GPS und sein Funktionieren

[ralfkannenberg]

also erstmal glaube ich nicht, dass Du jemals eine klare Antwort von Kurt auf Deine Frage bekommen wirst. Nicht nur nicht, weil er nicht kann, sondern auch weil er das nicht will.

Hallo Manuel,

selbstverständlich steht es Kurt frei, aufgrund irgendwelcher persönlicher Gründe nicht zu "wollen". Dann soll er aber bitte so höflich sein und das wenigstens mitteilen. Seine Botschaft wäre dann: "GPS kann die RT nicht bestätigen, aber aufgrund persönlicher Gründe werde ich das nicht begründen".

Ich persönlich würde sowas zwar bedauern, aber selbstverständlich darf Kurt das ohne weitere Rechenschaft darüber ablegen zu müssen tun.

Konkret ist das für ihn auch eine reine Glaubensfrage

Zu einem Glauben - zumindest im religiösen Umfeld - gilt, dass man dazu ein Glaubensbekenntnis abgibt. Ich als Katholik mag es da einfacher haben, da es ein Gebet namens Glaubensbekenntnis (in Kurz- und in Langfassung) schon gibt, wo alles Relevante drinsteht.

Somit könnte Kurt, falls das für ihn eine Glaubensfrage ist, diese ebenfalls kommunizieren. Dann weiss man, auf welchen Grundlagen er aufbaut.

sein Problem ist, er weiß weder wie man es klassisch rechnend und schon gar nicht wie es relativistisch zu rechnen ist.

Auch das wäre kein Problem, man wird ihm dabei behilflich sein.

Da kann er also nur nach Gefühl und Glaube entscheiden. Und offenbar traut er hier selber seinem Glauben nicht, denn sonst wäre Seine Antwort doch klar.

Aber auch das wäre doch kein Problem: auch hier kann Kurt doch klar mitteilen, ob er an einem eigenen Wissenszuwachs oder ausschliesslich an einer ungeprüften Verbreitung seiner Thesen interessiert ist.

Vielleicht ist sich Kurt selber nicht genau bewusst, was er will; bei dieser Findung seiner Interessen kann man ihm ja auch behilflich sein und indem wir die Fragestellung nun konsequent auf die wesentlichen Aspekte herabbrechen, tun wir das auch.


Freundliche Grüsse, Ralf

[richy]

Hi Bell

Hallo richy, ja, da hast Du recht, da sind sicher keine 0,0013% von c, sondern wesentlich weniger.

Man muß ausrechnen, wie die Geschwindigkeit des Sat auf den Beobachter hin ist, ich habe das ganz in ein Koordinatensystem mit der Erde als Mittelpunkt übertragen, ... ähnlich Deiner Zeichnung.

Das sehe ich genauso. Die Geschwindigkeitsradialkomponente zum Beobachter waere relevant. Und je weiter entfernt der Satellit ist umso mehr naehert man sich dem Fall, dass der Beobachter im Erdmittelpunkt stuende. Und dort waere die Geschwindigeitsradialkomponente stets Null. Ich bin gestern mal meine Skizze durchgegangen. Recht rudimentaer mit dem Sinussatz. Berechnen kann man schon alle Groessen. Auch v_R(alpha) oder v_R(beta), aber es traten sehr unangenehme Ausdruecke auf, die man mit einem Algebrasystem zwar loesen kann, aber fuer Kurt und andere User waere dies unmoeglich. Ich versuchs nochmal durch eine genauere Winkelbatrachtung. Da kann sich manches vereinfachen. Eine Naeherung ueber Exel waere daher sehr interessant. Kannst du dazu mal kurz eine Skizze hier reinstellen ? In welchem Bereich liegt bei dir v_radial z.B am Horizont ? Oder berechnest du die Groesse gar nicht explizit ?

Viele Gruesse

[Solkar]

Hallo Ralf!

sein Problem ist, er weiß weder wie man es klassisch rechnend und schon gar nicht wie es relativistisch zu rechnen ist.

