Kurt hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben: Abb. 02: Hannes und Kurt mit zwei PunktenAlso Kurt, die ganz einfach Frage ist, kann der grüne Beobachter (Kurt) nun in Bezug zu seinem Bezug den Punkt in dem Bezug von Hannes angeben?
Klares nein, denn solange nicht klar ist wie er das anstellt geht es auch nicht. Du hast in das Bild ein K-Netz eingezeichnet.
Kurt, dann taugt Deine Theorie doch nicht viel, denn jeder Physiker kann in Bezug zu sich einen Punkt angeben, egal wie weit dieser auch weg ist. Und da muss man nicht was weg nehmen. Und sprechen wir mal von einem Koordinatenkreuz und ein solchen kann ich immer zu einem beliebigen Punkt errichten, also auch zu einer Masse die da ist.
Um einen Punkt in einem Abstand angeben zu können, muss ich nichts übers Lichtlaufen wissen, ich muss nicht wissen, das es Bereiche gibt, in denen das Licht mit c lauf, und andere Bereiche, ist alles nicht wichtig, ich kann einfach auf einer Masse stehen und sagen, Der Pluto ist so weit weg, oder der Stern ist 100 Lichtjahre weg. Da brauche ich nichts von dem zu wissen, was Du gleich noch erzählen wirst.
Willst Du nun sagen, Deine Theorie kann einfachste Dinge nicht mehr, als früher konnte man eben wie ich geschrieben habe, einen Abstand einfach angeben, egal wer in welchem Bezugsystem auch ist. Du sagst also man kann kein Koordinatensystem zu der Masse aufbauen, wenn man Dein Theorie nicht kennt und weiß, wie in der das Licht läuft?
Neue Theorien bauen auf etwas auf. Du baust alles ab
Willst Du nun sagen, das was Newton sonst so rechnet gilt nicht mehr?
Überdenke das besser noch mal, denn ich sage, ich kann ohne Probleme den Punkt in dem Bezug von Hannes in Bezug zu Kurt angeben, und der liegt eben bei x = 10 Einheiten, y = 10 Einheiten. Da gibt es kein Problem. Übrigens hatten wir und schon im anderen Thread darauf verständigt, das ein Koordinatensystem gegeben ist, und immer möglich.
Kurt hat geschrieben:
Nimm das raus, nimm die Punkte raus, die Zahlen auch, den Pfeil auch, lass nur noch den Kurt fest auf der Oberfläche stehen.
War das erste Bild, Du musst nur mal lesen:
Abb. 01: Kurt in seinem BezugQuelle:
Rechnen mit Bezügen – Bezugssystem versus BezugKurt hat geschrieben:
Dann haben wir: eine Masse, das dunkle unter seinen Füssen. das hellgrüne bis über seine Haare, den dazugehörenden Lichtleitbezug. Die Masse ist er Erzwinger des Lichtleitbezuges in dem sich Kurt befindet. Darin läuft Licht mit c. Wenn also irgendwo im hellgrünen Bereich Licht unterwegs ist dann ist es immer mit c unterwegs.
Ich brauche da nur ein Koordinatensystem, das kann ich zu der Masse ruhend definieren und dann kann ich jedem Punkt den ich angebe auch eine Geschwindigkeit in Bezug zu meinem Koordinatensystem zuordnen. Das ist Newton hat nichts mit Licht oder Invarianz zu tun. Kurt das ist so, auch wenn Du das so nicht glauben willst. Das ist klassische Physik, hat noch nichts mit Deiner Theorie oder SRT zu tun. Das heißt, Du bist hier wirklich in einem falschen Film, es geht nicht um die Eigenschaften des Bereiches.
Kurt hat geschrieben:
Da die Angabe einer Größe keinen Sinn hat wenn nicht gesagt ist wogegen sie erbracht wurde, ist es notwendig dies nun zu tun.
Und noch mal ganz deutlich, ich brauche nichts vom hellgrünen Bereich wissen, es ist auch für mich nicht wichtig, ob es einen hellroten Bereich um Hannes gibt. Ich kann sogar Hannes mit seinem Bezug raus nehmen, ich brauche all das nicht wissen, ich kann einfach einen Punkt in Bezug zu Kurt angeben, ohne Probleme. Ich sage, da ist ein Punkt der ist 10 Einheiten weit weg, und ob da noch mein Bezug ist, oder schon nicht mehr hinreicht, spielt keine Rolle.
