Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 12. Januar 2012, 09:40

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Hallo Kurt und hallo Leser,

Kurt meint immer, man würde ihn nicht verstehen wollen, oder er kann nicht verstehen, dass man ihn nicht versteht. Das liegt zum großen Teil daran, das Kurt vermutlich keine physikalisch Grundbildung hatte, sich aber dennoch für die Welt und die Natur interessiert und sich schon lagen fragt, wie das wohl so funktioniert. Dazu hat er sich dann eine eigene „Physik“ geschaffen mit eigenen Begriffen. Erstmal finde ich es gut, wenn sich Menschen fragen, wie die Welt funktioniert.

Leider hat Kurt es versäumt die Begriffe der Physik zu lernen und so versteht er auch nicht die einfache Physik. Das größte Problem ist wohl der Begriff „Bezug“, der ist dann auch noch mehrfach belegt, Kurt nutzt ihn leider eben auch oft als Synonym für „Koordinatensystem das einer Masse zugeordnet ist“.

Er schreibt aber oft, es wäre nicht in den Bezug, es ist in dem Bezug, es kann den Bezug verlassen und so weiter. Normale Menschen nehmen nun Bezug und übersetzten es mit Bezugssystem um die Aussagen von Kurt irgendwie auf die klassische Physik abzubilden. Und da gibt es dann schon die ersten Missverständnisse, denn ein Bezugssystem endet eben nicht, und nichts kann außerhalb eines solchen Bezugssystems sein.

Um hier nun Klarheit zu schaffen versuchen wir mal die Begriffe zu übersetzen, also eine Art Wörterbuch.

Wichtig ist, das Kurt lernt dann die Begriffe der Physik zu verwenden, er kann nicht erwarten, das jeder seine Sprache lernt. Fangen wir mal mit „Bezug“ an, was Kurt in der Regel meint, ist kein Bezugssystem sondern ein begrenzter Bereich um eine große Masse, in dem es bestimmte physikalische Gesetze gibt, oder der eben bestimmte Eigenschaften hat. Dieser Bereich liegt um eine große Masse, wie sich der Bereich berechnet, wo er endet, hat Kurt bisher nie beschrieben. Ist aber auch nicht hier entscheidend. Schauen wir uns nun mal ein Bild mit den Bereichen an:

Bild
Abb. 01: Hannes und Kurt mit ihren „Bezügen“ (Bereichen)

Kurt sagt nun, in den Bereichen von Kurt und Hannes wird sich ein Lichtimpuls immer mit c in Bezug zur im Koordinatensystem des Beobachters ruhenden Masse ausbreiten. Läuft nun ein Signal von dem Bereich von Kurt in den von Hannes, wird es im Bereich der um die Masse von Hannes liegt in Bezug zur im Koordinatensystem des Beobachters ruhenden Masse von Hannes sich mit c bewegen, auch wenn Hannes sich gegenüber Kurt mit seinem ganzen Bezug und Bereich und Koordinatensystem bewegt.

Das will ich so auch gar nicht bestreiten.

Kurt verwechselt hier eindeutig Bereich mit Bezugssystem, denn wo in der Physik Bezugssystem steht, versteht er es so wie seinen Bezug und der ist eben mehr ein Bereich. Es gibt für Kurt den Bezug Erde, für Kurt hat dieser Bezug nur eine begrenzte Wirkung, etwas kann sich in diesem Bereich befinden oder eben nicht. Nun macht man eben aber immer Angaben zu einem Punkt in dem man seine Koordinaten nennt, man misst also in Bezug zu sich oder einem anderen Punkt einen Abstand. Dafür braucht man immer dann ein Koordinatensystem und für Kurt habe ich das hier auch eingezeichnet. Ein Punkt kann also nicht mehr in dem Bereich des Bezuges sein, in dem die Gesetze für c gelten, dennoch kann man diesen im Koordinatensystem des Bereiches angeben. Kurt kann sagen, der Punkt ist 100.000.000 Lichtjahre entfernt, sicher wird dort nicht mehr der Bereich wirken der für den Bezug Erde gilt, dennoch kann Kurt den Punkt klar in Bezug zur Erde angeben. Aber Kurt wird dann auch sagen, der Punkt ist nicht mehr im Bezug der Erde. Klar dass so etwas zu „Irritationen“ der Dialogpartner führt. Die sagen dann, Kurt erzählt Unfug, oder er widerspricht sich, oder er lügt.

Die Physiker nennen nun so ein Koordinatensystem in der Regel Bezugssystem und in einem solchen kann es auch eine Masse geben und auch einen Bereich. Angaben werden aber immer im Koordinatensystem gemacht, und ein solche reicht unendlich weit, eben auch über den Bereich hinaus. Wir sehen im Bild das Kurt mit dem seinen „Bezug“ zugeordneten Koordinatensystem auch ohne Probleme einen Punkt in dem Bereich von Hannes angeben kann:

Bild
Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei Punkten

Hier sehen wir nun zwei Punkte, dort kann etwas sein, oder etwas passieren, ist aber erstmal nicht wichtig, wichtig ist, wir sehen hier einen Punkt der im Bereich von Kurt seinem Bezug ist und einen Punkt der im Bereich von Hannes seinem Bezug liegt. Kurt sagt nun, der Punkt bei Hannes liegt außerhalb des Bereiches von Kurt, und damit hat er ohne Frage recht. Nur leider sagt es Kurt eben nicht wörtlich so, sondern er sagt anstelle „Bereich“ eben Bezug und da wird von uns eben als Bezugssystem verstanden.

Ich bin mir sicher, das Kurt nicht bestreiten wird, das Beobachter Kurt hier ohne Problem in dem Koordinatensystem von Kurt den Punkt angeben kann, der sich im Bereich von Hannes befindet. Der Punkt in dem Bereich von Kurt liegt bei (10, 05) und der in dem Bereich von Hannes bei (10, 10), aber das sind Angaben im KS von Kurt.

