinschwingung") hat einen dipolartigen Charakter, zeigt also eine Vorzugsrichtung.
Die beiden Elektronen stehen im Atom still, wenn eines sich drehen würde muss, müsste das anders dies auch tun.
Sie stehen immer -senkrecht- aufeinander, oder wie das heisst, jedenfalls gegenphasig (wie zwei Zahnräder).


ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und das ist auch der Grund warum sich die weiteren Elektronen im Atom nach einem ganz bestimmten Muster anordnen.

Du meinst, dieses nicht näher definierte Schwingen. Ich möchte das aber gerne etwas näher definiert sehen, denn sonst bleibt es ja irgendwie sehr vage.


Es ist in etwa so angedacht.
Jedes Materieteilchen schwingt, hat eine teilchenspezifische Schwingung.
Noch krasser formuliert: jedes Basisteilchen der Materie, das BT, ist eine Schwingung, eine in Resonanz schwingende Einheit.
Alle Materieteilchen wie Elektronen, Protonen, und wie sie alle heissen mögen, sind aus BT's aufgebaut.
Je grösser der "BT-Klumpen" desto niedriger seine Eigenresoanz.

Dieses Schwingen, die "Spinartige Schwingung", hat eine Dipolität, ist also nicht "rund".

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und auch der Grund warum sich Atome nur nach einem ganz bestimmten Muster zu Molekülen verbinden lassen, bzw. nur dann stabil bleiben.

Erklärung ? - Wieder dieses nicht näher definierte Schwingen ?


Ja, dieses schwingen versuch ich ja zu verstehen. Richy hat dazu wertvolle Hinweise geliefert.
Es muss mehreres unter einen Hut:
- die Sinussartigkeit (sparsamste Schwingungsform)
- die Dipolität (gerichtete Schwingung)
- die Austauschbarkeit der Elemente (Substanzteilchen(*)) die das BT ergeben

ein Versuch:
Das Schwinggebilde sei ein Fünfeck,

links zwei Ecken, nach rechts hin zwei die weiter auseinander sind, ganz rechts das letzte Eck.
Nun schwappe der Inhalt dieses Fünfecks nach rechts.
Nun ist links ein Eck, dann die -zwei mittleren, rechts die beiden äusseren.
Und nun das Ganze wieder in die andere Richtung.

Es ergeben sich diese Zustände:

- die Sinusartigkeit (nichlineare Geschwindigkeitänderung der Substanzelemente)
- die Dipolität (Bewegungsrichtung)
- die "Kreiseigenschaft" (Sinus als Kreisbewegung dargestellt)
- die "autonmatische Anpassung" der Geschwindigkeit der Substanzbewegung ohne notwendige Regelparameter
- resonantes Verhalten
- goldener Schnitt
- Schwingungsfrequnz abhängig von der Menge der Substanzteilchen

Sozusagen das ideale Schwingelement, der ideale Schwingkörper.

Die Schwingfreqeunz wird von den Substanzteilchen mitbestimmt, ihr "Zustand" geht in die Schwingfreqeunz ein.
Der-Zustand- ist abhängig von den trägereigenschaften des jeweiligen Ortes.

Auf die GPS-Uhr bezogen bedeutet dass das sich die BT, die letztendlich die Schwingelemente der Atomuhr ergeben, oben in einem "stärkerem" Träger befinden.
Dadurch das BT schneller schwingt, dadurch die Eigenreonanz der CS-Atome höher ist.

Ich hab noch lkeine allgemeinverständliche Beschreibung, wird schon noch werden.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Und auch der Grund warum sich im Kern die Atomspaltung ereignet.
Die Kernspaltung ist alles andere als zufällig, sie ist, wenn man die Umstände messen kann, sehr genau vorhersagbar.

Auch hier ?

Ich will Dich nicht hochnehmen, ich will nur aufzeigen, wo noch etwas wichtiges fehlt, und das ist in diesem Eintrag eine Definition, was Du unter "Schwingen" verstehst. Und wenn dieser Begriff dann definiert ist und der Nachweis der Wohldefiniertheit erbracht ist, dann kann man auch über Herleitungen sprechen, aber erst nach der Definition und nach dem Nachweis der Wohldefiniertheit.

Und wie immer: Erster Widerspruch => These wird verworfen.


Nein Ralf, so geht das nicht.
Wie willst du denn wissen dass dein Widerspruch auch -wahr- ist.


Gruss Kurt



* Substanzteilchen: Die Substanz aus der derTräger besteht.
Was das ist, ein dickes ?
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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 19. November 2011, 13:17

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:(...), ich will nur aufzeigen, wo noch etwas wichtiges fehlt, und das ist in diesem Eintrag eine Definition, was Du unter "Schwingen" verstehst. Und wenn dieser Begriff dann definiert ist und der Nachweis der Wohldefiniertheit erbracht ist, dann kann man auch über Herleitungen sprechen, aber erst nach der Definition und nach dem Nachweis der Wohldefiniertheit.

