GPS und sein Funktionieren

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Bell » Samstag 26. November 2011, 23:45

Solkar hat geschrieben:Ich hatte heute mit Kurt einen kurzen, aber reichlich unerfreulichen, Wortwechsel im RK-Blog
http://www.relativ-kritisch.net/blog/kr ... ent-page-6
Soweit ich seine Sprachkonstrukte zu deuten vermag, geht es ihm derzeit um die Funktionsweise gewöhnlicher GPS-Receiver und die dort zur Anwendung kommenden Algorithmen; darauf scheint sich derzeit seine Schau des GPS zu reduzieren.

Grüsse, Solkar

Hallo Solkar, soweit ich Kurt verstanden habe, geht es ihm nicht nur derzeit , sondern schon immer ausschließlich um die Funktionsweise gewöhnlicher GPS-Receiver und die dort zur Anwendung kommenden Algorithmen.

Und sofern ist ein Großteil des Streites mit Kurt (hier wie drüben) darauf zurückzuführen, dass über zwei völlig verschiedene Dinge gestritten wird, während die Beteiligten vermeinen, sie stritten über das Gleiche. Das klassische Missverständnis also.

richy hat geschrieben:Wird aufgrund der Rechnung anhand der Skizze tatsaechlich die Gruppengeschwindigkeit berechnet und nicht die Phasengeschwindigkeit ?

Was verstehst Du unter der Phasen- und was unter der Gruppengeschwindigkeit?
Das GPS-System bestätigt täglich trilliardenfach, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter konstant ist.
Bell
 
Beiträge: 153
Registriert: Dienstag 22. November 2011, 06:01

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Artie » Sonntag 27. November 2011, 10:42

Bell hat geschrieben:soweit ich Kurt verstanden habe, geht es ihm nicht nur derzeit , sondern schon immer ausschließlich um die Funktionsweise gewöhnlicher GPS-Receiver und die dort zur Anwendung kommenden Algorithmen.


Ich würde sagen es geht darum das Kurt ALLE Aussagen anzweifelt, die nicht in seinem Sinne sind und alle Argumente ignoriert, die seinen "Vorstellungen" EDIT: nicht entsprechen.
Wenn man übrigens lange genug und ausdauernd nachhakt, gibt Kurt auch zu, das es nur seine Vorstellungen sind und er noch nicht mal eine Theorie hat.
Wer das nicht glaubt, kann mal auf RK nachlesen, was er da von sich gibt und was Kurt für Schlüsse aus der Diskussion hier gezogen hat.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
Benutzeravatar
Artie
 
Beiträge: 997
Registriert: Sonntag 22. August 2010, 14:37

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Solkar » Sonntag 27. November 2011, 15:04

Artie hat geschrieben:Ich würde sagen es geht darum das Kurt ALLE Aussagen anzweifelt, die nicht in seinem Sinne sind und alle Argumente ignoriert, die seinen "Vorstellungen" EDIT: nicht entsprechen.
Das darf Kurt ja grundsätzlich auch.

Wenn er aber aus seinen Zweifeln dann Thesen machen will, so muss Kurt selbst dafür sorgen, dass jene wohldefiniert und widerspruchsfrei formuliert sind; es ist nicht Aufgabe seiner Mitdiskutanden, einen Haufen konfuses Zeug und non-sequitur Schlüsse durchsieben zu müssen, um zum Kern der "Kurtschen Dialektik" gelangen zu können.
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Artie » Sonntag 27. November 2011, 15:34

Solkar hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Ich würde sagen es geht darum das Kurt ALLE Aussagen anzweifelt, die nicht in seinem Sinne sind und alle Argumente ignoriert, die seinen "Vorstellungen" EDIT: nicht entsprechen.
Das darf Kurt ja grundsätzlich auch.

Wenn er aber aus seinen Zweifeln dann Thesen machen will, so muss Kurt selbst dafür sorgen, dass jene wohldefiniert und widerspruchsfrei formuliert sind; es ist nicht Aufgabe seiner Mitdiskutanden, einen Haufen konfuses Zeug und non-sequitur Schlüsse durchsieben zu müssen, um zum Kern der "Kurtschen Dialektik" gelangen zu können.


