Das Basisteilchen und mehr von Kurt Bindl

[Kurt]

Hier ist ein Objekt B der Bus. Und das andere die Erde A. Man gibt verkuerzt V_B an.
BTW: Auch in der Elektotechnik kennst du sicherlich den Begriff Erde, Erdung.

Wenn man nur einen Index wie "v_Rakete" angibt, so ist die Vereinbarung, dass man diese Geschwindigkeit auf das zugrundegelegte Beobachtersystem bezieht.

Fehlt da nicht etwas ? Nein , denn die Geschwindigkeit ist keine physikalische Erhaltungsgroesse. Es gibt keinen Geschwindigkeitserhaltungssatz. Und aus dem Impulserhaltungssatz sieht man sofort, das sich die relativistische Masse der Kanonenkugel aendern muss.

Hallo Richy,
hier fehlt nichts, hier ist etwas zuviel.
Und zwar dieser Satz!
relativistische Masse der Kanonenkugel aendern muss.

Es gibt sehr wohl einen Geschwindigkeitserhaltungssatz.
Ich versuche ihn zu umschreiben.

Die Geschwindigkeit selber ist die Erhaltungsgrösse in der Natur.
Die Geschwindigkeit von Materie.

Es gibt überhaupt keinen Grund warum die Geschwindigkeit von Materie an die von Licht gebunden sein soll, da besteht keinerlei Zusammenhang.
Eine Geschwindigkeit, die von Materie, ändert sich (im hier betrachtetem Prinzip) nicht solange sie unbehelligt bleibt.
Darum ist es auch kein Problem das sich Materie schneller als Licht bewegt.
Nimm deine Rakete, lass sie mit 0.8 c gegen den localen Lichtleitbezug, in Richtung Erde, sich bewegen, lass sie eine Kanonenkugel abfeuern die mit 0.8 c von ihr in ihre Bewegungsrichtung wegfliegt.
Lass diese Kugel auf die Erde treffen, sie wird mit ca. 1.6 c auf die Erde auftreffen.
Es gibt überhaupt keinen Grund (Gravitation und andere -Bremser- weggenommen) warum sie ihre Geschwindigkeit verändern sollte.


Gruss Kurt

[Kurt]

Die Gravitation ist nur eine Scheinkraft. SAT Beispiele betrachten ART und SRT Effekte. Das ist keinesfaklls trivial.

Hallo Richy,
dass die Gravitation eine Scheinkraft ist das hätten wohl manche gerne.
Leg hat ein Kilo Blei auf die Waage und dann lies ab was diese Gravitation für eine Scheinkraft erzeugt, es ist genau 1 Kg.
Gravitation ist alle andere als eine Scheinkraft.
Gravitation ist die Bezeichnung für die Eigenbeschleunigung von Materie.

Thema Zeitdilatation :
Mittels des 4 ten Satelliten entsteht ein 4 mal 4 GL-System aus dem die Variable "Zeit" eliminiert werden kann. Das entspricht einer Kompensationsmessung. Einige Teilnehmer wollen dies anscheinend nicht wahrhaben, weil es auf manchen Physikseiten nur am Rande oder gar nicht erwaehnt wird.

Nunja, du brauchst vier SAT um deine Uhr im Empfänger mit der GPS-Zeit zu synchronisieren.
Natürlich kannst du die SAT-Systemzeit auch -wegeliminieren-.
Du musst halt nur die Differenzzeit zur GPS-Systemzeit mitschleppen.
Geht alles, eine einfache Variable reicht dazu schon aus (und wird in der Praxis ev. auch so gemacht).

Schau dir mal an wie die -Zeit- im NAVI auf die GPS-Systenzeit -eingeschworen- wird.
Das geschieht durch das -Übereinanderbringen- der vier Posistionen zu einer einzigen.
Denn nur wenn das gelingt geht die Uhr im Empfänger synchron mit GPS.

Denn die Abstände des Empfängers zu den Sendepunkten werden nun mal über die Laufzeit der Signale ermittelt.
Und das geht nur wenn der Empfänger weiss wieviels geschlagen hat wenn das Signal abgesendet wurde.
Und das geht wiederum nur wenn er mit der GPS-Systemzeit synchron läuft (Softmässig).

Wenn du dir diesen Umstand, den dass die Laufzeit des Signals für die Abstandsermittlung zwischen dem Sendepunkt und dem Empfangspunkt entscheidend für die Pos-Ermittlung ist, mal genau anschaust, dann wirst du feststellen dass da keinerlei Spielraum für irgendwelche Lichtinvarianzbehauptungen besteht.
Denn dann würden wir alle im Graben rumfahren.