Auch das wäre kein Problem, man wird ihm dabei behilflich sein.

Na ja, schon die klassische Rechnung ist nicht gerade unaufwändig.

- Die Satelliten haben eine Inklination von 55°, die kann man nicht iwie "vernachlässigen", sondern man muss mit allen drei Kugelkoordinaten rechnen
- die aufsteigenden Knoten sind um 60° gegeneinander versetzt, wir brauchen also mehrere Trafo-Matrizen für die Beschreibung einer Verortung
- zum Schluss muss man das entweder zurück nach cartesisch transformieren, um mit einer simplen Abstandsfunktion rechnen zu können
- oder man integriert das Linienelement der Kugelkoordinaten ab.

Das ist zwar alles letztlich Hausmannkost aus Kinematik, linearer Algebra und ggf etwas MINT, aber das ist trotzdem länglich und formal reichlich aufwändig.

Zum relativistischen Ansatz sind dann z.B. u.a. solche http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1 Überlegungen anzustellen.

Bei solchen Aufwänden frage ich mich dann immer "Wer kompensiert mich eigentlich dafür?" - und will da will mir nie jemand einfallen.
Meistens gibt's in Foren zum Schluss sogar noch nen dummen Spruch extra obendrauf.

Wem nützte das alles und was?

Grüsse, Holger

[Kurt]

Hallo Ralf,

Die Frage war, ob GPS die Relativitätstheorie bestätigen kann oder nicht.

Die Ausgangsgrundlage für diesen Faden war die Behauptung von El Cattivo und anderen dass GPS die Lichtinvarianz beweise.

Inzwischen ist auch der Nachweis der RT-Behauptungen durch GPS hinzugekommen.

Verbessert sich die Standortbestimmung signifikant, wenn das GPS-Gerät eine relativistische Korrektur durchführt ?

Und dann noch eine Folgefrage: Verschlechtert sich die Standortbestimmung signifikant, wenn das GPS-Gerät eine relativistische Korrektur durchführt ?


Zu diesem Zwecke wurde vorgeschlagen, die Positionsbestimmung mittels GPS erstens klassisch und zweitens relativistisch zu errechnen und die beiden Ergebnisse zu vergleichen.

Und dabei können 3 Ergebnisse herauskommen:
(1) die klassisch berechnete Positionsbestimmung ist genauer
(2) die relativistisch berechnete Positionsbestimmung ist genauer
(3) der Unterschied der beiden Ergebnisse liegt innerhalb einer Toleranz (z.B. 1 m) und ist daher vernachlässigbar

Um eine Aussage wie:

(3) der Unterschied der beiden Ergebnisse liegt innerhalb einer Toleranz (z.B. 1 m) und ist...

beantworten zu können ist es notwendig darzulegen was wie unter welchen Umständen und Annahmen berechnet/besehen wird.

Ohne diese Unterlagen ist es nicht möglich brauchbare Aussagen zu erstellen.
Es sei denn es ist nicht gewünscht das was ist zu betrachten, sondern ein „Glaubensbekenntnis“ auszusprechen, also mit Postulaten zu rechnen und diese dann als bestätigt zu –verkaufen-.
Zu sagen dass man das so annimmt, also nichts mit der Realität zu tun haben braucht.

Zu diesem Zwecke wurde vorgeschlagen, die Positionsbestimmung mittels GPS erstens klassisch und zweitens relativistisch zu errechnen und die beiden Ergebnisse zu vergleichen.

Wann fängt jemand damit an?


Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Wann fängt jemand damit an?

Wie ist der Titelt des Threads, und wer hat den gleich aufgemacht? Du sagst doch immer, Du weißt wie es geht, dann rechne doch mal los.