Kurt hat geschrieben:
Die Geschwindigkeitsangabe "c" ist gegen die Masse bezogen auf der Kurt steht, die den Lichtleitbezug in dem er sich befindet, erzwungen hat. Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der hellgrüne Bereich endet. Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz1 (Bzk) mit c bewegt. Denn nur im Bz1 kann dies direkt gemessen werden. Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung. Diese ist auf der Masse Bz1_m (Bezugsmasse1) fest angebracht. Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz1 kam, läuft im Bz1 mit c. (Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?)
Kurt, nun komm mal wieder auf den Boden, Du verstehst offenbar wirklich nicht, um was es geht. Die Regeln für Deinen Bezugsbereich sind mir lange bekannt. Du musst das nicht immer wieder noch mal schreiben. Und es geht mir nicht ums Messen können. Ich kann Entfernungen von mir angeben, auch ohne diese erst messen zu müssen. Es geht hier um einfach Mechanik Kurt, setze Dich auf ein Rad, dann kannst Du auch in Bezug zu Dir Punkte angeben und Geschwindigkeiten.
Um eine Entfernung zwischen dem zu der Masse von Kurt ruhenden Koordinatensystem anzugeben, muss ich nichts über irgendwelche Eigenschaften eines Bereichs wissen. Wenn wir mit zwei Booten im Wasser sind, oder zwei Flugzeuge in der Luft, dann können diese den Abstand des anderen in Bezug zu sich angeben, ohne zu wissen, wie sich der Schall im Wasser und in der Luft ausbreitet.
Kurt hat geschrieben:
Nun Kurt, die Masse und den Lichtleitbezug in den Kopierer, eine identische Kopie gezogen, den Namen Hannes verwendet, eine rosa Farbe hingepinselt. Das ganze als Bz2 bezeichnet. Der Lichtleitbezug Bz2 fußt also auf der Masse Bz2_m Dieser Lichtleitbezug endet dort wo der rosa Bereich endet. Dort endet auch die Aussage dass sich Licht im Bezug Bz2 (Bzh) mit c bewegt. Denn nur im Bz2 kann dies direkt gemessen werden. Dazu steht eine Einwegmesseinrichtung zur Verfügung. Diese ist auf der Masse Bz2_m (Bezugsmasse2) fest angebracht.
Kurt, das ist alles wirklich ganz nett, und kann auch gerne alles so sein, ich bestreite ja nicht, das in dem Bereich Licht mit c läuft, nur muss das Kurt nicht wissen, um den Abstand zu Hannes anzugeben, warum sollte er das nicht können? Und warum kann man dann Entfernungen zu anderen Sternen angeben? Und es geht nicht mal um die Frage, wie genau die Angaben sind, es ist einfach möglich solche Angaben zu machen.
Es geht auch andersrum, ich sage, es gibt einen Punkt der ist 10 Lichtjahre in Bezug zu mir entfernt. Und kein Problem so eine Angabe zu machen, und ich bin sicher es gibt da einen Punkt. Ich kann nun sagen, gehe da mal hin, oder nicht, es ist egal ob da was ist, und ich es nun messe. Tatsache ist einfach, ich kann in Bezug zu mir beliebige Punkte eindeutig angeben.
Wenn Du das abstreitest, lieferst Du nicht nur Anderen eine gute Vorlage sich über Dich lustig zu machen, sondern Du bestreitest auch die mathematischen Grundlagen der klassischen Physik.
Kurt hat geschrieben:
Jedes Licht, egal wo es herkam, wie es in den Bz2 kam, läuft im Bz2 mit c. (Bezug für die Aussage der Geschwindigkeit ist klar, oder?) Somit sind zwei Lichtleitbezüge definiert in denen sich Licht mit c ausbreitet. Mehr existiert bisher nicht.