Da Kurt leider nicht auf Beiträge konkret antwortet, die etwas bis zum Ende beschreiben, gehe ich hier lieber wieder Stück für Stück durch, als lieber Kurt, sage Du doch hier nun mal was dazu, und ich hoffe die Bilder gefallen Dir so nun mit den visualisierten Bereichen.
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon Bell » Donnerstag 12. Januar 2012, 10:40

Aber Kurt hat doch mal den Begriff 'Lichtleitbezug' geprägt. Und der ist doch, für das was Kurt ausdrücken will, nun wirklich treffender als Dein Begriff 'Bereich', ein Begriff der ja nun ebenfalls kein Begriff aus der Physik ist.
Das GPS-System bestätigt täglich trilliardenfach, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter konstant ist.
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 12. Januar 2012, 11:49

Bell hat geschrieben:
Aber Kurt hat doch mal den Begriff „Lichtleitbezug“ geprägt.

Ist ja auch kein Problem, und er verkürzt den auf Bezug, oder meinst Du er unterscheidet hier Bezug und Lichtleitbezug? Glaube ich nicht.


Bell hat geschrieben:
Und der ist doch, für das was Kurt ausdrücken will, nun wirklich treffender als Dein Begriff „Bereich“, ein Begriff der ja nun ebenfalls kein Begriff aus der Physik ist.

Soll er es Lichtleitbereich nennen, ich versuche ja hier nur Klarheit in die Begriffe zu bringen, hat Ralf ja auch schon versucht, nur hat er mit „Beweis“ angefangen, und da ist Kurt dann schnell ausgebüxt. ;)

Wir können es auch umdrehen, klar ist, dass Kurt seinen Bezug beschränkt, ein Punkt oder ein Körper kann außerhalb sein, und ein Bereich ist eben begrenzt. Fakt ist, klassisch kann nichts außerhalb eines Bezugsystem sein, eine Aussage wie, das ist aber nicht mehr in dem Bezugsystem ist unsinnig. Damit kann der Lichtlaufbezug oder Bezug nicht dem entsprechen, was wir als Bezugsystem verstehen.

Dennoch kann Kurt ja Angaben zu seinem Bezug machen, oder in Bezug zum Bezug. Ich glaube nicht, dass Kurt sagt, er kann wenn er im Bezug der Erde ist, nicht in Bezug zu diesem Bezug, wie weit ein beliebiger Stern entfernt ist. Er wird aber sicher darauf bestehen, dass diese Stern außerhalb des Bezuges Erde ist.

Und genau das macht es ja so problematisch. Ich sage, im Bezugssystem der Erde hat dieser Körper die Geschwindigkeit x. Kurt versteht aber für „Bezugssystem“ eben „Lichtlaufbezug“ oder „Bezug“ und sagt, nein das ist falsch, weil der Körper ja gar nicht mehr in dem Bezug Erde ist.

Schaue mal Bell, Kurt versteht ja auch Lichtlaufbezug wenn es klassisch Bezugsystem heißt, darum versteht er auch die Aussagen von Newton falsch und die SRT gar nicht. Er bezieht ja auch die Aussage mit der Invarianz auf Bezüge, und nicht auf Koordinatensysteme oder Bezugssysteme. Wenn Kurt aber im Bereich Physik mitreden will und vor allem auch Mal ernst genommen werden dann muss er eben die Begriffe so verwenden, wie wir es tun.

Ich glaube schon, das es für Kurt angenehmer wäre, zumindest richtig verstanden zu werden, so das man wirklich auf die Dinge zu sprechen kommt, als wenn er sich nicht mal so verständlich machen kann, wie er es möchte.

Wenn Kurt nun nämlich sage, in jedem Bezug läuft Licht immer mit c, meint er eben nicht Bezugsystem. Ersetzen wir nun Lichtlaufbezug durch Lichtlaufbereich, passt alles, er kann sagen, ein Punkt ist nicht in dem Bereich, aber er kann selbstverständlich im Bezugsystem des Lichtlaufbereiches angegeben werden. Er muss nicht in dem Bereich sein, aber er kann klar einen Abstand zum Nullpunkt des Koordinatensystems in dem der Lichtlaufbereich ruht, angeben.

Damit hätte man schon eine gewisse Basis, Kurt kann dann sagen, seine Aussage ist nicht nur im Bindlversum gültig, sondern widerspricht so auch nicht der klassischen Physik. Damit hätte er dann in dem Punkt recht, das sollte ihn doch freuen, und es ändert ja nichts an dem was ist, nur einigen wir uns auf eine Beschreibung in einer Notation die für alle verständlicher ist.

Es liegt nun an Kurt, hier mal sachlich was zu zuschreiben.
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 12. Januar 2012, 17:41

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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon Kurt » Freitag 13. Januar 2012, 01:25

nocheinPoet hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:
Aber Kurt hat doch mal den Begriff „Lichtleitbezug“ geprägt.

Ist ja auch kein Problem, und er verkürzt den auf Bezug, oder meinst Du er unterscheidet hier Bezug und Lichtleitbezug? Glaube ich nicht.


Doch Manuel, er unterscheidet.

Bell hats verstanden, er weiss was gemeint ist.
Der Begriff -Bezug- steht generell für "Bezug".
Du hast ihn ja auch verwendet, da wo du die drei meter Abstand geschrieben hast.

-Bezug- steht für "bezieht sich auf".
Damit ist eigentlich alles gesagt.

Im Einzelfall ist es manchmal nicht eindeutig worauf sich bezogen wird, wo der -Bezug- zu finden ist, welcher gemeint ist.