[richy]

Hi Manuel

Es gibt ueberhaupt keinen Zweifel bei wem die Beweispflicht liegt.
Und dieser wir auf entsprechenden Seiten nicht nachgegangen. Es wird lediglich mit der Zeidilatation argumentiert, die offenbar keine Rolle spielt. Solange keine konkrete Rechnung vorliegt ist es eine haltlose Behauptung zu meinen GPS bestaetigt die RT. Wie nun Kurts konkrete Einstellung ist weiss ich nicht genau. Er scheint lediglich die Behauptung ohne konkrete Rechnung nicht zu glauben. Und das ist in Ordnung. Insbesonders da sich die angefuehrte Zeitlilatation aufgrund der Tschibo Uhren nun doch als zweifelhaft herausgestellt hat. Kurt stellt keine Behauptung auf, sondern zweifelt an einer solchen, solange keine konkrete Berechnung vorliegt. Das entspricht keiner Gegenbehauptung !
Wo bitte schoen ist die Rechnung mit c0 + v_radial_ST ? Ich meine klar, solch eine Rechnung wird kaum ein Naturwissenschaftler durchfuehren. Aber ohne diese gibt es keinen Beweis bezueglich GPS. Ich sehe einen solchen ausser ideologischen Gruend auch ueberhaupt nicht notwendig.

Gruesse

[Bell]

Eine Naeherung ueber Exel waere daher sehr interessant. Kannst du dazu mal kurz eine Skizze hier reinstellen ?

Na die Skizze entspricht schon der Deinen. Mußt halt nur noch ein Koordinatensystem dort einzeichnen, welche als Mittelpunkt die Erde hat. Der Bobachter steht dann in (0,6378) und der Satellit umkreist von rechts kommend (26578,0) über (0,26578) usw. die Erde. Der Rest ist nebst sin/cos einfacher Phythagoras.
Die Position des Satelliten, wenn er sich im Winkel von 60 Grad befindet lautet in excel: ([26587*COS(RAD(60))],[26587*SIN(RAD(60)]) und ergibt(13289,23017).
Die Formel für die Entfernung zum Beobachter lautet dann in excel:wurzel((13289)^2+(23017-6378)^2) und ergibt sich zu 21294.

Wenn Du dies noch für einen zweiten Winkel berechnest, z.B. 61 Grad, so erhälst Du, dass der Satellit bei 61 Grad noch 21226 km vom Bobachter entfernt ist. Er hat sich also in der Zeit von 120 Sekunden (das ist die Zeit, die er braucht ein Grad zu überstreichen) dem Bobachter um 68 km genähert, und dies entspricht einer Geschwindigkeit von 0,57 km/sec und führt zu einer Abweichung vom 'wahren Ort' um 40,67 Meter.

Viel Erfolg beim Rechnen ... und wenn Du das hast, dann können wir ja zu meinem Lieblingsbeispiel, dem Satelliten GOCE wechseln, der seine Position auf 2 cm genau berechnet (weil frei von athmosspärischen Störungen), bei dem sich aber (durch die eigene Geschw. von > 7,5 km/sec) tatsächlich Fehler von bis zu mehr als 700 Meter einstellten, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht für alle Beobachter absolut konstant wäre.


Edit: (Datenfehler korrigiert: Gps-Satelliten überstreichen ein Grad in 120 Sekunden , gerechnet wurde mit 240 Sekunden)

[Kurt]

Es gibt ueberhaupt keinen Zweifel bei wem die Beweispflicht liegt.

Hallo richy, er hat keine Beweise, er kann keine vorzeigen, es gibt keine.
Darum versucht er welche zu konstruieren.
"Weil die Kinder im See Schifferlfahren darum beweist GPS die Lichtinvarianz"

Davon dass er behauptet dass GPS was beweist, davon hat er sich ja schon mehrmals distanziert.

Aber ohne diese gibt es keinen Beweis bezueglich GPS. Ich sehe einen solchen ausser ideologischen Gruend auch ueberhaupt nicht notwendig.

Wenn dieser mit der GPS-Invarianz fällt dann wanken die anderen "1500" auch gewaltigst.