Der Kern ist, das Kurt einen Rückzugspunkt gerne anführt:
Seine Vorstellungen sind, laut Kurt selbst, keine Thesen. (Aber Fakt!!, sonst könnte er sie nicht so vertreten! :roll: )
Kurt kann sich anscheinend nicht mal vorstellen falsch zu liegen, alles passt wie durch ein Wunder zusammen.
Das seine Vermutungen Löcher so groß haben das der Eiffelturm dadurch passt, oder er sich sogar laufend widerspricht, das will er nicht war haben.
Sowas ist im warsten Sinne des Wortes "merkbefreit".
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
Benutzeravatar
Artie
 
Beiträge: 997
Registriert: Sonntag 22. August 2010, 14:37

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Bell » Sonntag 27. November 2011, 15:42

Artie hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:soweit ich Kurt verstanden habe, geht es ihm nicht nur derzeit , sondern schon immer ausschließlich um die Funktionsweise gewöhnlicher GPS-Receiver und die dort zur Anwendung kommenden Algorithmen.

Ich würde sagen es geht darum das Kurt ALLE Aussagen anzweifelt, die nicht in seinem Sinne sind und alle Argumente ignoriert, die seinen "Vorstellungen" EDIT: nicht entsprechen.
Wenn man übrigens lange genug und ausdauernd nachhakt, gibt Kurt auch zu, das es nur seine Vorstellungen sind und er noch nicht mal eine Theorie hat.
Wer das nicht glaubt, kann mal auf RK nachlesen, was er da von sich gibt und was Kurt für Schlüsse aus der Diskussion hier gezogen hat.

Ich beschränke mich mal auf das Thema dieses Threads 'GPS und sein Funktionieren', denn in andere Kurtthemen habe ich mich nie reingedacht ... möchte ich auch nicht, eine Baustelle mit Kurt reicht völlig ... aber auch in dieser einen Baustelle sollte man sich auf das Wesentliche, bzw. die wesentliche Differenz konzentrieren.

1) Kurt streitet gar nicht ab, dass die Uhren der im Orbit befindlichen Satelliten anders laufen, als auf der Erde und dass es daher notwendig ist, die Uhren zu korrigieren. Er benennt als Ursache lediglich etwas anderes, als die SRT.

Nur ist es doch sinnlos, ihn immer wieder aufzufordern zuzugeben, dass die Uhren anders laufen, wenn er dies gar nicht abstreitet.

2) Auch das was ich hier mit richy am Ende berechnet habe, wird Kurt nicht weiter beeindrucken, denn es deckt sich vollkommen mit seinem Weltbild, laut dem sich die Signale im Äther mit c ausbreiten und dieser Äther befindet laut Kurt zur Erde in vollkommener Ruhe, bzw. wird von ihr mit geführt. Und tatsächlich es klappt, so kann man erklären, dass in den Formeln der Reciever nur c und nicht etwa c+-v_Sat verwandt wird.

3) Und nun komme ich zum Wesentlichen, dem Punkt nämlich in dem Kurts Äthertheorie durch das GPS und die in den Receivern verwendeten Formeln ad absurdum geführt wird ... was Kurt aber nicht zu erkennen vermag oder will. Und dabei geht es um den Satelliten GOCE, der das Gravitationsfeld der Erde vermisst und zu diesem Zweck in ~255 km Höhe innerhalb von 90 Minuten einmal die Erde umkreist. Dieser Satellit bewegt sich nämlich mit hoher Geschwindigkeit durch Kurts vermeintlichen Äther und dessen Geschwindigkeit müßte nun tatsächlich berücksichtigt werden, wenn Kurts Äthertheorie stimmt. Gegen diese Erkenntnis sträubt sich jedoch Kurt mit Händen und Füßen ... und daher habe ich auch den Dialog mit ihm eingestellt.
Das GPS-System bestätigt täglich trilliardenfach, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter konstant ist.
Bell
 
Beiträge: 153
Registriert: Dienstag 22. November 2011, 06:01

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Solkar » Sonntag 27. November 2011, 19:40