Lichtleitbezug z.B. sagt dass es sich um den Vorgang des Lichtweiterleitens handelt.
Da Licht ja Wellencharakter hat ist der Lichtleitbezug erstmal das Medium das diese "Wellen" weiterschickt.
Jedoch unterscheide ich beim -Lichtleitbezug- nochmal.

Der Träger (alter Name Äther), stellt in den althergebrachten Ansichten den Lichtleitbezug zur Verfügung.
Licht läuft also aufgrund des Vorhandenseins des Äthers, es läuft direkt in ihm-
So wie Schall in Luft oder Wasser.
Die Streitigkeiten und Unvereinbarkeiten sind ja bekannt.

Der "Träger" ist eine Art Äther, jedoch nicht nach den bisherigen Vorstellungen nach denen sich die Erde durch ihn hindurchzudrängen hat, sondern die Erde besteht aus Trägersubstanz.
Sie braucht sich nicht durchzudrängen, sie ist Trägersubstanz.
Und dabei bewegt sich die Trägersubstanz nicht wenn sich die Erde bewegt/dreht.

In diesem Träger ist nun auch der Umstand der Lichtwellenweiterleitung vorhanden.
Jetzt könnte man diesen Vorgang direkt an den Träger, so wie es beim Äther gemacht wird, binden.
Dann hätte ich ein gewaltiges Problem.
Denn einerseits bewegt sich ja der Träger selber nicht, die Erde aber schon.
Somit müsste sich die Wellenleiteigenschaft an den unbewegten Träger halten, die Erde aber nicht.
Das ist aber nachweislich nicht der Fall.
GPS zeigt es ja, ebenso MMI und Faserkreisel usw.

Die Lösung die ich mir ausgedacht habe entkoppelt den "Wellenweiterleitungsvorgang" im Träger von dessen Bewegung/Nichtbewegung/übergeordneter Bewegung.

Der Träger ist nämlich nicht nur für den Lichtransport verantwortlich, sondern auch für das Verhalten von Materie.
Und dabei zeigt sich dass es einen Unterschied gibt.
Reisende Materie schert sich nichts um die Bewegung der Erde, reisendes Licht schon.
Also sind das zweierlei Stiefel.

Manuel!
Ich habe dich mehrmals nach der Sagnacfrequenz bei M+G gefragt.

Du hast keine Zahl gesagt.
Ist ja auch klar, den die gibts nicht.
M+G haben nur eine Phasenverschiebung gemessen, meinten eine passend zur Erdendrehung gemessen zu haben.
Das konnten sie nicht!!
Und wir werden das bei Gelegenheit bereden.

Überlege mal!
Um die Erdenrotation auf der rotierenden Erde zu messen ist eine bestimmte Eigenschaft des Trägers notwendig.
Die Eigenschaft der Trägheit.
Heisst dass die Änderung der Bewegungsrichtung geradlinig -dahinsausender- Materie gemessen werden muss um die Erdrotation erkennen zu können.
Mit Lichtlaufbeurteilung auf der Erde ist das nicht machbar denn das Licht läuft ja im Lichtleitbezug der Erde, also so als sei das Verhalten von Licht an die Erde angenagelt.
Stichwort: mitgerissener Äther.

Um die Richtungsänderung der beschleunigten Erde, also ihre Drehung zu messen ist es erforderlich nicht mit Licht, sondern mit Materie zu messen.

Ein Sagnacinterferometer misst mit Licht, ebenso das MMI
Ein Laserkreisel, so einer in Wettzell steht, misst mit Materie.

Das MMi bringt bei konstanter Drehung eine Phasenverschiebung hervor, ein Laserkreises eine Freqeunz.
Und nur mit der "Materiemessung", sie ergibt die Freqeunz, ist die Rotation direkt zu messen.
Das Messergebnis, also die Sagnacfrequenz, ist direkt von der Differenz, das was so unter Corioliskraft läuft, abhängig.
Mit Licht kannst du auf der Erdoberfläche angenagelt, keine Erdenrotation messen.
Da kannst du nur deine Differenzdrehung zur Erde, zum von der Erde erzwungenen Lichtleitbezug, messen.

Die Eigenschaft des Trägers "Trägheit" erlaubt eine Absolutdrehmessung innerhalb des Trägers, die Lichtleiteigenschaft das Verhalten von Licht in Bezug zum Lichleitbezug innerhalb des Trägers.

Ich weiss, der Begriff Bezug ist etwas gewöhnungsbedürftig.

Die Masse der Erde reicht anscheinend aus um im Träger etwas so einzrichten dass er "Lichtwellen" so händelt als sei das Medium dafür an die Erde angenagelt.

Darum der Name Lichtleitbezug, darum die Trennung von Materiebewegung.


OK, Schluss für Heute.

Gruss Kurt


Ps:
die Trennung von Lichtlaufen und Materiebewegung im Träger lässt zu dass Materie schneller als Licht im Medium unterwegs sein kann.
Cern zeigts vielleicht.
Wieso das sein kann das lässt sich erklären, auch wieso die Neutrinos einer Supernova nicht mit >c, oder nur geringfügig >c bei uns angekommen sind.
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 13. Januar 2012, 10:06

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:
Aber Kurt hat doch mal den Begriff „Lichtleitbezug“ geprägt.

Ist ja auch kein Problem, und er verkürzt den auf Bezug, oder meinst Du er unterscheidet hier Bezug und Lichtleitbezug? Glaube ich nicht.

Doch Manuel, er unterscheidet. Bell hat es verstanden, er weiß was gemeint ist. Der Begriff „Bezug“ steht generell für „Bezug“. Du hast ihn ja auch verwendet, da wo du 3m Abstand geschrieben hast. „Bezug“ steht für „bezieht sich auf“, damit ist eigentlich alles gesagt. Im Einzelfall ist es manchmal nicht eindeutig worauf sich bezogen wird, wo der „Bezug“ zu finden ist, welcher gemeint ist.