GPS zeigt nicht nur nicht dass die Invarianz existieret, nein, es beweist auch dass die ganze relativistische Rechnerei auf Holzbeinen steht.
GPS straft diese Lügen.

Gruss Kurt


PS: ich bin gerne bereit das mit dir durchzudiskutieren.
Das setzt aber ein gewisses Technik- und Logikverständnis voraus.
Wir brauchen nicht das -komplizierte - GPS zu mehmen, es geht viel einfacher.
Die Analogie zu GPS muss aber immer gewahrt bleiben.
Denn nur so lassen sich auch "Beweise" führen.

[Bell]

Wie ich mit meinem letzten Post feststellte, befinde ich mich immer noch im Zustand 'moderiert'.
Schreib mir eine Mail, wenn es Dir gelungen ist den Zustand aufzuheben, bis dahin verabschiede ich mich hier.

[richy]

Hi Kurt
Ok diskutieren wir

Wenn dieser mit der GPS-Invarianz fällt dann wanken die anderen "1500" auch gewaltigst.

Was kannst du zeigen ?
Bisher ist so gut wie nichts gezeigt. Lediglich die Rolle der Zeitdilatation scheint zweifelhaft. Was noch genauer zu beweisen waere. Wenn nun gezeigt werde koennte, dass die Fehlerabweichung zwischen einer c0 Rechnung und einer c0+v Rechnung 1mm betraegt. Dann koennten wir in der Praxis nicht entscheiden welcher Fall vorliegt. Was waere dann Neues gezeigt ? Nichts ! Und wuerde sich zeigen, dass die Abweichung 100 m betraegt. Dann waere c0 +v widerlegt.
c0 + v laesst sich prinzipiell nicht zeigen, denn dann wuerde GPS nicht funktionieren. Es laesst sich nur zeigen ob GPS auch ein co+v zulassen wuerde.

Einfluss auf die RT :
Nehmen das Tomatenbeispiel. Wenn die spanischen Tomaten (GPS) nun nicht belegen dass die Sonne in Spanien (RT) viel oefters scheint, weil es Tomaten aus China sind (Tschibouhr). Hat das irgendweine Auswirkung auf die spanische Sonne (RT) ? Nein.

Betrachten wir die zwei Faelle :

- Zeitdilatation
Hier wurden konkrete Rechnungen angegeben, die aufgrund des 4 ten Satelliten zweifelhaft erscheinen. Hier wird eine Behauptung durch einen "Beweis" belegt. Wenn wir nun behaupten der "Beweis" waere nicht sachgemaess, dann sind wir in der Beweispflicht dies zu zeigen. Und koennen wir dies, so waere lediglich die Glaubwuerdigkeit derer Betroffen, die den mangelhaften Beweis verwendet haben. Nicht die Glaubwuerdigkeit der RT.

- c0 Invarianz
Hierzu habe ich auf serioesen Seiten bisher weder Behauptungen noch konkrete Berechnungen gefunden. Wozu auch , wenn die Zeitdilatation eine Rolle spielen wuerde. Kommt dies nicht in Frage, bliebe die c0 Invarianz allerding als der ausschlagebende Punkt fuer die Aussage : GPS belegt die RT oder eben nicht.

Und obwohl die Zeitdilatation anscheinend keine Rolle spielt, belegt das Nachjustieren der Atomuhren dennoch die RT. Halt nur nicht ueber das weitaus anschaulichere Beispiel wie dies als Faktor fuer GPS der Fall waere.

GPS zeigt nicht nur nicht dass die Invarianz existieret, nein, es beweist auch dass die ganze relativistische Rechnerei auf Holzbeinen steht.

Das waeren jetzt konkrete Behauptungen deinerseits. Diese musst du beweisen. Wenn du dagst. Ihr stellt Behauptungen auf, ich moechte die Berechnungen dazu sehen bevor ich diese akzeptiere, dann musst du nichts beweisen.

Viele Gruesse