Wenn er's denn einmal hinkriegen würde, seine Aussage zu jenen "NAVIS" einmal widerspruchsfrei und hinreichend eng gefasst zu formulieren, so müsste man jener sogar zustimmen.
Das Problem ist aber, dass Kurt und andere Alternativforscher gerne in korrekte Aussagen soviel Verbalentropie einblasen, dass jene Aussagen eben nicht mehr konsensfähig sind.
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Uli » Sonntag 27. November 2011, 20:37

Solkar hat geschrieben:Wenn er's denn einmal hinkriegen würde, seine Aussage zu jenen "NAVIS" einmal widerspruchsfrei und hinreichend eng gefasst zu formulieren, so müsste man jener sogar zustimmen.
Das Problem ist aber, dass Kurt und andere Alternativforscher gerne in korrekte Aussagen soviel Verbalentropie einblasen, dass jene Aussagen eben nicht mehr konsensfähig sind.


"Verbalentropie" .. ?
Was um Himmels Willen ist das denn für eine Wortkonstruktion? :)
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon richy » Sonntag 27. November 2011, 21:00

Hi Bell

Bell hat geschrieben:Was verstehst Du unter der Phasen- und was unter der Gruppengeschwindigkeit?

Eine gute Frage, denn vielleicht kann man mein Bedenken anhand der Definition entscheiden :
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppengeschwindigkeit
Wiki hat geschrieben:Die Gruppengeschwindigkeit ergibt sich aus der Kreisfrequenz ω der Welle und der Kreiswellenzahl k ...
Die Gruppengeschwindigkeit ist von der Phasengeschwindigkeit vp zu unterscheiden, die angibt, mit welcher Geschwindigkeit sich Stellen konstanter Phase bewegen. ....

Hmmm, eher nicht.

Eine Phasengeschwindigkeit kann beliebige Werte annehmen. Bei einem schraegen Einfall einer Welle auf eine Grenzflaeche kann diese sehr viel groesser sein als c0. Bei einem parallelen EInfall ist sie entlang der Grenzflaeche sogar unendlich hoch.
Aber wir haben konkret die Bewegung eines Massepunktes, der Quelle bezueglich einem Beobachters berechnet. Kein Wellenmodell verwendet. Daher kann es nur die Gruppengeschwindigkeit sein und das Modell geht wohl in Ordnung.
In einer Wellenanschauung wuerde jeder Beobachter tatsaechlich ein anderes Bild der Welle erhalten. Das hat mich etwas irretiert, ist aber einsichtig.

Viele Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon nocheinPoet » Montag 28. November 2011, 15:35

richy hat geschrieben:
Deine Diskussion mit Kurt hat für mich anfangs mit dazu beigetragen GPS falsch zu verstehen. Der Satellit sendet seine Position und ein Uhrzeit. Ich war anfangs der Meinung man müsste nun berechnen wo sich der Satellit befindet wenn die Nachricht empfangen wird. Diese wird mit c0 übertragen. Das geht so schnell, da ist der Satellit gerade mal die 260m "weitergerückt" Die Abweichung durch seine neue Position ist aber minimal. Das sollte mein Vorschlag mit dem kongruenten Dreieck mit k fachen Seiten zeigen. Dass wären nur zehntel Millimeter. Diese Abweichung hat daher auf den wirklichen Fehler, den Bell anschaulich dargestellt hat, keinen Einfluss.

Der Unterschied von Dir zu Kurt ist, dass Dir klar ist, dass es ein „weiterrücken“ gibt, wenn wir von einem Lichtleitenden Medium ausgehen wie Kurt es eben propagiert, und Kurt das nicht.

Kurt bestreitet einfach, dass es eine Rolle spielt, ob Satellit und/oder Empfänger sich zueinander bewegen. Hier muss man ihm also helfen das zu verstehen, er wehrt sich aber mit allem was er hat, und ihr geht viel zu tief ins Detail und lasst ihn so von dem Abgrund an dem er schon stand wieder weg.