Und wie immer: Erster Widerspruch => These wird verworfen.


Nein Ralf, so geht das nicht.
Wie willst du denn wissen dass dein Widerspruch auch -wahr- ist.

Hallo Kurt,

mit diesem Ansatz wird jede beliebige Theorie gleichwertig richtig. Ebenso eine These, dass der Mond viereckig sei und aus Käse besteht, weil man ja nicht weiss, ob ein Gegenargument -wahr- ist.

Oder machst Du hier eine Unterscheidung und akzeptierst Klassen von Gegenargumenten, die durchaus -wahr- sein können und Klassen von Gegenargumenten, die nicht -wahr- sein können ?


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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 19. November 2011, 13:27

ralfkannenberg hat geschrieben:aber klar doch, auch wenn es dadurch etwas ungenau wird:

- in einer Halbgruppe kannst Du vernünftig addieren (Beispiel: natürliche Zahlen)
- in einer Gruppe kannst Du vernünftig addieren und subtrahieren (Beispiel: ganze Zahlen)
- in einem Ring kannst Du vernünftig addieren, subtrahieren und multiplizieren (Beispiel: ganze Zahlen)
- in einem Körper kannst Du vernünftig addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren (Beispiel: rationale Zahlen)

Was genau "vernünftig" heisst findest Du in den Definitionen dieser Strukturen; im wesentlichen heisst das, dass die Ergebnis wieder in der Menge liegt und dass alles hinreichend eindeutig ist.


Ein Körper ist also eine Verallgemeinerung der vier Grundrechenarten, ein Ring eine Verallgemeinerung, weil es keine Einschränkungen hinsichtlich der Division gibt.

Bei einer Gruppe kennt man nur zwei Grundrechenarten, also Addition und Subtraktion. In der Sprache der Mathematik sind aber die Subtraktion und die Divison nur Inversenbildungen, also keine eigentändigen Grundrechenarten. Somit umfasst eine Halbgruppe und eine Gruppe eine Operation, ein Ring und ein Körper zwei Operationen. Diese müssen dann auch assoziativ und im Falle zweier Operationen distributiv sein.

Bei einem Körper kommt dann auch noch das Kommutativgesetz hinzu, welches bei Gruppen und Ringen nicht erforderlich ist.

Hallo zusammen,

irgendwo habe ich geschrieben, dass man durch Quotientenkörper-Bildung aus einem Ring einen Körper machen kann und im Falle der ganzen Zahlen zu den rationalen Zahlen klappt das ja auch bestens.

Aber Vorsicht: Im Allgemeinen klappt diese Quotientenkörperbildung natürlich nicht, sowas klappt nur bei ganz besonderen Ringen, welche zusätzlich noch einen sogenannten Integritätsbereich bilden, also kommutativ sind, ein Einselement haben und nullteiler-frei sind.

Ein Nullteiler ist beispielsweise 2 im Ring der ganzen Zahlen modulo 4, denn 2*2=4 und das ist modulo 4 gleich 0. Somit hat man also die Gleichung 2*2=0, obgleich keiner der Faktoren 0 ist. Sowas ist ein Nullteiler und dann kann man natürlich keinen Körper daraus konstruieren. Der Matrizenring hat ja auch Nullteiler (Matrizen mit Determinante 0, z.B. Projektionen).

Oder nehmen wir den Ring der geraden ganzen Zahlen; der ist zwar nullteiler-frei, aber hat kein multiplikatives Neutralelement; auch aus ihm kann man also keinen Körper konstruieren.


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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon Kurt » Samstag 19. November 2011, 13:37

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:(...), ich will nur aufzeigen, wo noch etwas wichtiges fehlt, und das ist in diesem Eintrag eine Definition, was Du unter "Schwingen" verstehst. Und wenn dieser Begriff dann definiert ist und der Nachweis der Wohldefiniertheit erbracht ist, dann kann man auch über Herleitungen sprechen, aber erst nach der Definition und nach dem Nachweis der Wohldefiniertheit.

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Nein Ralf, so geht das nicht.
Wie willst du denn wissen dass dein Widerspruch auch -wahr- ist.

Hallo Kurt,

mit diesem Ansatz wird jede beliebige Theorie gleichwertig richtig. Ebenso eine These, dass der Mond viereckig sei und aus Käse besteht, weil man ja nicht weiss, ob ein Gegenargument -wahr- ist.

Oder machst Du hier eine Unterscheidung und akzeptierst Klassen von Gegenargumenten, die durchaus -wahr- sein können und Klassen von Gegenargumenten, die nicht -wahr- sein können ?


Nein Ralf, ich will verhindern dass irgendelche "Theoriebehauptungen", die als -wahr- postuliert sind, Entscheidungen treffen können.
Ich akzeptiere einzig die Logik als Entscheidungshilfe.
Nicht die die aus irgendwelchen Matheverfahren entstehen, sondern die der Logik die uns inne ist.
Der ehrlichen und aufrichtigen Logik, der Logik die nicht auf behaupteter Fairnis beruht, sondern auf -Wahrheit und Aufrichtigkeit-, frei allen "Glaubenserhaltungsversuchen" oder -ich hab recht, du bist der ....

