Kurt hat geschrieben:
Hallo Manuel, soll wohl das andere ersetzen!
Hallo Kurt, schön das Du nun doch noch den Weg in den Thread gefunden hast. Lass uns mal beide versuchen ganz sachlich die Dinge anzugehen, und ich trickse wirklich nicht, und Du wirst es nicht glauben, den Widerspruch den ich Dir hier aufzeige, den mussten auch die Physiker lösen, denn den gibt es so nicht nur im Bindlversum. Wenn Du den Widerspruch erstmal erkannt hast, können wir über die Lösung reden.
Vor allem ist die Lösung in der Konsequenz genau das, was Du auf der einen Seite willst und forderst, nämlich dass sich Licht in jedem Inertialsystem immer mit c bewegt. Du nennst es nur nicht Inertialsystem sondern „Bezug“ und definiert es ein klein wenig anders. Und es geht nicht darum, was zu ersetzten, sondern einen Weg zu finden, Dir den Widerspruch klar zu machen, der Groschen ist bei Dir immer noch nicht gefallen.
Kurt hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Leider hat Kurt immer noch große Probleme die Aussagen seiner eigenen Bezugstheorie zu erkennen und somit auch den inneren Widerspruch dieser Theorie.
Ich habe keine, du schon.
Das hat Mordred auch immer gesagt, und Du hast hingegen gewusst, dass er beim Druck falsch liegt. Nur konnte er den Widerspruch seiner Aussagen nicht erkennen, so wie Du hier den Widerspruch noch nicht erkennen kannst. Ich hoffe aber noch immer, das Du es noch schaffst.
Kurt hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Wir haben dazu zwei „Lichtlaufbezüge“ in einem lebt Hannes und spielt mit einer Lampe herum und im anderen lebt Kurt. Solange sich beide nicht im All begegnen, scheint ihre Physik im Bindlversum noch recht einfach und eindeutig. Wir schauen uns mal Hannes an:
Es existieren also zwei Lichtlaufbezüge, aufgesetzt auf einer ausreichend großen Masse. Na ja, 10s Laufdauer dürften wohl mehr als ausreichend Materie bieten.
Kurt das es zwei Bezüge gibt, hatten wir doch im AC-Blog schon geklärt. Brauchst Du den Link?
Kurt hat geschrieben:
Nun ein paar klärenden Fragen:
1. Ist es klar wenn ich sage dass das Licht überall mit c läuft.
Mir ist das klar, Du erkennst aber nicht, dass dieses zu einem Widerspruch führt. Diesen versuche ich Dir die ganze Zeit klar zumachen. Der Widerspruch entsteht auch dadurch, das Du dazu noch behauptest, Licht ist nicht invariant. Deine Aussage bedingt aber eben genau das. Du erkennst nicht, dass Du damit schon sagst, Licht ist invariant.
Kurt hat geschrieben:
2. Ist dir klar dass jede Aussage zu irgendeiner Größe eines Bezuges bedarf auf den diese Größe bezogen ist?
Klar, eine Angabe macht nur Sinn, wenn sie einen Bezug hat, 3m weit weg, sagt nichts, wenn wir nicht wissen, von wo.
Kurt hat geschrieben:
3. Ist dir klar dass, wenn du von "meinen Bezügen" redest die Philosophie die dahintersteckt gilt, es kein "Ausweichen auf "Relativität der Gleichzeitigkeit" oder andere Mätzchen gibt?
Es geht nicht um Ausweichen, es geht alleine darum die Natur richtig zu beschreiben. Deine Beschreibung führt zu einem Widerspruch, den hast Du leider bisher nicht erkennen können, es geht alleine erstmal darum, Dir den aufzuzeigen. Und wie schon gesagt, die Physiker vor 100 Jahren mussten denselben Widerspruch lösen.
Kurt hat geschrieben:
4. Ist dir klar dass es kein Signal gibt dass gleichzeitig in verschiedenen Bezügen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs ist.