Sehr schade, ich habe zurzeit wenig von selbiger, da einige große Projekte anstehen. Werde das hier aber nachholen und in den Thread zu Abstandsberechnung setzten, hier sollte es nun weiter gehen, Kurt hat selber ein Beispiel vorgeschlagen, das nur eindimensional ist, das habe ich da vorgegeben, und er hat dem soweit zugestimmt.

Dann gibt er selber eine Seite als Basis vor:

Kurt » 27. Nov 2011, 14:51 hat geschrieben:
Dieser Link und die Folgeseiten davon, dienen erstmal als technische Grundlage: http://www.kowoma.de/gps/Geschichte.htm

Die Seite hatte ich ihm schon mal genannt, weiß nun nicht, ob er die vorher auch schon kannte, ist aber egal, können wir als Basis nehmen. Da wäre dann das:

http://www.kowoma.de/gps/Positionsbestimmung.htm
http://www.kowoma.de/gps/Signalverschiebung.htm

der Einstig. Es ist nun so, das Kurt bereits erkannt hat, das er mit seiner Technik nie den Abstand zwischen Empfänger zum Satelliten bekommt, und so schreibt er inzwischen ja nur noch, das er den Abstand zum Sendepunkt bekommt, aber eben nicht den Abstand der aktuelle zwischen Sender und Empfänger besteht. Hier mal ein Bild:

Bild

Wir müssen Kurt nun nur klar machen, dass seine Kreise eben um einen Punkt sind, an dem der Satellit mal gewesen ist, er aber zum Zeitpunkt als das Signal empfangen wird nicht mehr sein muss, wenn er sich bewegt. Somit hat Kurt falsche Kreise.

Oder anders, wir haben zwei Kreise, die sind richtig, und Kurt muss zeigen, wie er an die Mittelpunkte kommen will, wenn er die Geschwindigkeiten nicht kennt. Auch dabei kann man ihm was das Rechnen angeht sicher helfen.

Wichtig ist aber, das wir uns von Kurt nicht in Detailfragen verstricken lassen, sondern knallhart bei den Grundlagen einer Abstandsberechnung bleiben.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6562
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: GPS und sein Funktionieren

Beitragvon Kurt » Freitag 2. März 2012, 23:42

nocheinPoet hat geschrieben:
richy hat geschrieben:
Deine Diskussion mit Kurt hat für mich anfangs mit dazu beigetragen GPS falsch zu verstehen. Der Satellit sendet seine Position und ein Uhrzeit. Ich war anfangs der Meinung man müsste nun berechnen wo sich der Satellit befindet wenn die Nachricht empfangen wird. Diese wird mit c0 übertragen. Das geht so schnell, da ist der Satellit gerade mal die 260m "weitergerückt" Die Abweichung durch seine neue Position ist aber minimal. Das sollte mein Vorschlag mit dem kongruenten Dreieck mit k fachen Seiten zeigen. Dass wären nur zehntel Millimeter. Diese Abweichung hat daher auf den wirklichen Fehler, den Bell anschaulich dargestellt hat, keinen Einfluss.

Der Unterschied von Dir zu Kurt ist, dass Dir klar ist, dass es ein „weiterrücken“ gibt, wenn wir von einem Lichtleitenden Medium ausgehen wie Kurt es eben propagiert, und Kurt das nicht.

Kurt bestreitet einfach, dass es eine Rolle spielt, ob Satellit und/oder Empfänger sich zueinander bewegen. Hier muss man ihm also helfen das zu verstehen, er wehrt sich aber mit allem was er hat, und ihr geht viel zu tief ins Detail und lasst ihn so von dem Abgrund an dem er schon stand wieder weg.

Sehr schade, ich habe zurzeit wenig von selbiger, da einige große Projekte anstehen. Werde das hier aber nachholen und in den Thread zu Abstandsberechnung setzten, hier sollte es nun weiter gehen, Kurt hat selber ein Beispiel vorgeschlagen, das nur eindimensional ist, das habe ich da vorgegeben, und er hat dem soweit zugestimmt.

