GPS und sein Funktionieren

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Bell » Samstag 26. November 2011, 01:48

richy hat geschrieben:
Was soll das? Ich habe es Dir doch ausgerechnet

Sind wir schon bei Punkt B2) ? Auch Kurt ? Das waere prima.
Wenn ich Artis letzten Beitrag lese bezweifle ich das.
Nun richy, das haben Foren nun mal so an sich, dass verschiedene Leute verschiedene Stränge verfolgen. Ich für meinen Teil habe immer nur den Strang verfolgt, den Du B2 nennst, wobei es mir nicht darum geht die SRT zu belegen, sondern ausschließlich darum zu belegen, dass sich c konstant gegenüber jedem Beobachter verhält. Dass die SRT bisher die einzige Theorie ist, die diese merkwürdige Tatsache 'erklären' kann, steht auf einem anderen Blatt Papier.


(...)Allerdings verstehe ich ohne Grafik nicht ganz wie du von dalpha/dt zu dbeta/dt gelangst. (Bezeichnungen aus meiner Grafik).

Du müsstest schon erläutern, was genau Du in meiner dortigen Erklärung, die sich ja auch auf Deine Zeichnung bezieht, genau nicht verstanden hast. Ich bilde mir bisher ein, dort sehr genau Schritt für Schritt beschrieben zu haben, wie man die Geschwindigkeit des Satelliten zum Bobachter hin für ein bestimmtes Winkelintervall berechnet.
Das GPS-System bestätigt täglich trilliardenfach, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter konstant ist.
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Samstag 26. November 2011, 04:16

Hi Bell

Punkt B2) weiter zu betrachten halte ich fuer sinvoll. Da steige ich nicht aus :
Bell hat geschrieben:Ich bilde mir bisher ein, dort sehr genau Schritt für Schritt beschrieben zu haben, wie man die Geschwindigkeit des Satelliten zum Bobachter hin für ein bestimmtes Winkelintervall berechnet.

Da taeuscht man sich ab und zu.

Der Bobachter steht dann in (0,6378) und der Satellit umkreist von rechts kommend (26578,0) über (0,26578) usw. die Erde.

r_E=6378
r_E+r_S=26578
Mit (0,26578) meinst du das kartesisches Koordinatensystem. (x,y).

Bell hat geschrieben:Die Position des Satelliten, wenn er sich im Winkel von 60 Grad befindet lautet in excel: ([26587*COS(RAD(60))],[26587*SIN(RAD(60)]) und ergibt(13289,23017).
Sorry jetzt muss ich erraten welchen Winkel du mit 60 Grad meinst.
Die Hypotenuse ist r_E+r_S
Dein Cosinus deines Winkels ergibt den X Wert. Dein Winkel ist also 90-alpha in der Skizze.
Bell hat geschrieben:Die Formel für die Entfernung zum Beobachter lautet dann in excel:wurzel((13289)^2+(23017-6378)^2) und ergibt sich zu 21294.

So weit bin ich fuer r(alpha) auch gekommen.

Bell hat geschrieben:Winkel ----- Abweichung vom wirklichen Ort in Meter (Tab fängt mit 15 Grad an, weil bei 15 Grad der Satellit am Horizont erscheint , der Beobachter den Satelliten also in 0 Grad mißt)


Ok, jetzt verstehe warum beta fuer dich kein Problem ist. Du sagst einfach ich betrachte v_radial von 15 Grad bis 90 Grad und darin einige Werte. Ich habe v_radial ueber beta dargestellt und dann nach t abgeleitet. Wohl auch unguenstig ausgedrueckt. Das ergab daher etwas unschoene Ausdruecke. Im Grunde ist das aber unnoetig, denn wenn man auf die Numerik verzichten will kann man ja auch einfach v_radial im Bereich 15 Grad bis 90 Grad ueber alpha verwenden. Das reicht ja aus. Ich denke ich rechne das ueber alpha nochmal durch um es zu vergleichen. Der Fehler bei einer 3D Rechnung waere wahrscheinlich sogar noch groesser als bei dieser Abschaetzung. Es waere somit eher der minimale Fehler. Und dann koennte man die ganzen Synchronisationsgeschichten, also Argument B1 endgueltig vergessen, da der Fehler wohl als signifikant zu betrachten ist.

Viele Gruesse
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Samstag 26. November 2011, 07:23

Ich habe uebrigends doppelt so hohe Abweichungen wie du berechnet.
Ich meine weil mein quantenwelt Satellit doppel so schnell ist als deiner.
quantenwelt hat geschrieben:Die Satelliten des GPS bewegen sich immerhin mit einer Geschwindigkeit von 3,87 km/s.