Ja Kurt; und ich freue mich, dass Du diesen so elementar wichtigen Satz gesagt hast. Denn genau das ist ja der Widerspruch, Hannes hat denselben Anspruch wie Kurt, dass das Licht in seinem Bezug läuft. Und klassisch laufen Signale in unterschiedlichen „Bezügen“ mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, nur definierst Du ja Bezug so seltsam. Zwei unterschiedlich schnelle Bezüge werden sicher die Schallwelle mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf sich zukommen „sehen“. Hier ist dann ein Auto ein Bezug. (Schon klar das Du dem widersprechen willst)
Kurt hat geschrieben:
5. Ist dir klar dass hier nur eine einzige Geschwindigkeit des Lichtes angenommen wird, nur c, nur 300.000km/s.
Ja Kurt, und lerne bitte die Einheiten richtig zu schreiben, 300.000km/s und nicht 300.000 Km/sec. (Im Kleinen fängt es an…;) )
Kurt hat geschrieben:
6. Ist dir klar, dass nur logisch saubere Argumente gelten?
Ich habe es mehrfach ganz logisch und sauber beschrieben, das mit dem Lichtblitz ist nun wirklich nah am Optimum.
Kurt hat geschrieben:
Sag es gleich, und nicht erst hinterher, wenn du wieder ein Ausweichmanöver benötigst.
Kurt ich brauche da Keines, ich spiele ganz fair und ohne Tricks, die Dinge sind nun mal so, ich will nur das Du den Widerspruch erkennst, denn sich auch schon vor 100 Jahren die Physiker stellen mussten.
Kurt hat geschrieben:
P.S.: die Bilder sind zu groß, man muss sich erst den Zusammenhang zusammensuchen.
Nun ja, vermutlich hast Du nur einen kleinen Bildschirm, solche Größen sind heute schon üblich. Ich kann Dir die Bilder gerne noch mal verkleinern, dann stimmen aber die Abstände zum Teil nicht mehr mit den Pixel überein. Sag einfach, wenn Du sie kleiner willst, ich habe sie ja extra für Dich gemacht, dann sollst Du damit schon zufrieden sein. Ich kann auch Bilder für Dich machen, die Du vorgibst, wenn Du da eines brauchst,…
Kurt hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Also hier ist Kurt gefragt, soll er erstmal sagen, wie er es sieht, und dann kann man weiter machen. Fakt ist, es gibt hier einen klaren Widerspruch in der Bezugstheorie, und Kurt muss diese mal erklären. Mal sehen ob er sich traut.
Hallo Manuel, du hast zwei Bezüge eingerichtet.
Es gab die ganze Zeit zwei Bezüge, das sollte doch nun wirklich schon klar geworden sein.
Kurt hat geschrieben:
Worin läuft denn das rote und das grüne Signal das du in Abb. 07 (Kurt und Hannes zum Zeitpunkt t1 = 6,666s) laufen lässt? Im Niemandsland oder wo?
Hier noch mal das Bild kleiner:
Abb. 07 (small): Kurt und Hannes zum Zeitpunkt t1 = 6,666sSehr schön Kurt, Du hast nun meine Frage an Dich erkannt, es ist ja Dein Bindlversum, Deine Bezugstheorie gilt, also musst Du die Frage beantworten.
Schaue mal, bisher hast Du ja nicht verstanden gehabt, was ich genau von Dir will, aus meiner einfachen Frage wurden erst Strichelchen und dann Bildchen. Bisher hatte Keiner solche Probleme, wie Du den Widerspruch zu erkennen. Und das Lustige ist ja, genau den Widerspruch gibt es oder gab es auch vor 100 Jahren in der Physik. Denn die Physiker hatten festgestellt, das sich elektromagnetische Wellen nämlich immer so verhalten, das ein Beobachter in seinem Inertialsystem (bei Dir Bezug mit Einschränkungen) Licht immer mit c „laufen sieht“.
Darum gab es für diese Physiker genau denselben Widerspruch, denn es nun so auch in Deinem Bindlversum gibt. Nur haben die Physiker dafür eine Lösung gefunden, Du hingegen erkennst bisher noch nicht mal den Widerspruch.