Tja dann musst Du es klar definieren, und ich habe das mit dem „Bezug“ schon recht gut als „Bereich“ übersetzt. Hier mal dazu Deine eigenen Worte:

AC-Blog#801: Kurt Bindl » 11.01.2012, 21:57 hat geschrieben:
7. Außerdem wird der Einfachheit halber festgelegt, dass sich Licht im ganzen Bereich der Menge mit c, mit 300.000km/s ausbreitet.

23. Sie ist in der Lage den Bezug für in ihrem Bereich laufendem Lichtes zu bilden.

25. Damit es einfach bleibt wird der Materiemenge ein Bereich zugewiesen in dem der von ihr erzwungene Lichtleitbezug vorhanden ist.

26. Außerhalb dieses Bereiches gilt der Bz0.

Und ich kann zu jedem „Bezug“ eine Angabe machen, es spielt keine Rolle, ob der Punkt in meinem Bereich ist (siehe 23.). Dazu beantworte bitte die Frage hier:

Bild
Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei Punkten

Kann Kurt den Punkt welcher in dem Bereich des Bezuges von Hannes ist (in welchem das Licht mit c läuft), in Bezug zu seinem Bezug (der von Kurt) angeben? Ja oder nein?


Kurt hat geschrieben:
Lichtleitbezug z.B. sagt, dass es sich um den Vorgang des Lichtweiterleitens handelt. Da Licht ja Wellencharakter hat ist der Lichtleitbezug erstmal das Medium das diese „Wellen“ weiterschickt.
Jedoch unterscheide ich beim „Lichtleitbezug“ noch mal. Der Träger (alter Name Äther), stellt in den althergebrachten Ansichten den Lichtleitbezug zur Verfügung. Licht läuft also aufgrund des Vorhandenseins des Äthers, es läuft direkt in ihm - so wie Schall in Luft oder Wasser. Die Streitigkeiten und Unvereinbarkeiten sind ja bekannt.

Sehe ich auch so, was den Begriff „Lichtleitbezug“ betrifft und darum bin ich für „Medium“ oder besser „Äther“ den letzterer beschreibt eben in der Physik genau das Medium das einen „Lichtlaufbezug“ bilden soll.


Kurt hat geschrieben:
Der "Träger" ist eine Art Äther, jedoch nicht nach den bisherigen Vorstellungen nach denen sich die Erde durch ihn hindurchzudrängen hat, sondern die Erde besteht aus Trägersubstanz. Sie braucht sich nicht durchzudrängen, sie ist Trägersubstanz. Und dabei bewegt sich die Trägersubstanz nicht wenn sich die Erde bewegt/dreht. In diesem Träger ist nun auch der Umstand der Lichtwellenweiterleitung vorhanden. Jetzt könnte man diesen Vorgang direkt an den Träger, so wie es beim Äther gemacht wird, binden.

Es gibt verschiedene Äthertheorien, ob Materie von diesem nun durchströmt wird, oder nicht spielt keine Rolle. Ich bin für den Begriff Äther oder zur Not auch Medium, Lichtleitbezug ist lang und nicht wirklich üblich.


Kurt hat geschrieben:
Dann hätte ich ein gewaltiges Problem. Denn einerseits bewegt sich ja der Träger selber nicht, die Erde aber schon. Somit müsste sich die Wellenleiteigenschaft an den unbewegten Träger halten, die Erde aber nicht. Das ist aber nachweislich nicht der Fall. GPS zeigt es ja, ebenso MMI und Faserkreisel usw.

Die Experimente zeigen das es keinen Ätherwind gibt, nicht das es einen Äther gibt. Das mit dem Faserkreisel sieht die Welt auch anders als Du, das muss aber nicht hier besprochen werden.


Kurt hat geschrieben:
Die Lösung die ich mir ausgedacht habe entkoppelt den „Wellenweiterleitungsvorgang“ im Träger von dessen Bewegung/Nichtbewegung/übergeordneter Bewegung. Der Träger ist nämlich nicht nur für den Lichttransport verantwortlich, sondern auch für das Verhalten von Materie. Und dabei zeigt sich dass es einen Unterschied gibt. Reisende Materie schert sich nichts um die Bewegung der Erde, reisendes Licht schon. Also sind das zweierlei Stiefel.

Ist mir so erstmal egal, hat keinen Bezug für mich zum Thema, mir geht es erstmal alleine darum, die Basis zu finden um Abstände und Geschwindigkeiten vernünftig und physikalisch richtig zu beschreiben. Da bietet Dein Beitrag im AC-Blog wirklich viel mehr Substanz an Erklärung. Dann sei kurz angemerkt, die Erde hat mit ihrer Gravitation eine Wirkung auf Materie, damit schert sich reisende Materie ohne Frage um die Bewegung der Erde. Ist aber wie gesagt nicht Thema hier.


Kurt hat geschrieben:
Manuel, ich habe dich mehrmals nach der Sagnacfrequenz beim Versuch von Michelson/Gale gefragt. Du hast keine Zahl gesagt. Ist ja auch klar, den die gibt es nicht. Michelson/Gale haben nur eine Phasenverschiebung gemessen, meinten eine passend zur Erdendrehung gemessen zu haben. Das konnten sie nicht! Und wir werden das bei Gelegenheit bereden. Überlege mal, um die Erdenrotation auf der rotierenden Erde zu messen ist eine bestimmte Eigenschaft des Trägers notwendig. Die Eigenschaft der Trägheit. Heißt, dass die Änderung der Bewegungsrichtung geradlinig „dahinsausender“ Materie gemessen werden muss um die Erdrotation erkennen zu können.