Bell hat geschrieben:die Entfernungsdifferenz und die Zeit, die der Satellit braucht, vom ersten zum zweiten Winkelpunkt zu gelangen (für ein Grad braucht er ~ 240 Sekunden), ergeben dann direkt die Geschwindigkeit des Satelliten zum Beobachter hin

1 Grad 240 Sekunden
360 Grad entsprechen 360*240 Sekunden = 86400 Sekunden
2*Pi*(20200+6371)/84000 km/s = 1.932297648 km/s
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 26. November 2011, 11:47

.
Hallo Members,

es ist im Grunde doch ganz einfach, Kurt vertritt eine Äthertheorie und es geht um die Abstandberechung mit Hilfe eine Signallaufzeit. Ich habe Kurt immerhin schon bis zur Klippe geschleift, er hat ja unerwarteter Weise begriffen, das er nur den Abstand zum Sendezeitpunkt bekommt, und das er eben nicht den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu einem Zeitpunkt kennt.

Ist Euch denn nicht aufgefallen, das Kurt den „Dialog“ mit mir genau an dem Punkt verlassen hat? Er hat in den Abgrund gesehen und ist davon geflitzt. :D

Ich habe gezeigt, das Kurt einfach nicht den Abstand zum aktuellen Zeitpunkt berechnen kann, wenn er die Geschwindigkeit des Senders zum Empfänger nicht kenn.

Und nun hat Kurt doch auch ganz deutlich und offen meine Aussage bestätigt und mir Recht in dem Punkt gegeben, das er die Geschwindigkeit kennen muss. (Nicht das es nun so ist, aber es müsste im Bindlversum eben so sein ;) ) Dazu mal der Meister des GPS persönlich:

Kurt » Mi 23. Nov 2011, 01:15 hat geschrieben:
Da ich nun, mein lieber SAT, alle Punkte weiß, wo du warst und sein wirst, genau weiß wann das sein wird, bzw. gewesen ist, interessiert es mich überhaupt nicht, ob du dich gerade auf mich zu bewegst, oder von mir weg, oder seitwärts oder rückwärts oder ob du dabei einen Kopfstand machst oder nicht. Auch mich interniert es nicht wie ich mich gerade bewege.

In dem Satz erklärt Kurt ganz eindeutig, er geht davon aus, das der Empfänger die kompletten Bahndaten des Satelliten kennt, ob das wirklich so ist, sei erstmal dahingestellt, wichtiger ist, der Empfänger würde damit die Geschwindigkeit des Satelliten kennen, und genau das negiert Kurt ja.

Hier wäre erstmal ein Punkt, an dem er Farbe bekennen muss, er muss einfach zugeben, dass in diesem Fall, so wie er es beschreibt, die Geschwindigkeit des Satelliten bekannt ist.

So und dann gibt es in dem Beitrag von Kurt am 23 noch einige andere Aussagen, die eindeutig falsch sind, habe ich hier:

viewtopic.php?f=52&t=428&start=80#p10518

auch alles angesprochen, Kurt schweigt da dann aber immer. Zum Beispiel behauptet er:

Kurt » Mi 23. Nov 2011, 01:15 hat geschrieben:
Ich der Empfänger, habe bei 1234567890 dein Signal empfangen (das mit der Flanke) nun schaue ich nach wann du, du lieber SAT mit der Kennung (Goldcode Nr. 15), das Signal an welchem Ort abgesendet hast. Den Ort (Punkt im Raum) weiß sich aus den Daten die du mir freundlicherweise vorher mitgeteilt hast. Nun kenne ich zwei Punkte im Raum.

Eindeutig falsch, sollte man ihm aufzeigen können, er meint mit dem Abstand einen Punkt zu haben, hat er aber nicht. Hier ist es wichtig, Kurt mal Begriffe wie Abstand und Punkt im Raum klar zu machen.


Aber zum konkreten Thema, es geht um diese Aussage:

Kurt » Mi 23. Nov 2011, 01:15 hat geschrieben:
Wie oft muss ich denn noch schreiben dass beim GPS keinerlei v des Senders oder Empfängers in die Abstandsberechnung eingeht.

Das ist einfach falsch, und ich glaube ich habe Kurt das auch schon recht gut klar gemacht, jedenfalls ist er in Panik wortlos davon gerannt.