Und deswegen habe ich Dir es nun noch einmal so einfach es geht erklärt, das eigentliche Problem ist, das Kurt und Hannes sich nicht darüber einig werden können, wer den richtigen Startpunkt markiert hat. Beide behaupten das Licht muss in ihren Bezug mit c laufen, das geht aber nicht, denn dann muss Hannes den Blitz zwei Mal sehen.
Hannes hat dasselbe Recht wir Kurt zu behaupten, das Signal vom Lichtblitz läuft in seinem Bezug mit c. Dann kann er es nach 6,666s aber nicht sehen, denn dann hat es ihn eben noch nicht erreicht. Kurt behauptet aber auch, sein Bezug ist der richtige und darum muss Hannes nun nach 6,666s das Signal sehen. Klar widerspricht Hannes dem und somit gibt es einen Widerspruch zwischen Hannes und Kurt, die jeder meinen ihr Bezug wäre der in dem das Licht mit c läuft.
Du musst nun den Widerspruch auflösen, er ergibt sich in Deinem Bindlversum mit Deiner Bezugstheorie. Du musst in der Lage sein, solche Fragen eindeutig zu beantworten.
Also Kurt, wer hat nun Recht, Hannes oder Kurt, in welchem Bezug läuft nun das Licht mit c?
Kurt hat geschrieben:Kein Wunder wenn du die Natur nicht verstehen kannst.
Kurt, solche Sprüche kamen auch von Mordred, es ist nun aber so, dass mich alle verstehen, und Du alleine mit dem Widerspruch dastehst. Du kannst Dir gerne Hilfe holen, auch aus dem Mahag, oder frage doch mal Ralf, ob er meint ich trickse oder ob er meine Beiträge versteht und auch den Widerspruch erkennt. Hole Dir Hilfe, wenn Du meinst Du brauchst die.
Kurt hat geschrieben:
P.S.: Oder willst du hier nur deine Panne kaschieren?
Kurt, es gibt keine Panne, der Widerspruch ist schon ganz alt, und er kommt eben daher, das sich klassisch nicht etwas mit derselben Geschwindigkeit in zwei zueinander bewegten Inertialsystemen bewegen kann. Ob man es nun Inertialsystemen oder Bezug nennt, der Widerspruch bleibt derselbe. Es gibt da keine Tricks, ich versuche Dich wirklich nicht aufs Glatteis zu führen.
Kurt hat geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher ob du dich auf diese Art aus deinen Vorgaben raus winden, willst oder ob du tatsächlich nicht geschnallt, hast dass du stillschweigend einen dritten Bezug eingerichtet hast. Sowohl hier als auch im Blog.
Nein ich habe keinen dritten Bezug eingerichtet.
Kurt hat geschrieben:
Das kommt davon wenn man in "Relativität" denkt. Da geht die Basis zur Realität und Logik verloren.
Kurt, ich habe nichts verloren, Du scheiterst leider hier immer noch ganz ganze einfacher klassischer elementarer Physik. Frage doch mal rum, Du wirst wohl keinen finden, der Dir bei Deiner Sichtweise recht gibt, aber ganz viele Menschen, die mir Recht geben werden und den Widerspruch klar erkennen können.
Kurt hat geschrieben:
Wenn du einen dritten Bezug brauchst, drin haben willst, dann sag es, es ändert sich dadurch überhaupt nichts. Er lässt sich ganz leicht einrichten.
Kurt, nicht ich, sondern Du scheinst auf mal einen dritten Bezug zu benötigen, mir reichen die beiden die ich habe. Einen für Hannes und einen für Dich. Und genau in der Mitte gibt es nun einen Blitz, wie schnell sehen nun zwei Beobachter das Licht in ihrem Bezug laufen, genau so war die ganze Zeit schon meine Frage.
Kurt hat geschrieben:
Und dieser soll/kann dann auch gleich als Geschwindigkeitsnullbezug für Bz1 und Bz2 dienen.
Ich glaube Du hast das Problem so ganz langsam erkannt, und um da nun rauszukommen, brauchst Du nun einen dritten Bezug, mir reichen wirklich zwei aus. Offenbar kannst Du aber den Widerspruch nicht lösen und versuchst dem nun mit einem dritten Bezug beizukommen.