Mit Lichtlaufbeurteilung auf der Erde ist das nicht machbar denn das Licht läuft ja im Lichtleitbezug der Erde, also so als sei das Verhalten von Licht an die Erde angenagelt. Stichwort: mitgerissener Äther. Um die Richtungsänderung der beschleunigten Erde, also ihre Drehung zu messen ist es erforderlich nicht mit Licht, sondern mit Materie zu messen.

Ein Sagnacinterferometer misst mit Licht, ebenso das MMI Ein Laserkreisel, so einer in Wettzell steht, misst mit Materie.

Das MMI bringt bei konstanter Drehung eine Phasenverschiebung hervor, ein Laserkreises eine Frequenz. Und nur mit der "Materiemessung", sie ergibt die Frequenz, ist die Rotation direkt zu messen.
Das Messergebnis, also die Sagnacfrequenz, ist direkt von der Differenz, das was so unter Corioliskraft läuft, abhängig. Mit Licht kannst du auf der Erdoberfläche angenagelt, keine Erdenrotation messen. Da kannst du nur deine Differenzdrehung zur Erde, zum von der Erde erzwungenen Lichtleitbezug, messen.

Kurt das ist hier nicht Thema, gibt dazu schon einen Thread: Wie Michelson/Gale die Erdrotation gemessen haben, wenn dann da.


Kurt hat geschrieben:
Ich weiß, der Begriff Bezug ist etwas gewöhnungsbedürftig.

Er ist widersprüchlich, oder führt zu solchen. Es ist ganz klar, wenn Du auf der einen Seite sagst, das ist nicht im Bezug und Du meinst den Bereich, auf der anderen aber „in Bezug“ zum Bezug (der da dann eine Lichtlaufbereich ist) gibt es eben Unklarheiten. Es geht darum diese erstmal zu beseitigen.


Kurt hat geschrieben:
Die Masse der Erde reicht anscheinend aus um im Träger etwas so einzurichten dass er "Lichtwellen" so handelt, als sei das Medium dafür an die Erde angenagelt. Darum der Name Lichtleitbezug, darum die Trennung von Materiebewegung.

Ist alles ganz nett, Dein Beitrag im Blog war aber ergiebiger.


Zusammenfassung:

Erstmal schön dass Du hier ganz sachlich geschrieben hast, sollte so die Basis sein, Polemik lassen wir hier mal besser außen vor. Dann sehe ich den Punkt mit dem Bezug weiterhin als offen, physikalisch beschreibst Du ganz eindeutig einen begrenzten Bereich der um eine Masse eine Wirkung auf Licht hat, nämlich diesem eine bestimmte Geschwindigkeit „in Bezug“ zu einem zu der Masse ruhenden Koordinatensystem.

Du sagst aber auch, man kann in Bezug zu jedem Bezug eine Angabe machen, und dazu nun noch mal das Bild:

Bild
Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei Punkten

Also Kurt, die ganz einfach Frage ist, kann der grüne Beobachter (Kurt) nun in Bezug zu seinem Bezug den Punkt in dem Bezug von Hannes angeben?
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon Kurt » Samstag 14. Januar 2012, 00:10

Hallo Manuel,
nocheinPoet hat geschrieben:
Bild
Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei Punkten

Also Kurt, die ganz einfach Frage ist, kann der grüne Beobachter (Kurt) nun in Bezug zu seinem Bezug den Punkt in dem Bezug von Hannes angeben?


klares nein.
Denn solange nicht klar ist wie er das anstellt gehts auch nicht.
Du hast in das Bild ein K-Netz eingezeichnet.
Nimm das raus, nimm die Punkte raus, die Zahlen auch, den Pfeil auch, lass nur noch den Kurt fest auf der Oberfläche stehen.

Dann haben wir:
eine Masse, das dunkle unter seinen Füssen.
das hellgrüne bis über seine Haare, den dazugehörenden Lichtleitbezug.

Die Masse ist er Erzwinger des Lichtleitbezuges in dem sich Kurt befindet.
Darin läuft Licht mit c.

Wenn also irgendwo im hellgrünem Bereich Licht unterwegs ist dann ist es immer mit c unterwegs.
Da die Angabe einer Grösse keinen Sinn hat wenn nicht gesagt ist wogegen sie erbracht wurde, ist es notwendig dies nun zu tun.

Die Geschwindigkeitsangebe "c" ist gegen die Masse bezogen auf der Kurt steht, die den Lichtleitbezug in dem er sich befindet, erzwungen hat.

Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der hellgrüne Bereich endet.
Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz1 (Bzk) mit c bewegt.
Denn nur im Bz1 kann dies direkt gemessen werden.
Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung.
Diese ist auf der Masse Bz1_m (Bezugsmasse1) fest angebracht.

Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz1 kam, läuft im Bz1 mit c.
(Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?)

Nun Kurt, die Masse und den Lichtleitbezug in den Kopierer, eine identische Kopie gezogen, den Namen Hannes verwendet, eine rosa Farbe hingepinselt.
Das ganze als Bz2 bezeichnet.
Der Lichtleitbezug Bz2 fusst also auf der Masse Bz2_m

Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der rosa Bereich endet.
Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz2 (Bzh) mit c bewegt.
Denn nur im Bz2 kann dies direkt gemessen werden.
Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung.
Diese ist auf der Masse Bz2_m (Bezugsmasse2) fest angebracht.

Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz2 kam, läuft im Bz2 mit c.
(Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?)

Somit sind zwei Lichtleitbezüge definiert in denen sich Licht mit c ausbreitet.
Mehr existiert bisher nicht.
Es gibt keinen weiteren Umstand in dem sich Licht ausbreitet, es ist nichtmal eine Lichtquelle vorhanden.
Wenn Licht in einem LLbz (Lichtleitbezug) läuft dann hat das keinerlei Auswirkungen auf den anderen Bezug.
Einer weiss vom anderem nichts!