Ich bin hier für eine klassische Rechnung, ein Bild mit drei Kreisen die sich in einem Punkt schneiden. Wir sollten es doch gemeinsam schaffen Kurt zurück an die Klippe zu schleifen, er soll mal Farbe bekennen, er ist immerhin soweit, das er nicht mehr behauptet, er habe den Abstand zwischen Sender und Empfänger zu irgendeinem Zeitpunkt, sondern er schreibt selber nun nur noch vom Sendepunkt.

Es sollte nicht so schwer sein, Kurt hier nun ganz einfach vorzurechnen und aufzuzeigen, das er mit einem Abstand zu einem Punkt im Raum an dem mal der Sender gewesen ist, nie in der Lage sein wird, die aktuelle Position des Empfängers zu berechnen.


Fakt ist, Kurt hat es hier schon wieder geschafft abzulenken und Euch in eine wilde Diskussion zu verwickeln. Die konkrete Berechnung bei GPS ist viel zu kompliziert, da werden wir nie weiter kommen mit Kurt, das wird endlos weitergehen.

Darum ist es meiner Meinung nach wichtig, den Kern ganz klar erkennbar zu machen, und dann da anzusetzen. Wobei mir das inzwischen recht egal ist, ich habe Kurt widerlegt, das ist eindeutig, das er das nie zugeben wird, war mir von Anfang an klar, ich sehe in Kurt schon länger den Troll der er ist.

Und er muss auch hier nicht schreiben, kann er, wenn er sich benimmt, sonst eben nicht. Im Mahag ist Kurt jedenfalls wieder einmal ganz deutlich gebügelt worden:

Ernst » Fr 25. Nov 2011, 00:01 hat geschrieben:
Guten Morgen. Hast Du die letzten 100 posts gut geschlafen? Wärst Du einen Moment aufgewacht, wäre Dir der Quatsch deiner Feststellung aufgefallen. Wenn Du so weiter machst, füge ich Dich der Liste der Physikinteressierten hinzu, die Welt verändernde Physik kreieren möchten und von den einfachsten Grundlagen nicht die Bohne einer Ahnung haben. Also mach Dich sachkundig, bevor Du solchen Blödsinn schreibst.

Kurt hat da also auch keinen Raum, Anerkennung bekommt er da sicher nicht. Ist aber sein Elend, ich habe mich ihm gegenüber wirklich sehr lange sehr fair verhalten und versucht ihm die Dinge wirklich einfach zu erklären.

Was ist der Dank?

Er verbreitet weiter ganz gezielt Lügen über mich, das muss ich mir nicht wirklich geben, wenn er kein Benehmen hat, ist das sein Problem.
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Artie » Samstag 26. November 2011, 13:39

Da ich Kurt schon seit einiger Zeit immer wieder treffe, kann ich nur bestätigen.
MMN lechzt er nach Bestätigung.

Dabei geht er vor wie bei der "Lichtinvarianz auf Holzbeinen".
Ein "JA" für ihn bestätigt nicht die letzte Aussage, sondern seine ganzen Vorstellungen.
Oder Umgekehrt, wenn GPS die Varianz nicht beweist, dann sind für ihn auch die ganzen anderen Experimente hinfällig.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Bell » Samstag 26. November 2011, 14:14

richy hat geschrieben:Ich habe uebrigends doppelt so hohe Abweichungen wie du berechnet.
Ich meine weil mein quantenwelt Satellit doppel so schnell ist als deiner.
quantenwelt hat geschrieben:Die Satelliten des GPS bewegen sich immerhin mit einer Geschwindigkeit von 3,87 km/s.


Bell hat geschrieben:die Entfernungsdifferenz und die Zeit, die der Satellit braucht, vom ersten zum zweiten Winkelpunkt zu gelangen (für ein Grad braucht er ~ 240 Sekunden), ergeben dann direkt die Geschwindigkeit des Satelliten zum Beobachter hin

1 Grad 240 Sekunden
360 Grad entsprechen 360*240 Sekunden = 86400 Sekunden
2*Pi*(20200+6371)/84000 km/s = 1.932297648 km/s

Hallo richy, ja , Du hast recht. Die GPS-Satelliten umrunden die Erde innerhalb von 24 Stunden nicht nur einmal (wie ich gerechnet habe) sondern zweimal. Um ein Grad zu überstreichen braucht ein Satellit dementsprechend also auch nur 120 Sekunden, während ich mit 240 Sekunden gerechnet habe.

Die Abweichungen vom 'wahren Ort' sind daher dann auch doppelt so groß, wie von mir bisher angegeben.