So schlecht ist die Idee nicht, hatten auch andere schon, hilft aber leider nicht wirklich. Denn dann würde das Licht nur in diesem dritten Bezug mit c laufen, und in den beiden anderen eben nicht mehr mit c. Das war auch meine Frage am Anfang, ob sich die Geschwindigkeit auf beide Bezüge dann aufteilt.
Kurt Du gehst hier ganz langsam die Schritte ab, die ich schon vor vielen Tagen vor Augen hatte. Aber immerhin gehst Du. Mach nur weiter so, und denk weiter drüber nach, das Du nun mit einem dritten Bezug daher kommst, zeigt, dass Du offenbar dem Problem und dem Widerspruch auf der Spur bist, denn wenn da keiner wäre, würdest Du kein dritten Bezug brauchen.
Warum brauchst Du denn eigentlich genau? Erkläre dass mal, Du scheinst ja was erkannt zu haben.
Kurt hat geschrieben:
Dann hast du deinen "Raum" und darin zwei weitere, sich bewegende oder auch nicht, Lichtlaufbezüge.
Eben, und welcher Bezug ist nun der in dem Licht mit c läuft? Sage nun nicht wieder in allen, denn dann hast Du Dir wieder das was Du gerade angefangen hast zu erkennen, verloren.
Kurt hat geschrieben:
Schöner kann ich dir dann das mit den Bezügen (auch im Raum) kaum zeigen. Denn du hast das dann alles selber eingerichtet. Das schöne an diesem dritten Bezug, er könnte Bz0 heißen, ist, dass dann auch alle Geschwindigkeiten von Bz1 und Bz2 vermessen werden können.
Es ist Dein Bindlversum, Du musst sagen, wie darin gerechnet wird. Zurzeit sind sich da aber Kurt und Hannes nicht grün, denn Kurt fragt immer nach 6,666sHannes: „siehst Du den Blitz?“, doch Hannes sieht den nicht.
Du könntest nun sagen, der Oberbezug ist ein Bezug der im CMB ruht, und alle anderen Bezüge dazu definieren. Nur hilft Dir das nicht wirklich weiter, denn dann läuft das Licht nur in den Bezügen mit c, die zum Oberbezug und dem CMS ruhen. Das Problem von Hannes und Kurt kannst Du so nur bedingt lösen.
Du kannst dann sagen, der Bezug von Kurt ruht zum Oberbezug und darum hat Kurt recht, oder Du sagst, Hannes Bezug ruht zum Oberbezug und darum hat Hannes recht. Derjenige der dann aber nicht recht hat, wird in seinem Bezug das Licht nicht mit c laufen sehen können, sondern es gilt dann für ihn c ± v
oberbezug.
Wie Du es auch immer machst, es gibt nur eine Möglichkeit die ich kenne, die Dich da retten kann, denn auch wenn Du es nicht glaubst, Du forderst etwas, das die Physik vor 100 Jahren mit der SRT und der Lorentztransformation möglich gemacht hat. Hannes und Kurt sehen beide das Licht mit c laufen. Nur kann man dann nicht mehr klassisch nach der Galileitransformation rechnen, denn da musst Du die Geschwindigkeit des Bezuges im Oberbezug mit der des Lichts verrechnen und es gilt dann eben c ± v
oberbezug.
Du musst einen Weg finden, der für Licht immer c ergibt, egal wie schnell sich der Bezug auch im Oberbezug bewegt. Hast Du das geschafft, weißt Du wie man das rechnet und richtig addiert, dann bist Du einen ganz großen Schritt weiter auf dem Weg die Natur zu verstehen.
Da Du aber in Deinem Bindelversum Geschwindigkeiten nach Galilei addierst, hast Du eben weiterhin den Widerspruch.
So ich habe es extra noch einmal ganz genau erklärt, lese bitte:
viewtopic.php?f=52&t=491&p=12340#p12340 und dann antworte auf dies Fragen dort.
Gruß
Manuel