Ich weiss, eine schwierige Gratwanderung.


Gruss Kurt
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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 19. November 2011, 14:08

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:mit diesem Ansatz wird jede beliebige Theorie gleichwertig richtig. Ebenso eine These, dass der Mond viereckig sei und aus Käse besteht, weil man ja nicht weiss, ob ein Gegenargument -wahr- ist.

Oder machst Du hier eine Unterscheidung und akzeptierst Klassen von Gegenargumenten, die durchaus -wahr- sein können und Klassen von Gegenargumenten, die nicht -wahr- sein können ?


Nein Ralf, ich will verhindern dass irgendelche "Theoriebehauptungen", die als -wahr- postuliert sind, Entscheidungen treffen können.
Ich akzeptiere einzig die Logik als Entscheidungshilfe.
Nicht die die aus irgendwelchen Matheverfahren entstehen, sondern die der Logik die uns inne ist.
Der ehrlichen und aufrichtigen Logik, der Logik die nicht auf behaupteter Fairnis beruht, sondern auf -Wahrheit und Aufrichtigkeit-, frei allen "Glaubenserhaltungsversuchen" oder -ich hab recht, du bist der ....

Hallo Kurt,

dann nehmen wir mal die These mit dem viereckigen Mond aus Käse: These richtig oder falsch ?

Und wenn falsch, warum ? - Ich sehe momentan nicht, wie ich diese These mit der Logik, die uns "inne" ist, bewerten soll.


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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 24. November 2011, 15:18

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:ich will verhindern dass irgendelche "Theoriebehauptungen", die als -wahr- postuliert sind, Entscheidungen treffen können.
Ich akzeptiere einzig die Logik als Entscheidungshilfe.
Nicht die die aus irgendwelchen Matheverfahren entstehen, sondern die der Logik die uns inne ist.

dann nehmen wir mal die These mit dem viereckigen Mond aus Käse: These richtig oder falsch ?

Und wenn falsch, warum ? - Ich sehe momentan nicht, wie ich diese These mit der Logik, die uns "inne" ist, bewerten soll.

Hallo Kurt,

schon was neues zu dieser Frage ?


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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon Kurt » Freitag 25. November 2011, 00:40

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:ich will verhindern dass irgendelche "Theoriebehauptungen", die als -wahr- postuliert sind, Entscheidungen treffen können.
Ich akzeptiere einzig die Logik als Entscheidungshilfe.
Nicht die die aus irgendwelchen Matheverfahren entstehen, sondern die der Logik die uns inne ist.

dann nehmen wir mal die These mit dem viereckigen Mond aus Käse: These richtig oder falsch ?

Und wenn falsch, warum ? - Ich sehe momentan nicht, wie ich diese These mit der Logik, die uns "inne" ist, bewerten soll.

Hallo Kurt,

schon was neues zu dieser Frage ?



hm, dann hast du ein Problem.
Denn wie willst du dann Entscheidungen über andere "Wahrheiten" erkennen können wenn du dich nichtmal auf deine -innere Logik- verlassen kannst.
Da kann dir ja jeder was vorsagen.

Die Mathematik kann das nicht lösen/entscheiden was "Wahrheit" ist und nicht.
Denn die ist nur in sich -wahr-, jedoch nicht gegenüber der "Wahrheitsliebe" mancher Anwender.
Sie ist nicht gegen "Missbrauch" gefeilt.


Gruss Kurt
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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 25. November 2011, 10:57

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:dann nehmen wir mal die These mit dem viereckigen Mond aus Käse: These richtig oder falsch ?

Und wenn falsch, warum ? - Ich sehe momentan nicht, wie ich diese These mit der Logik, die uns "inne" ist, bewerten soll.

Hallo Kurt,

schon was neues zu dieser Frage ?



hm, dann hast du ein Problem.
Denn wie willst du dann Entscheidungen über andere "Wahrheiten" erkennen können wenn du dich nichtmal auf deine -innere Logik- verlassen kannst.
Da kann dir ja jeder was vorsagen.

Die Mathematik kann das nicht lösen/entscheiden was "Wahrheit" ist und nicht.
Denn die ist nur in sich -wahr-, jedoch nicht gegenüber der "Wahrheitsliebe" mancher Anwender.
Sie ist nicht gegen "Missbrauch" gefeilt.

Hallo Kurt,

gemäss Deiner Antwort ist es also nicht möglich, zu unterscheiden, ob der Mond viereckig ist und aus Käse besteht oder ob er rund ist und aus Mondgestein besteht.

Habe ich Deine Antwort richtig verstanden ?


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Re: Natur: nur rationale Zahlen oder nur transzendente Zahle

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 25. November 2011, 23:55

Hallo Manuel,

besten Dank für die Verschiebung dieses Threads in diesen Bereich - jetzt ist wieder alles beisammen :)


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