Lieber Kurt, Du beschreibst die Eigenschaften eines Bereiches, das ist auch legitim und mir auch schon alles bekannt. Ich sehe auch nicht, was nun am meiner Zeichnung nicht zu dem passen soll, was Du hier beschreibst. Und es ist mir sicher erlaubt, ein Koordinatenkreuz zu der Masse von Kurt zu errichten, ohne irgendwas über die Eigenschaften in der Nähe dieser Masse zu wissen. Du bist in einem ganz anderen Film, Du willst über das konkrete Verhalten von Licht in dem Bereich sprechen, oder das hier eben zum Ausdruck bringen, und das mag so auch alles richtig sein, ich bestreite nicht die Eigenschaften, nur spielen sie erstmal noch keine Rolle.
Stelle Dir mal vor, eine Theorie sagt, Du kannst keine Angaben mehr zwischen Objekten mit großer Masse mehr machen, also Du kannst nicht sagen, wie weit die eine von der anderen entfernt ist, bevor das geht, musst Du erstmal die Lichtlaufeigenschaften des Universum bei großen Massen kennen. Kurt, das mag alles spannend sein, aber nicht das Thema, oder noch nicht, denn die Frage ist, kann Kurt den Punkt im Bezugbereich von Hannes in Bezug zu seiner Masse angeben.
Und darauf lautet die Antwort der Physik, ja das kann Kurt, er definiert ein Koordinatensystem in dem die Masse ruht und gibt dann einfach die Koordinaten des Punktes im Bereich von Hannes an. Und das kann man in der Physik schon ganz lange so.
Die Frage war nicht, wie schnell muss das Licht im Bereich um die Massen von Kurt und Hannes laufen.
Kurt hat geschrieben:
Es gibt keinen weiteren Umstand in dem sich Licht ausbreitet, es ist nicht mal eine Lichtquelle vorhanden. Wenn Licht in einem Lichtleitbezug läuft dann hat das keinerlei Auswirkungen auf den anderen Bezug. Einer weiß vom anderem nichts!
Noch mal Kurt, wir sind noch nicht mal beim Licht, alles ganz nett, aber falscher Film. Wir sind mal in die Vergangenheit gereist, treffen nette Jungs wie Newton und Galilei. Die wissen noch nichts über die SRT, oder Deine Theorie, die machen einfach klassische Mechanik und das recht erfolgreich, sie können das Verhalten von Körpern im Raum gut beschreiben, die Abstände und Entfernungen und auch Geschwindigkeiten. Und Bereiche die so isoliert sind, dass keiner vom anderen „weiß“ im Sinne von Informationen bekommen kann, gibt es nur an Ereignishorizonten.
Kurt hat geschrieben:
(es ist notwendig dass das als solches verstanden ist)
Verstehen ist kein Problem, aber verstehen heißt nicht zustimmen.
Dann eine Frage, Du bist in Deinem Bezug, und sendest einen Laserimpuls ins All. Nach 3.000.000km endet Dein Bezug. Du bewegst Dich mit Deinem Bezug mit 150.000km/s gegen den CMB in die andere Richtung in die Du das Signal gesendet hast. Wenn es nun Deinen Bezug verlässt, dann läuft es wieder im CMB-Bezug mit c. Du willst nun wissen, wie weit der Impuls von Dir entfernt ist, Du weißt ja c in Deinem Bezug und machst so nach 300.000km einen Punkt in Deinem Bezug. Du kannst auch die Koordinaten ausrechen. Du kannst sagen, nach 10s ist das Licht 10s*c = 3.000.000km gelaufen und nun auch soweit von Dir entfernt.
Und nun die eigentliche Frage, kannst Du mit Deiner Theorie nun ausrechnen, oder sagen wie man es rechnen soll, wenn ich wissen will, wie viele Kilometer liegen zwischen dem Sendepunkt (Du in Deinem Bezug mit dem Laserstrahler) und dem Impuls nach 20s? Nach 10s ist ja klar, aber nach 20s?
Also Einstein und Newton haben damit so kein Problem, aber Deine Theorie sagt, sie kann dazu nichts sagen, weil der Impuls nach 10s den Bezugsbereich verlassen hat?
Eben, wäre doch Unsinn, und ich glaube Du wolltest das auch gar nicht behaupten, oder? Wie dem auch sei, darum frage ich nach, also kannst Du nun sagen, wie weit der Impuls nach 20s von Dir entfernt ist?
Ansonsten schön sachlich, lass uns das mal so halten, und nicht provozieren und nicht provozieren lassen.
Lieben Gruß
Manuel