(es ist notwendig dass das als solches verstanden ist)


Gruss Kurt
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 14. Januar 2012, 08:58

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Bild
Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei Punkten

Also Kurt, die ganz einfach Frage ist, kann der grüne Beobachter (Kurt) nun in Bezug zu seinem Bezug den Punkt in dem Bezug von Hannes angeben?

Klares nein, denn solange nicht klar ist wie er das anstellt geht es auch nicht. Du hast in das Bild ein K-Netz eingezeichnet.

Kurt, dann taugt Deine Theorie doch nicht viel, denn jeder Physiker kann in Bezug zu sich einen Punkt angeben, egal wie weit dieser auch weg ist. Und da muss man nicht was weg nehmen. Und sprechen wir mal von einem Koordinatenkreuz und ein solchen kann ich immer zu einem beliebigen Punkt errichten, also auch zu einer Masse die da ist.

Um einen Punkt in einem Abstand angeben zu können, muss ich nichts übers Lichtlaufen wissen, ich muss nicht wissen, das es Bereiche gibt, in denen das Licht mit c lauf, und andere Bereiche, ist alles nicht wichtig, ich kann einfach auf einer Masse stehen und sagen, Der Pluto ist so weit weg, oder der Stern ist 100 Lichtjahre weg. Da brauche ich nichts von dem zu wissen, was Du gleich noch erzählen wirst.

Willst Du nun sagen, Deine Theorie kann einfachste Dinge nicht mehr, als früher konnte man eben wie ich geschrieben habe, einen Abstand einfach angeben, egal wer in welchem Bezugsystem auch ist. Du sagst also man kann kein Koordinatensystem zu der Masse aufbauen, wenn man Dein Theorie nicht kennt und weiß, wie in der das Licht läuft?

Neue Theorien bauen auf etwas auf. Du baust alles ab :D Willst Du nun sagen, das was Newton sonst so rechnet gilt nicht mehr?

Überdenke das besser noch mal, denn ich sage, ich kann ohne Probleme den Punkt in dem Bezug von Hannes in Bezug zu Kurt angeben, und der liegt eben bei x = 10 Einheiten, y = 10 Einheiten. Da gibt es kein Problem. Übrigens hatten wir und schon im anderen Thread darauf verständigt, das ein Koordinatensystem gegeben ist, und immer möglich.


Kurt hat geschrieben:
Nimm das raus, nimm die Punkte raus, die Zahlen auch, den Pfeil auch, lass nur noch den Kurt fest auf der Oberfläche stehen.

War das erste Bild, Du musst nur mal lesen:

Bild
Abb. 01: Kurt in seinem Bezug

Quelle: Rechnen mit Bezügen – Bezugssystem versus Bezug


Kurt hat geschrieben:
Dann haben wir: eine Masse, das dunkle unter seinen Füssen. das hellgrüne bis über seine Haare, den dazugehörenden Lichtleitbezug. Die Masse ist er Erzwinger des Lichtleitbezuges in dem sich Kurt befindet. Darin läuft Licht mit c. Wenn also irgendwo im hellgrünen Bereich Licht unterwegs ist dann ist es immer mit c unterwegs.

Ich brauche da nur ein Koordinatensystem, das kann ich zu der Masse ruhend definieren und dann kann ich jedem Punkt den ich angebe auch eine Geschwindigkeit in Bezug zu meinem Koordinatensystem zuordnen. Das ist Newton hat nichts mit Licht oder Invarianz zu tun. Kurt das ist so, auch wenn Du das so nicht glauben willst. Das ist klassische Physik, hat noch nichts mit Deiner Theorie oder SRT zu tun. Das heißt, Du bist hier wirklich in einem falschen Film, es geht nicht um die Eigenschaften des Bereiches.


Kurt hat geschrieben:
Da die Angabe einer Größe keinen Sinn hat wenn nicht gesagt ist wogegen sie erbracht wurde, ist es notwendig dies nun zu tun.

Und noch mal ganz deutlich, ich brauche nichts vom hellgrünen Bereich wissen, es ist auch für mich nicht wichtig, ob es einen hellroten Bereich um Hannes gibt. Ich kann sogar Hannes mit seinem Bezug raus nehmen, ich brauche all das nicht wissen, ich kann einfach einen Punkt in Bezug zu Kurt angeben, ohne Probleme. Ich sage, da ist ein Punkt der ist 10 Einheiten weit weg, und ob da noch mein Bezug ist, oder schon nicht mehr hinreicht, spielt keine Rolle.


Kurt hat geschrieben:
Die Geschwindigkeitsangabe "c" ist gegen die Masse bezogen auf der Kurt steht, die den Lichtleitbezug in dem er sich befindet, erzwungen hat. Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der hellgrüne Bereich endet. Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz1 (Bzk) mit c bewegt. Denn nur im Bz1 kann dies direkt gemessen werden. Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung. Diese ist auf der Masse Bz1_m (Bezugsmasse1) fest angebracht. Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz1 kam, läuft im Bz1 mit c. (Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?)

Kurt, nun komm mal wieder auf den Boden, Du verstehst offenbar wirklich nicht, um was es geht. Die Regeln für Deinen Bezugsbereich sind mir lange bekannt. Du musst das nicht immer wieder noch mal schreiben. Und es geht mir nicht ums Messen können. Ich kann Entfernungen von mir angeben, auch ohne diese erst messen zu müssen. Es geht hier um einfach Mechanik Kurt, setze Dich auf ein Rad, dann kannst Du auch in Bezug zu Dir Punkte angeben und Geschwindigkeiten.