GPS lebt, und daran geht kein Weg vorbei, davon dass das SAT-Signal genau so läuft wie es in der GPS-Theorie vorgesehen ist, so läuft als sei der Bezug dafür an die Erde angenagelt.
Denn alle Berechnungen beim GPS berufen sich auf das verwendete Koordinatensystem und auf die Lichtlaufdauer in ihm.
Alle Punkte, der NAVI-Ort also, werden danach berechnet.

Wer da was anderes sieht der sieht -Gespenster-, der glaubt an irgendwelche Behauptungen die keinerlei Grundlage für ihre Existenz haben.


Gruss Kurt

[richy]

Hi Kurt
Es freut mich dass du auf des Gedankenexperiment eingegangen bist. (Also im Moment noch

Die Bezeichnungen Stromdichte und Stromfluss sind mir nicht klar.

Der Ausdruck Stom ist dir aber sicherlich klar. Und Stromfluss bedeutet das selbe jedoch in einer Feldanschauung. Ebenso ist der Ausdruck "Stromdichte" nicht verkehrt aber Ich haette doch besser Stromflussdichte J schreiben sollen. Im Grunde ist das nicht so wichtig fuer das Gedankenexperiment. Aber der Unterschied zwischen einer Feldanschauung und einer Teilchenanschauung laesst sich sehr schoen an einem Verkehrsstrom, einer Stroemung von Autos veranschaullichen. Normalerweise bescheibt man diesen dadurch, dass man den Ort jedes Autos x(t) angibt. Man verfolgt somit den Weg jedes Autos. Aber auch hier kann man eine Feldanschauung verwenden. In der Form dass man z.B. die Autobahn mit einem Raster versieht und zu jedem Punkt angibt wievele Autos hier durchstroemen. Eine Verkehrszaehlung entspaeche so einem Messpunkt. Wenn man nun dieses Raster infinitesimal verfeinert, dann entspricht dies einem Uebergang zu Dichten. Es ergeben sich Autostromdichten und mit solchen Modellen werden tatsaechlich Verkehrsstaus simuliert. Ebenso sind die Maxwellgleichungen in infinitesimal feiner, also differentieller Form formuliert. Fuer Berechnungen muss man die Gleichungen integrieren und dazu stehen widerum Integralsaetze (Stokes,Gauss) zur Verfuegung, die dies vereinfachen und recht anschaulich sind. Im Falle der Masse werden die Bezeichnungen vielleicht am klarsten. Wenn man ueber die Dichte in einem Volumen integriert erhaelt man die Masse. Die Dichte ist im Grunde eine Feldgroesse und man sieht dass die Feldanschauung keinesfalls als Mysterium zu betrachten ist. Hier wird der Zusammenhang Stromfluss und Stromflussdichte recht schoen erklaert :
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluss_%28Physik%29


Fuer unsere Gedankenexperment ist es aber ausreichend I=dQ/dt zu betrachten. Und die Ladungen sind die Elektronen sowie die Atomruempfe. Wobei beide Ladungen sich ausgleichen und ein stromdurchflossener Leiter auf eine Probeladung keine Coulombkraft ausuebt.

[richy]

Denn auch wenn sich die Elektronen aus Sicht des einen, nun als Bezug für Bewegung der anderen Ladungsträger dienenden, nicht bewegen, so bewegen sie sich Wirkungserbringend gesehen doch.
Und zwar gegen den Draht in dem Sie sich befinden.

Hmmm. Ich wuerde das zwar anders ausdruecken, naemlich dass sich der Draht, genauer die Atomruempfe gegenueber den Elektronen nun bewegt. Tja und dann ist die Frage berechtigt, warum die Atomruempfe keine bewegte Ladung darstellen sollten. Sie stellen eine solche dar. Der Punkt geht an dich. Damit ist aber nicht die RT widerlegt, sondern ich habe lediglich ein unzureichendes Beispiel verwendet. Sorry. Schade, denn es haette mir gefallen wenn der Elektrobaukasten ausreichend gewaesen waere. Ich muss somit den Rueckleiter durch eine Probeladung ersetzten. So wie es hier dargestellt ist :

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_ ... rentzkraft


Wir reiten auf dem Probeelektron. Wie waere nun deine Meinung zu dem korrigierten Gedankenexperiment ?

Und dieses hat noch nichts direkt mit der Lorentztransformation zu tun. Es ergibt sich ueber die Galilei Tranformation noch eine echter Widerspruch, den man auch rein mathematisch sehen kann.

[richy]

Zu GPS
Ich stimme dir doch zu, dass die Zeitdillatation aufgrund der ART fuer GPS unerheblich ist. Wegen dem 4 ten Satelliten. Und damit genuegt auch die Tschibo Uhr im Empfaenger. Aber die Berechnung von Bell ist davon voellig unabhaengig.
Lass uns aber erstmal beim aktuellen Thema der Lorentzkraft und spaeter der Lorentztransformation bleiben.

dass die Gravitation eine Scheinkraft ist das hätten wohl manche gerne.
Leg hat ein Kilo Blei auf die Waage und dann lies ab was diese Gravitation für eine Scheinkraft erzeugt, es ist genau 1 Kg.
Gravitation ist alle andere als eine Scheinkraft.

Springe mit dem Kilo Blei und der Waage aus einem Flugzeug. Welche Gewichtskraft zeigt nun die Waage im freien Fall an ?
Aber gut. Das Argument mit der Scheinkraft haette eventuell dein GPS Argument retten koennen. Wobei ich mir nicht sicher bin weil es nunmal kompliziert ist SRT und ART Effekte zusammen zu betrachten. Aber da du mein Argument soundso anzweifelst, ohne es zu kennen, bleibt Bells Rechnung unangetastet und GPS wuerde ohne C0-Invarianz nicht funktionieren. Und es ist auch eher so, dass Bells Rechnung und GPS zeigt, das meine Ueberlegungen nicht zutreffend sind.

Noch ein Tipp zu Scheinkraeften. Ich habe mir im Laufe der Zeit eine eigene persoenliche damit inoffizielle Erklaerung zugelegt. Eine Kraft ist dann keine Scheinkraft, wenn sie unmittelbar ueber eine physikalische Wirkungskette mit einem thermodynamischen Prozess verbunden ist. Oder allgemeiner mit einem Prozess der die globale Entropie aendert. Beispiele : Ein Raketentriebwerk, Verbrennungsmotor, Elektromotor. Bisher lag ich mit dieser Vorstellung nie daneben. Lediglich Em Wellen scheinen einen verflixten Sonderfall darzustellen.
Denn wenn eine EM Welle erstmal abgestrahlt ist kehrt sie nicht mehr in die Antenne zurueck. Sie stellt eine Option dar die globale Entropie zu aendern. Dann wenn sie absorbiert wird.
Bemerkenswert ist auch dass Nichtscheinkraefte zu einem zeitlich nicht umkehrbaren Vorgang gehoeren. Sie sind mit sicherheit real. Ein zeitlich umkehrbarer Vorgang ist bei strengster Betrachtungsweise nicht real. Es ist verrueckt, aber unsere Realitaet basiert im Grunde auf thermodynamischen Verlusten. In den Maxwellgleichungen stellt alleine das ohmsche Gesetz einen solchen realen Prozess dar: J=kappa*E Nur aufgrund des Ohmschen Gesetztes sind die Maxwellgleichungen nicht zeitumkehrbar.

[nocheinPoet]

Wenn ich den Mist von Kurt lese, komme ich wieder in Versuchung den Kerl zu entsorgen. Feige rennt er aus allen Threads und drückt sich vor den Antworten. Lange ist er widerlegt. Er kommt immer wieder mit demselben dummen Mist an. Was es nicht gibt ist Hirn in Kurt. Ich lese aus guten Grund den Mist von Kurt nicht mehr.

[richy]

@Poet
Immerhin bin ich ueber Kurt darauf aufmerksam geworden, dass mein Beispiel nicht geeignet ist. Das haette ich im Grunde gleich sehen muessen, denn beide Leiter sind ungeladen. Ich bin recht zuversichtlich dass Kurt auf das Gedankenexperiment noch eingeht.

@Kurt
Bei Wiki ist eine Loesung des Problems schon vorweggenommen. Ich habe aber kein Interesse dir diese aufdruecken zu wollen. Du kannst deine Vorstellungen beibehalten, aber ich wuerde gerne darstellen, warum ich jede Diskussion um die SRT als sinnlos betrachte, wenn diese nicht die Maxwellgleichungen einschliesst. Und die grosse Ueberraschung kommt erst noch in Form der Lorentztransformation.

Zu Beobachtersystemwechseln :
Wenn man ueber genuegend Phantasie verfuegt sind Beobachtersystemwechsel gedanklich recht einfach durchzufuehren. Man muss sich lediglich vostellen, dass man selbst der Beobachter ist. Wir sind der Boss, der absolute !Beobachter. Als bewegtes Beobachtersystem eignet sich sehr gut ein Autobus zur Veranschaulichung . Stell dir somit vor die Elektronen im Leiter sind die Insassen eines Autobusses. Und ebenso ist die Probeladung ein einzelner Fahrgast eines Autobusses.
Wenn wir uns im Schreibtischsystem befinden, dann ist es klar, dass beide Busse mitsamt deren Insassen an uns vorbeifahren. Und nur wenn die Fahrgaeste/Ladungen uns gegenueber bewegen stellen sie einen Strom dQ/dt dar. Und dieser ist die Ursache dass ein Magnetfeld erzeugt wird. Wobei man hier noch nicht ueber dieses philosophieren muss. Man kann dieses zunaechst als eine Hilfsgroesse betrachten, als einen Stellvertreter dafuer, dass auf einen Kompass oder Eisenfeilspaene eine Wirkung ausgeuebt wuerde.
Erstetzen wir das Magnetfeld bei unseren Fahrgaetsen einfach mal durch etwas menschlicheres. Immer wenn ein Bus mit Fahrgaesten vorbeifahert dann winken wir denen zu und diese winken zurueck. Untereinander sind Elekronen jedoch muerrische Gesellen. Sie gruessen sich untereinander nicht. Immer nur den Beobachter.

Unsere Probeladung habe die selbe Geschwindigkeit wie die Leiterelektronen.
Wir beobachten die beiden Busse vom Schreibtischsystem aus. Die Insassen beider Busse bewegen sich uns gegenueber und wir winken ihnen zu und diese winken uns freundlich zurueck. "Hey Leute schaut mal , da ist ein Beobachter", !Hu huuuu ! winke winke
Wir begeben uns nun in das Probeladungsbeobachtersystem, D.h. wir steigen in den Probeladungsbus mit ein.



Meine Frage nun an dich.
1)
Bewegt sich der Fahrgast (Probeladung) im Probeladungs-Bus relativ zu dir, so dass es einen Grund gaebe dass ihr euch zuwinkt ?
2)
Der Leiterbus habe wie erwaehnt die selbe Geschwindigkeit wie der Probeladungsbus. Wenn du aus dem Fenster des Probeladungsbusses die Fahrgaeste im Leiter-Bus beobachtest. Bewegen diese sich relativ zu dir, so dass es einen Grund gaebe sich zuzuwinken ?

Einfache Fragen oder ?

[richy]

Als Musiker ist man stets bestrebt seine Gedanken zu vertonen. Im Moment faellt mir folgendes dazu ein :



I steh inda Koelden und ward auf ein Taxi abers kummd net
I ward auf das Brummn von eim Merzedes Diesel abers brummd net
brummd ned brummd ned

[Kurt]

Hallo richy,

Der Ausdruck Stom ist dir aber sicherlich klar. Und Stromfluss bedeutet das selbe jedoch in einer Feldanschauung.

ich dachte schon dass mir der Begriff Strom und Stromfluss (im elektrischem Sinne) klar sei.
Es ist einfach ein Name für die -fließenden Amperes-.
Das scheint aber nicht so zu sein.

Ebenso ist der Ausdruck "Stromdichte" nicht verkehrt aber Ich haette doch besser Stromflussdichte J schreiben sollen.

Hier wird meine Unkentnis noch deutlicher.

Im Grunde ist das nicht so wichtig fuer das Gedankenexperiment.

Doch schon, schliesslich möchte ich das was du schreibst auch verstehen.

Aber der Unterschied zwischen einer Feldanschauung und einer Teilchenanschauung laesst sich sehr schoen an einem Verkehrsstrom, einer Stroemung von Autos veranschaullichen. Normalerweise bescheibt man diesen dadurch, dass man den Ort jedes Autos x(t) angibt. Man verfolgt somit den Weg jedes Autos. Aber auch hier kann man eine Feldanschauung verwenden. In der Form dass man z.B. die Autobahn mit einem Raster versieht und zu jedem Punkt angibt wievele Autos hier durchstroemen.

Das verstehe ich schon, jedoch nicht wieso du das gleiche Prinzip auf das "mag. Feld" anwendest.
Denn beim Auto hier ist das Feld identisch mit der Autobahn selber, da sind alle Autos im Feld dass somit die Strasse ist.
Bei dem anderem Feld, dem Feld das du Magnetfeld nennst, ist das ganz anders.
Da sind die Auto´s, die Elektronen, eben nicht im Feld, sondern im Draht.
Das -Feld- ist somit Autofrei/Elektronenfrei.
Da bringt es nichts diese überhaupt zu betrachten, denn sie sind im Feld nicht vorhanden.

Eine Verkehrszaehlung entspaeche so einem Messpunkt. Wenn man nun dieses Raster infinitesimal verfeinert, dann entspricht dies einem Uebergang zu Dichten. Es ergeben sich Autostromdichten und mit solchen Modellen werden tatsaechlich Verkehrsstaus simuliert.

Alles recht und gut.
Aber

Ebenso sind die Maxwellgleichungen in infinitesimal feiner, also differentieller Form formuliert. Fuer Berechnungen muss man die Gleichungen integrieren und dazu stehen widerum Integralsaetze (Stokes,Gauss) zur Verfuegung, die dies vereinfachen und recht anschaulich sind.

Was berechnen denn die Maxwellgleichungen, die Elektronendichte oder sonstwas können sie ja nicht berechnen denn im Feld sind ja keine vorhanden.
Was wird mit den Maxwellgleichungen berechnet?

Im Falle der Masse werden die Bezeichnungen vielleicht am klarsten. Wenn man ueber die Dichte in einem Volumen integriert erhaelt man die Masse. Die Dichte ist im Grunde eine Feldgroesse und man sieht dass die Feldanschauung keinesfalls als Mysterium zu betrachten ist.

Die -Feldanschuung- finde ich soweit gut, sie ist sicherlich nützlich und vorteilhaft.
Jedoch frage ich mich was sie mit den Elektronen/Protonen zu tun hat.
Denn du hast versucht das Mag-Feld durch eine Nichtbewegung der Elektronen verschwinden zu lassen.
Wodurch ist es vorher entstanden, bzw. entsteht es überhaupt?


Ich verstehe auch etwas anderes nicht.
Du sagst dass Bells Berechnungen richtig sind.
Selbstverständlich werden sie richtig sein.
Denn es ist ja auf dem Bild sehr schön zu sehen dass die Differenzgeschwindigkeit des SAT zum Empfänger sich ständig ändert, wenn der SAT genau über dem Empfänger ist dann ist sie Null.

Was das mit der von manchen behaupteten Lichtinvarianz zu tun hat ist mir nicht ersichtlich.
Da du dieses Beispiel in diesem Zusammenhang gewählt hast solltest du erklären wieso das mit der sog. Lichtinvarianz in Beziehung steht, was diese Differenzgeschwindigkeitsänderung bewirkt, auf sich hat, -"beweist"-, zeigt.


Gruss Kurt

[Kurt]

Zu GPS
Ich stimme dir doch zu, dass die Zeitdillatation aufgrund der ART fuer GPS unerheblich ist.

Hallo richy, da kannst du mir nicht zustimmen, denn ob die ART etwas von Zeitdilatation sagt oder nicht spielt keine Rolle.
Denn -die Zeit- existiert nicht, somit auch keine Dilatation.

Es ist für GPS völlig unerheblich ob die ART etwas behauptet oder nicht.
Es zeigt sich dass eine Uhr, dann wenn sie weiter von der Erde weg ist, schneller taktet, langsamer taktet wenn sie bewegt ist.
Dabei spielt die Erde bei der Verlangsamung des Uhrenganges keine primäre Rolle.
Denn das sollte -überall- so sein.

Wegen dem 4 ten Satelliten. Und damit genuegt auch die Tschibo Uhr im Empfaenger. Aber die Berechnung von Bell ist davon voellig unabhaengig.

Was die Berechnung von Bell überhaupt soll, aussagen soll, ist nicht erkennbar.

Es ist notwendig die Uhr im Empfänger mit der GPS-Systemzeit zu synchronisieren.
Eine Möglichkeit ist die Verwendung von vier SAT-informationen.
Das hat mit der -vier- aber nichts zu tun.
Denn es ist egal wie die Uhr in -Einklang- zur Systemzeit gebracht wird.
Denn das ist notwendig damit die Abstände zu den jeweiligen Punkten, somit die Orte im Koordinatensystem, somit der Ort des Empfängers, korrekt ermittelt werden kann.
Und das setzt voraus dass die Signale so laufen als seinen sie an das K-System bezugsmäsig angenagelt.
Anders gehts einfach nicht.


Gruss Kurt