Ich werde bei Gelegenheit meine alten Posts dementsprechend updaten.
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Samstag 26. November 2011, 16:29

Hi Bell
Die Abweichungen vom 'wahren Ort' sind daher dann auch doppelt so groß, wie von mir bisher angegeben.
Damit wird das Ergebnis der Abschaetzung noch eindeutiger. Und die numerische Differentation ist genau genug. Ich kann das Bild mit der Differentationsrechnung d R(alpha)/dt zum Vergleich noch uploaden. Die Radialgeschwindigkeit sinkt zwar zum Zenit hin, aber man koennte noch eine kleine Skizze anfertigen, dass der Einfluss der Radialgeschwindigkeit dann waechst. Dein Vorschlag mit den 60 Grad finde ich recht gut. Es waere prima wenn man die Zeitdillatation ueber den Satellitenabstand ganz vergessen koennte, denn dann muesste man diese auch nicht noch mit berechnen, (Koennte ja gegenlaeufig sein) Was haeltst du oder die anderen von der Aussage, dass die Abweichungen bei nichtrelativistischer Rechnung mindestens 50 Meter betraegt ? (EDIT Sicherer waeren 10-20 Meter) Damit koennte man dann das Thema so gut wie abschliessen.

GPS selbst laesst keine Geschwindigkeitsvarianz zu.
GPS bestaetigt taeglich in Millionen von Kleinexperimenten die SRT. Super, wenn man es richtig begruendet. Damt meine ich diverse Webseiten

Viele Gruesse
Zuletzt geändert von richy am Samstag 26. November 2011, 18:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Samstag 26. November 2011, 18:04

Die Angabe 50 Meter aufgrund der Rechnung scheint mir vielleicht doch etwas zu voreilig und hart. Man muesste die Flugbahn der Satelliten genauer betrachten und eine statistische Fehlerrechnung/abschatzung durchfuehren. Mit der Angabe von 10-20 Metern waeren wir momentan vielleicht auf der sicheren Seite und das wuerde fuer mich auch gerade noch so genuegen.

Eine Frage stelle ich mir gerae noch ( Man muss seine Annahmen immer in Frage stellen um sich abzusichern) :
Wird aufgrund der Rechnung anhand der Skizze tatsaechlich die Gruppengeschwindigkeit berechnet und nicht die Phasengeschwindigkeit ? Gibt es dazu ein einfaches Argument ?
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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Samstag 26. November 2011, 19:14

Hi Manuel
Deine Diskussion mit Kurt hat fuer mich anfangs mit dazu beigetragen GPS falsch zu verstehen. Der Satellit sendet seine Posistion und ein Uhrzeit. Ich war anfangs der Meinung man muesste nun berechnen wo sich der Satellit befindet wenn die Nachricht empfangen wird. Diese wird mit c0 uebertragen. Das geht so schnell, da ist der Satellit gerade mal die 260 m "weitergerueckt" Die Abweichung durch seine neue Position ist aber minimal. Das sollte mein Vorschlag mit dem kongruenten Dreieck mit k fachen Seiten zeigen. Das waeren zehntel Millimeter. Diese Abweichung hat daher auf den wirklichen Fehler, den Bell anschaulich dargestellt hat, keinen Einfluss.
Man kann vereinfacht den Sateliten und Empfaenger an der Position betrachten an der das Signal gesendet wurde. Welcher Fehler ergibt sich hier fuer den Abstand aufgrund der radialen Geschwindigkeitskomponente ? Basta. Und diesen Fehler haben wir gerade berechnet. Und ich denke das ist tatsaechlich die Gruppengeschwindigkeit. Welcher Effekt eine Rolle spielt soll dieses Bild veranschaulichen :

Bild
(nicht maßstabsgetreu)

Der Satellit naehert und entfernt sich radial zeitlich dem Beobachter. Das stellt eine Radialgeschwindigkeit dar. Und diese wuerde man nichtrelativistisch dazuaddieren. Und das ist der relevante Anteil. Und der Anteil (ist) EDIT waere signifikant.

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Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Solkar » Samstag 26. November 2011, 21:12

@nocheinPoet

Ich hatte heute mit Kurt einen kurzen, aber reichlich unerfreulichen, Wortwechsel im RK-Blog
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... ent-page-6
Soweit ich seine Sprachkonstrukte zu deuten vermag, geht es ihm derzeit um die Funktionsweise gewöhnlicher GPS-Receiver und die dort zur Anwendung kommenden Algorithmen; darauf scheint sich derzeit seine Schau des GPS zu reduzieren.

Grüsse, Solkar
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