Um eine Entfernung zwischen dem zu der Masse von Kurt ruhenden Koordinatensystem anzugeben, muss ich nichts über irgendwelche Eigenschaften eines Bereichs wissen. Wenn wir mit zwei Booten im Wasser sind, oder zwei Flugzeuge in der Luft, dann können diese den Abstand des anderen in Bezug zu sich angeben, ohne zu wissen, wie sich der Schall im Wasser und in der Luft ausbreitet.


Kurt hat geschrieben:
Nun Kurt, die Masse und den Lichtleitbezug in den Kopierer, eine identische Kopie gezogen, den Namen Hannes verwendet, eine rosa Farbe hingepinselt. Das ganze als Bz2 bezeichnet. Der Lichtleitbezug Bz2 fußt also auf der Masse Bz2_m Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der rosa Bereich endet. Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz2 (Bzh) mit c bewegt. Denn nur im Bz2 kann dies direkt gemessen werden. Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung. Diese ist auf der Masse Bz2_m (Bezugsmasse2) fest angebracht.

Kurt, das ist alles wirklich ganz nett, und kann auch gerne alles so sein, ich bestreite ja nicht, das in dem Bereich Licht mit c läuft, nur muss das Kurt nicht wissen, um den Abstand zu Hannes anzugeben, warum sollte er das nicht können? Und warum kann man dann Entfernungen zu anderen Sternen angeben? Und es geht nicht mal um die Frage, wie genau die Angaben sind, es ist einfach möglich solche Angaben zu machen.

Es geht auch andersrum, ich sage, es gibt einen Punkt der ist 10 Lichtjahre in Bezug zu mir entfernt. Und kein Problem so eine Angabe zu machen, und ich bin sicher es gibt da einen Punkt. Ich kann nun sagen, gehe da mal hin, oder nicht, es ist egal ob da was ist, und ich es nun messe. Tatsache ist einfach, ich kann in Bezug zu mir beliebige Punkte eindeutig angeben.

Wenn Du das abstreitest, lieferst Du nicht nur Anderen eine gute Vorlage sich über Dich lustig zu machen, sondern Du bestreitest auch die mathematischen Grundlagen der klassischen Physik.


Kurt hat geschrieben:
Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz2 kam, läuft im Bz2 mit c. (Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?) Somit sind zwei Lichtleitbezüge definiert in denen sich Licht mit c ausbreitet. Mehr existiert bisher nicht.

Lieber Kurt, Du beschreibst die Eigenschaften eines Bereiches, das ist auch legitim und mir auch schon alles bekannt. Ich sehe auch nicht, was nun am meiner Zeichnung nicht zu dem passen soll, was Du hier beschreibst. Und es ist mir sicher erlaubt, ein Koordinatenkreuz zu der Masse von Kurt zu errichten, ohne irgendwas über die Eigenschaften in der Nähe dieser Masse zu wissen. Du bist in einem ganz anderen Film, Du willst über das konkrete Verhalten von Licht in dem Bereich sprechen, oder das hier eben zum Ausdruck bringen, und das mag so auch alles richtig sein, ich bestreite nicht die Eigenschaften, nur spielen sie erstmal noch keine Rolle.

Stelle Dir mal vor, eine Theorie sagt, Du kannst keine Angaben mehr zwischen Objekten mit großer Masse mehr machen, also Du kannst nicht sagen, wie weit die eine von der anderen entfernt ist, bevor das geht, musst Du erstmal die Lichtlaufeigenschaften des Universum bei großen Massen kennen. Kurt, das mag alles spannend sein, aber nicht das Thema, oder noch nicht, denn die Frage ist, kann Kurt den Punkt im Bezugbereich von Hannes in Bezug zu seiner Masse angeben.

Und darauf lautet die Antwort der Physik, ja das kann Kurt, er definiert ein Koordinatensystem in dem die Masse ruht und gibt dann einfach die Koordinaten des Punktes im Bereich von Hannes an. Und das kann man in der Physik schon ganz lange so.

Die Frage war nicht, wie schnell muss das Licht im Bereich um die Massen von Kurt und Hannes laufen.



Kurt hat geschrieben:
Es gibt keinen weiteren Umstand in dem sich Licht ausbreitet, es ist nicht mal eine Lichtquelle vorhanden. Wenn Licht in einem Lichtleitbezug läuft dann hat das keinerlei Auswirkungen auf den anderen Bezug. Einer weiß vom anderem nichts!

Noch mal Kurt, wir sind noch nicht mal beim Licht, alles ganz nett, aber falscher Film. Wir sind mal in die Vergangenheit gereist, treffen nette Jungs wie Newton und Galilei. Die wissen noch nichts über die SRT, oder Deine Theorie, die machen einfach klassische Mechanik und das recht erfolgreich, sie können das Verhalten von Körpern im Raum gut beschreiben, die Abstände und Entfernungen und auch Geschwindigkeiten. Und Bereiche die so isoliert sind, dass keiner vom anderen „weiß“ im Sinne von Informationen bekommen kann, gibt es nur an Ereignishorizonten.


Kurt hat geschrieben:
(es ist notwendig dass das als solches verstanden ist)

Verstehen ist kein Problem, aber verstehen heißt nicht zustimmen. ;)


Dann eine Frage, Du bist in Deinem Bezug, und sendest einen Laserimpuls ins All. Nach 3.000.000km endet Dein Bezug. Du bewegst Dich mit Deinem Bezug mit 150.000km/s gegen den CMB in die andere Richtung in die Du das Signal gesendet hast. Wenn es nun Deinen Bezug verlässt, dann läuft es wieder im CMB-Bezug mit c. Du willst nun wissen, wie weit der Impuls von Dir entfernt ist, Du weißt ja c in Deinem Bezug und machst so nach 300.000km einen Punkt in Deinem Bezug. Du kannst auch die Koordinaten ausrechen. Du kannst sagen, nach 10s ist das Licht 10s*c = 3.000.000km gelaufen und nun auch soweit von Dir entfernt.

Und nun die eigentliche Frage, kannst Du mit Deiner Theorie nun ausrechnen, oder sagen wie man es rechnen soll, wenn ich wissen will, wie viele Kilometer liegen zwischen dem Sendepunkt (Du in Deinem Bezug mit dem Laserstrahler) und dem Impuls nach 20s? Nach 10s ist ja klar, aber nach 20s?

Also Einstein und Newton haben damit so kein Problem, aber Deine Theorie sagt, sie kann dazu nichts sagen, weil der Impuls nach 10s den Bezugsbereich verlassen hat?

Eben, wäre doch Unsinn, und ich glaube Du wolltest das auch gar nicht behaupten, oder? Wie dem auch sei, darum frage ich nach, also kannst Du nun sagen, wie weit der Impuls nach 20s von Dir entfernt ist?

Ansonsten schön sachlich, lass uns das mal so halten, und nicht provozieren und nicht provozieren lassen.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 14. Januar 2012, 10:14

Kurt hat geschrieben:
Dann haben wir: eine Masse, das dunkle unter seinen Füssen. das hellgrüne bis über seine Haare, den dazugehörenden Lichtleitbezug. Die Masse ist er Erzwinger des Lichtleitbezuges in dem sich Kurt befindet. Darin läuft Licht mit c. Wenn also irgendwo im hellgrünen Bereich Licht unterwegs ist dann ist es immer mit c unterwegs.


Bild
Abb. 01-01: Kurt in seinem Bezug

Kannst Du auch gerne haben, ich hoffe es gefällt Dir. So nun aber mal ein Koordinatensystem dazu:


Bild
Abb. 01-02: Kurt in seinem Bezug mit Koordinatensystem

So und nun erkläre mal, warum Kurt nicht den oberen Punkt in Bezug zu seinem Bezug, oder besser gesagt, warum Kurt nicht den Punkt im Koordinatensystem angeben können soll. Also ich kann das und jeder Physiker kann das, Kinder in der Schule können das sicher auch, meine Nichte kann das, habe sie gefragt, die ist gerade sechs Jahre alt geworden.


Kurt hat geschrieben:
Da die Angabe einer Größe keinen Sinn hat wenn nicht gesagt ist wogegen sie erbracht wurde, ist es notwendig dies nun zu tun.

Nun mal nicht so schnell, richtig ist, wir müssen den Bezug (den Bezug in der Physik nicht den so wie Du den meinst) angeben, das kann auch ein einfach Koordinatensystem sein:


Bild
Abb. 01-03: Ein Koordinatensystem mit zwei Punkten

Es ist nämlich in der allgemeinen Physik nur nötig, das Koordinatensystem zu haben, um die Punkte klar und eindeutig angeben zu können, braucht man Deine Masse, den Kurt und auch den Bezugsbereich nicht. Einfaches Koordinatensystem reicht aus. Und das schon seit vielen 100 Jahren, ich weiß nicht, wo nun der Vorteil Deiner Theorie sein soll, wenn man in der nicht einfach mal mehr Abstände und Positionen zueinander angeben kann.

Ich habe hier ein Bezugsystem (Koordinatensystem) und da sind zwei Punkte, und ich kann die so angeben, kein Problem.

Wie schon gesagt, Du verwechselt meiner Meinung hier zwei Dinge, Du bist schon in Deiner Theorie und willst die Eigenschaften der Lichtlaufbereiche beschreiben, das interessiert mich hier aber noch gar nicht, ich will erstmal die Grundlagen der Physik abklären und ich ging bisher immer davon aus, das Du Dich auf Newton und Galilei stützt und darauf aufbaust und deren Aussagen zur Natur als Basis nimmst. Vor allem was das Rechnen mit Abständen und Geschwindigkeiten angeht. Du sagst doch auch, 20m/s + 20m/s = 40m/s oder nicht? Dann rechnest Du nach Galilei und auch Newton hat so gerechnet. Es geht also erstmal darum, wie gibt man eine Entfernung an, wie eine Strecke, wie einen Punkt und wie eine Geschwindigkeit und da ist es wirklich nicht wichtig, ob es da eine Masse gibt oder nicht. Ein Punkt der 100 Lichtjahre weit weg ist, ist das auch wenn ich auf einer Masse stehe und die einen Lichtlaufbezug hat, der 100.000km weit reicht, oder auch wenn er 10mal weiter reicht. Für den Punkt der 100 Lichtjahre weit weg ist, ist das egal.

Also Kurt, Deine Regeln zum Bereich in allen Ehren, können wir auch gerne drüber diskutieren, war ja der Plan, aber erstmal müssen wir uns einigen, wie Punkte im Raum angegeben werden, und ich sehe da Newton bisher doch klar Dir gegenüber im Vorteil. Wenn wir dann einig sind, wie man einen Punkt angibt, können wir uns konkret über Signal unterhalten, die in Bereichen laufen.


Schönes Wochenende

Manuel
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Re: Was Kurt uns eigentlich sagen will…

Beitragvon Bell » Samstag 14. Januar 2012, 12:14

nocheinPoet hat geschrieben:Wie schon gesagt, Du verwechselt meiner Meinung hier zwei Dinge, Du bist schon in Deiner Theorie und willst die Eigenschaften der Lichtlaufbereiche beschreiben, das interessiert mich hier aber noch gar nicht, ich will erstmal die Grundlagen der Physik abklären

Dein Threadtitel ist dann aber sehr mißverständlich, denn der liest sich ja nun wirklich so, als ob es in diesem Thread tatsächlich darum ginge, "Was Kurt uns eigentlich sagen will".

Aber nun hast Du ja dankenswerterweise klargestellt, dass es darum gar nicht geht.
Das GPS-System bestätigt täglich trilliardenfach, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber jedem Beobachter konstant ist.
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