Dann gibt er selber eine Seite als Basis vor:

Kurt » 27. Nov 2011, 14:51 hat geschrieben:
Dieser Link und die Folgeseiten davon, dienen erstmal als technische Grundlage: http://www.kowoma.de/gps/Geschichte.htm

Die Seite hatte ich ihm schon mal genannt, weiß nun nicht, ob er die vorher auch schon kannte, ist aber egal, können wir als Basis nehmen. Da wäre dann das:

http://www.kowoma.de/gps/Positionsbestimmung.htm
http://www.kowoma.de/gps/Signalverschiebung.htm

der Einstig. Es ist nun so, das Kurt bereits erkannt hat, das er mit seiner Technik nie den Abstand zwischen Empfänger zum Satelliten bekommt, und so schreibt er inzwischen ja nur noch, das er den Abstand zum Sendepunkt bekommt, aber eben nicht den Abstand der aktuelle zwischen Sender und Empfänger besteht. Hier mal ein Bild:

Bild

Wir müssen Kurt nun nur klar machen, dass seine Kreise eben um einen Punkt sind, an dem der Satellit mal gewesen ist, er aber zum Zeitpunkt als das Signal empfangen wird nicht mehr sein muss, wenn er sich bewegt. Somit hat Kurt falsche Kreise.

Oder anders, wir haben zwei Kreise, die sind richtig, und Kurt muss zeigen, wie er an die Mittelpunkte kommen will, wenn er die Geschwindigkeiten nicht kennt. Auch dabei kann man ihm was das Rechnen angeht sicher helfen.

Wichtig ist aber, das wir uns von Kurt nicht in Detailfragen verstricken lassen, sondern knallhart bei den Grundlagen einer Abstandsberechnung bleiben.



Ich hätte da mal eine ganz bescheidene Frage(n).

Haltet ihr, besonders Manuel, immer noch an euren damaligen Behauptungen fest?
Oder habt ihr inzwischen kapiert wie GPS funktioniert?
Oder anders, wir haben zwei Kreise, die sind richtig, und Kurt muss zeigen, wie er an die Mittelpunkte kommen will, wenn er die Geschwindigkeiten nicht kennt.



Gilt deine Aussage noch oder ist sie den Jordan hinuntergeschwappt?

der Einstig. Es ist nun so, das Kurt bereits erkannt hat, das er mit seiner Technik nie den Abstand zwischen Empfänger zum Satelliten bekommt


Bekommt Kurt den Abstand zwischen SAT und Empfänger, oder sucht er immer noch danach!
Oder hat er ihn anhand der GPS-Trechnik immer zur Verfügung?

richy:
Kurt bestreitet einfach, dass es eine Rolle spielt, ob Satellit und/oder Empfänger sich zueinander bewegen. Hier muss man ihm also helfen das zu verstehen, er wehrt sich aber mit allem was er hat, und ihr geht viel zu tief ins Detail und lasst ihn so von dem Abgrund an dem er schon stand wieder weg.



Wer ist denn unten im Abgrund?
Wem sollte geholfen werden zu verstehen.
Wie ist es denn nun mit deinen unterschiedlichen Geschwindigkeiten des SAT gegenüber dem Empfänger, den Linien die du im "Bild" gezeigt hast (null v wenn genau darüber).

Gilt das noch oder ist die Einsicht eingetreten dass die Geschwindigkeit des SAT keinerlei Rolle spielt?

Deine Diskussion mit Kurt hat für mich anfangs mit dazu beigetragen GPS falsch zu verstehen.


Und du bist dir dessen sicher?


Gruss Kurt


Manuel: nochmal die Frage:
Obiges Bild aus dem Link.
Spielt es eine Rolle wo sich die beiden SATs befinden wenn deren Signal, bei A ankommt?
Ja oder nein.
Und auch warum.

Ändern sich die angegebenen Laufzeiten (4 und 5 s) wenn sich die beiden SATs oder nur einer davon, bewegt?
Wenn ja, warum.
Wenn nein, was bedeutet das für das Verhalten des Signals, seines Laufens zum Punkt A!
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
Benutzeravatar
Kurt
 
Beiträge: 1440
Registriert: Freitag 3. September 2010, 23:52

VorherigeNächste

Zurück zu Das Bindlversum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste