Das Basisteilchen und mehr von Kurt Bindl

[Kurt]

Was heisst -Raumzeit-, was ist das?

Ich kann dir jetzt aus Zeitgründen keine Abhandlung über die fundamentalsten Begriffe schreiben, eine solche findest du auf http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit

Bei Wiki steht:

Die Raumzeit oder das Raum-Zeit-Kontinuum bezeichnet in der Relativitätstheorie die Vereinigung von Raum und Zeit in einer einheitlichen vierdimensionalen Struktur, in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.

Historisch wurden Zeit und Ort als unabhängige Begriffe verstanden. Dies ist aber für physikalische Systeme bei großen Energien oder großen Geschwindigkeiten nicht sinnvoll, es zeigt sich dort, dass Zeit und Ort eines Ereignisses sich gegenseitig bedingen, unabhängig vom betrachteten physikalischen System. Die Kopplung von Raum und Zeit entspringt einzig der Forderung, dass, falls Ereignis A Ereignis B bedingt, auch in allen anderen denkbaren Koordinatensystemen Ereignis A Ereignis B bedingt.

"die Vereinigung von Raum und Zeit"

in eine Struktur.
Es wird also etwas in Struktur gebracht.

Da etwas gekoppelt wird ist es sinnvoll erst die zu koppelnden Dinger zu betrachten.

Zu Zeit hast du mir den Link eingestellt.

Sehr allgemeine Frage, daher auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

Wiki:

Die Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.

Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung.

Die Zeit beschreibt!
Es ist also kein Ding das irgendwie ist, sondern nur eine Beschreibung.
Beschrieben wird die Abfolge von Ereignissen.
Wenn man nun fragt was die Abfolge ist dann ergibt es sich dass die Zeit, also die Beschreibung der Abfolgen, ein Zählen ist.
Es wird also nicht mehr getan als gezählt.
Dann die Frage was denn gezählt wird.
Als "Zeitersteller" wird im allgemeinen eine Uhr bezeichnet.
Eine Uhr ist meisst nur ein Zähler der Ereignisse aufsummiert.

Die Richtung ist vorgegeben, sie geht immer in die Richtung einer grösseren Zahl die als Ereignisse bezeichnet wird, also immer grösser wird.

Jetzt brauche ich noch die/deine Beschreibung des Begriffes -Raum-.
Denn erst dann kann die Vereinigung von Zeit und Raum zur Raumzeit betrachtet werden.


Gruss Kurt

[Yukterez]

Die Zeit beschreibt!
Es ist also kein Ding das irgendwie ist, sondern nur eine Beschreibung.

Mehr als beschreiben kann ich dir die Zeit mit meiner Tastatur leider auch nicht, wobei schreiben kann man ja schnell auch mal irgendeinen Unsinn deshalb kann man die Zeit nicht nur beschreiben, sondern auch rechnen. Daraus schliessen wir, wenn Erlebnis, Beobachtung, Beschreibung und Berechnung zusammenpassen, das Beschriebene auch exisitiert.

Beschrieben wird die Abfolge von Ereignissen.
Wenn man nun fragt was die Abfolge ist dann ergibt es sich dass die Zeit, also die Beschreibung der Abfolgen, ein Zählen ist.

Sonst könnte man ja auch nicht in Zahlen mit der Zeit rechnen; deshalb behaupten Esoteriker auch es gäbe keine Zeit, weil sie nicht rechnen können, während Physiker zur rechten Zeit am rechten Ort beispielsweise ein Swing-By Manöver ausführen und damit übers Sonnensystem hinaus Sonden betreiben.

Es wird also nicht mehr getan als gezählt.
Dann die Frage was denn gezählt wird.

Es werden die existierenden Meter durch die Hauptkonstante unseres Universum (c) dividiert, das Ergebis sind in dem Fall Sekunden. Wenn nur eine alltägliche Abfolge gezählt würde, dann könnte es keine Uhren geben die zu schnell oder zu langsam oder ungenau gingen, denn dann wäre immer die Zeit und nie die Uhr schuld (: Gezählt wird also die Zeit (Einheit: sek), mithilfe von Abfolgen, die mehr oder weniger genau an den tatsächlichen Verlauf der Zeit (Meter÷c) herankommen. Du kannst also nicht dich selbst jetzt und dich selbst in einer Stunde einfach addieren, es gibt nicht so viele Kurts wie Handlungen die du begehst. Zeit ist also über c vom Raum abhängig; gehst du im Raum mit c, wird dessen Zeit im Vergleich zu deiner 0:1 und dessen Ausdehnung ebenfalls 0, ruhst du zum Raum, dann läuft sie wieder im Verhältnis 1:1 und seine Ausdehnung beträgt wieder [insgesamt vergangene Zeit] x [Lichtgeschwindigkeit]. Ich sagte ja schon, SI-Basiseinheiten anschaun dann wird vieles klarer.

Als "Zeitersteller" wird im allgemeinen eine Uhr bezeichnet.
Eine Uhr ist meisst nur ein Zähler der Ereignisse aufsummiert.
Die Richtung ist vorgegeben, sie geht immer in die Richtung einer grösseren Zahl die als Ereignisse bezeichnet wird, also immer grösser wird.

So weit so gut. Es wird nicht nur die Menge an tatsächlichen Ereignissen, sondern die Anzahl der möglichen Ereignisse gezählt.

Jetzt brauche ich noch die/deine Beschreibung des Begriffes -Raum-.
Denn erst dann kann die Vereinigung von Zeit und Raum zur Raumzeit betrachtet werden.

Länge, Breite, Höhe in der Einheit Meter, über die SI-Einheiten mit kg, sek, amp und K multiplizierbar und dividierbar. Über die Konstante c umzurechnen in sek, und über die Konstante G (m³/kg/sek²) auch direkt mit der Masse verknüpft.

[Kurt]

Die Zeit beschreibt!
Es ist also kein Ding das irgendwie ist, sondern nur eine Beschreibung.

Mehr als beschreiben kann ich dir die Zeit mit meiner Tastatur leider auch nicht,

Mehr will ich doch garnicht.
Du schreibst dass du mir -die Zeit- beschreiben kannst.

Zwischenfrage: womit misst man -die Zeit-?
Oder gibts da nichts zu messen.

Beschrieben wird die Abfolge von Ereignissen.
Wenn man nun fragt was die Abfolge ist dann ergibt es sich dass die Zeit, also die Beschreibung der Abfolgen, ein Zählen ist.

Sonst könnte man ja auch nicht in Zahlen mit der Zeit rechnen; deshalb behaupten Esoteriker auch es gäbe keine Zeit, weil sie nicht rechnen können, während Physiker....

.
Es ist doch so dass man nur mit Zahlen rechnet, du schreibst das man mit der Zeit rechnet.
Das ist schon etwas seltsam.

"während Physiker...." oder die Hausfrau die Ostereier kocht.
Sie nimmt dazu eine Uhr um die richtige Härte zu erwischen, nicht -die Zeit-.
Sie verwendet also eine bestimmte Menge an Ereignissen die sie sich von der Uhr zählen lässt.

Es wird also nicht mehr getan als gezählt.
Dann die Frage was denn gezählt wird.

Es werden die existierenden Meter durch die Hauptkonstante unseres Universum (c) dividiert, das Ergebis sind in dem Fall Sekunden.

Halt Yukterez, das ist mir neu.
Die existierenden Meter durch eine Konstante geteilt!!
Wieviel Meter existieren denn im Universum?
Das Ergebnis ist die Sekunde!

Und ich dachte immer die Sekunde sei eine SI-Einheit.
Aufgebaut auf einer ganz bestimmte Menge an Ereignissen eines ganz bestimmten Übergangs einer ganz bestimmten Schwingung einer bestimmten Atomsorte.
Du sagst es seien die existierenden Meter.
Dabei ist doch der Meter auf diese Schwingungszahl aufgebaut, nicht umgekehrt.

Wenn nur eine alltägliche Abfolge gezählt würde,

Ist es denn nicht so dass nur alltägliche Abfolgen gezählt werden, z.B. die Schwingung von CS133,
Eine bestimmte Menge davon die Sekunde ergibt.

dann könnte es keine Uhren geben die zu schnell oder zu langsam oder ungenau gingen, denn dann wäre immer die Zeit und nie die Uhr schuld

Wenn eine Uhr falsch zählt dann ist die Uhr schuld, und da je nach Umständen die zu zählenenden Takte unterschiedlich sind werden mehrere, weiträumig verteilte Uhren verwendet und deren Ergebnis gemittelt und als offizielle SI-Einheit ausgegeben.
Wieso könnte denn die Zeit schuld sein?
Sie wird ja erst durch die Uhr erzeugt.

Ist es nicht so dass gerade die Uhr es ist die die Zeit erbringt, nicht umgekehrt.
Also die Zeit nichts anderes ist als eine Menge an, von einer Uhr gezählten, Ereignissen?

Als "Zeitersteller" wird im allgemeinen eine Uhr bezeichnet.
Eine Uhr ist meisst nur ein Zähler der Ereignisse aufsummiert.
Die Richtung ist vorgegeben, sie geht immer in die Richtung einer grösseren Zahl die als Ereignisse bezeichnet wird, also immer grösser wird.

So weit so gut. Es wird nicht nur die Menge an tatsächlichen Ereignissen, sondern die Anzahl der möglichen Ereignisse gezählt.

Du erstaunst mich schon wieder.
Oben werden alle Meter verrechnet, jetzt sagst du auch noch dass die möglichen Anzahlen aller Ereignisse gezählt wird!??!

Wie soll denn das gehen.
Denn das Zählen der Ereignisse ist ja selbst ein Ereignis.
Also werden die Ereignisse rekursiv gezählt oder wie?

Und mir wurde gesagt dass eine Uhr ein Zählmmechanismus ist der seine selbsterzeugten Takte/Ereignisse einfach zusammenzählt und in einer bestimmten Form, das was wir Zeit nennen, darstellt.
Eine Uhr im PC macht nichtmal diese Umrechnung selbst, sie zählt nur.
Und um etwas zum Zählen zu haben hat sie auch noch einen Quarzschwinger on Board.

Jetzt brauche ich noch die/deine Beschreibung des Begriffes -Raum-.
Denn erst dann kann die Vereinigung von Zeit und Raum zur Raumzeit betrachtet werden.

Länge, Breite, Höhe in der Einheit Meter, über die SI-Einheiten mit kg, sek, amp und K multiplizierbar und dividierbar. Über die Konstante c umzurechnen in sek, und über die Konstante G (m³/kg/sek²) auch direkt mit der Masse verknüpft.

Was ist dann -der Raum-?
Längenangaben usw. sind ja nur Zahlen, die kann man überall hinschreiben.
Oder sagst du dass -der Raum- Nichts ist, nicht existiert.
Nur eine umgangssprachliche Vorstellungshilfe ist um unser -Räumlichkeitsgefühl- zu beschreiben, ihm einen Namen zu geben?


Gruss Kurt

[Yukterez]

Halt Yukterez, das ist mir neu.
Die existierenden Meter durch eine Konstante geteilt!!
Wieviel Meter existieren denn im Universum?
Das Ergebnis ist die Sekunde!

Meter rechnen wir hier in Radius.
Rechnen wir das mal nach der klassischen Formel: 13.7 Mrd Jahre = 4.32e17 sek.
4.32e17 sek x 3e8 m/sek = 1.3e26 m = 13.7 Mrd Lichtjahre.

Das war die klassische Rechnung. Zusätzlich sind dann noch die durch die Hubblefrequenz entstandenen Meter hinzuzuverszinsen (für diese Rechnung auf´s Bild klicken)



Dann gibt es noch die Kubikmeter:
Ergebnis (cirka)
4/3*pi*(13.7e9*Lyr)^3 = 9.e+78 m³ (Hubble Sphäre)
4/3*pi*(46e9*Lyr)^3 = 3.5e+80 m³ (Partikelhorizont)

Und die Oberfläche:
4*pi*(13.7*Lyr)^2 = 2.11e+35 m² (Hubble Sphäre)
4*pi*(46*Lyr)^2 = 2.38ee+36 m² (Partikelhorizont)

Also innerhalb unseres Ereignishorizonts so viele Lichtjahre Radius wie Jahre Alter.
Nimmst du also einen Meter, dann ist 1 sek die Zeit in der c 299792458 x zwischen den Begrenzungen dieses Meters hin und her pendeln könnte. Da man auf 1 m Abstand auch keine Expansion hat, ist diese Zahl rund.

Rein zum spass hier noch mit H0 auf einen Meter:
(1+Ho/c)^c = 1.00000000000000000239817667457072 m
Also wäre 1 expandierter Meter die Strecke in der c es in einer Sek 299792457.99999999928104472001217805702479 hin und zurück schafft.
1 expandierter Meter existiert so aber nicht da wie bereits erwähnt im Nicht-Vakuum die starken, schwachen und elektromagnetischen Kräfte auf Skalen unter einem Kpc überwiegen :)

[Kurt]

Also innerhalb unseres Ereignishorizonts so viele Lichtjahre Radius wie Jahre Alter.

Hm, nun sind wir wieder bei "13,7"

Ich wollte aber eine Antwort auf "Raum und Zeit" haben.

Wie soll ich denn deinen Formel irgendwas Wahres abgewinnen wenn du die dabei angewendeten Umstände nicht plausibel machen kannst.
Solange z.B. das hier nicht ausreichend berücksichtigt ist kann deine Rechnerei nicht richtig sein.

Es geht darum dass Licht einer sich mit 5c entfernenden Galaxie bei uns ankommt.

Ein Anschaungsbeispiel:
Bezug für Aussagen sind die "im Raum" verlegten Meter, die =====.


----G1-----------------------------G2--------------------------------G3
==================================================================

G1 ruht zum Bezug, den =====

G2 entfernt sich von G1 mit 0.6c
G3 entfernt sich mit 1.2c von G1

Licht, gesendet vom G1, erreicht sowohl G2 als auch G3.
Umgekehrt ebenfalls.

Das ist bei deinen Berechnungen zu berücksichtigen, ansonsten können sie nicht stimmen.


Gruss Kurt

[Yukterez]

Dazu kann ich dir auch nicht mehr sagen als dass das ankommende Licht von einer sich jetzt mit 5c entfernenden Galaxie eben schon so alt ist, dass es ausgesandt wurde bevor 1c erreicht war. Sobald die Expansion des Universums vollständig gestoppt hat, falls sie das jemals tut, oder gar in eine Kontraktion übergeht, musst du dann die Proper Distance zwischen dir und der Galaxie durch c dividieren dann kommt das Licht auch von der 5c Galaxie bei dir an, wenn sie auch zu dem Zeitpunkt keine 5c mehr haben wird - aber darauf dass die Expansion stoppt würde ich nicht wetten. Sie wird zwar mit zunehmendem Radius geringer, aber der Rand deines Horizonts wird dir immer mit c davonfliegen und alles jenseits dessen noch schneller, also kein Signal, so leid es mir tut.

[Kurt]

Dazu kann ich dir auch nicht mehr sagen als dass das ankommende Licht von einer sich jetzt mit 5c entfernenden Galaxie eben schon so alt ist, dass es ausgesandt wurde bevor 1c erreicht war. Sobald die Expansion des Universums vollständig gestoppt hat, falls sie das jemals tut, oder gar in eine Kontraktion übergeht, musst du dann die Proper Distance zwischen dir und der Galaxie durch c dividieren dann kommt das Licht auch von der 5c Galaxie bei dir an, wenn sie auch zu dem Zeitpunkt keine 5c mehr haben wird - aber darauf dass die Expansion stoppt würde ich nicht wetten. Sie wird zwar mit zunehmendem Radius geringer, aber der Rand deines Horizonts wird dir immer mit c davonfliegen und alles jenseits dessen noch schneller, also kein Signal, so leid es mir tut.

Nein Yukterez,
damit gebe ich mich nicht zufrieden.

Lassen wir erstmal die 5c weg, dasda genügt auch ums Prinzip zu erläutern.

Ein Anschaungsbeispiel:
Bezug für Aussagen sind die "im Raum" verlegten Meter, die =====.


----G1-----------------------------G2--------------------------------G3
==================================================================

G1 ruht zum Bezug, den =====

G2 entfernt sich von G1 mit 0.6c
G3 entfernt sich mit 1.2c von G1

Licht, gesendet vom G1, erreicht sowohl G2 als auch G3.
Umgekehrt ebenfalls.

Stimmst du mir zu oder nicht?

Gruss Kurt

[Yukterez]

Insofern stimme ich dir zu, wenn wir unabhängig von H(t) rechnen und ohne comoving distances, dass sich G2 von G1 mit 0.6 entfernt, und G3 von G2 auch mit 0.6 c; ebenso stimme ich zu dass Licht von G1 bei G3 ankommt und vice versa. Nicht zustimmen kann ich, dass G1 zu G3 und G3 zu G1 auch 1.2 c messen, sondern wie gesagt nur (1.2)/(1+0.6²) = 0.88 c

Wie ich gerade sehe konnte man dir auf abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?p=27249 auch nichts anderes sagen !

Da der Hubbleparameter aber am abnehmen ist, erreicht uns in fernster Zeit wenn H(t) sehr viel kleiner ist als heute Licht von im Raum angenagelten Objekten die derzeit ein wenig über c liegen, neue Rechnung folgt aber das ist wieder eine andere Grenze und die liegt eher bei 1.05 bis 1.1 c und nicht bei 5 c. Voraussetzung dafür sind vorgegebene Abstände für jede Geschwindigkeit und eine abnehmende kosmologische Beschleunigung, mit diesen Annahmen brauchen wir uns zu dem Zweck nicht aufhalten.

[Kurt]

Insofern stimme ich dir zu, wenn wir unabhängig von H(t) rechnen

Ich will aber eine Zustimmung die unabhängig irgendwelcher Rechenvorgänge ist.
Auch keine die dadurch zustande gekommen ist weil ich andernorts gezeigt habe dass das Signal vom G1 beim G3 ankommt, trotz seiner 1.2c.

Nicht zustimmen kann ich, dass G1 zu G3 und G3 zu G1 auch 1.2 c messen,

Das hat auch niemand behauptet.
G1 zu G3 und umgekehrt können überhaupt nicht messen welche LG beim anderen vorliegt.
Die 1.2c Differenz sind rein auf meinen vorganáben gewachsen, und diese sind wiederum auf etwas aufgesetzt das weder existiert noch irgendwie festgestellt werden kann.
Es sind die ===== die ich willkürlich als Bezug festgesetzt habe.
Diese ====== sind im Nichts", hier "Raum" genannt gedanklich eingerichtet.

Wie sollte denn G1 die LG beim G3 messen?
Das kann er nicht!!

----G1-----------------------------G2--------------------------------G3
==================================================================

Er kann Licht losschicken, warten bis es vom G3 zurückkommt und zählen wie lange es unterwegs war.
Auch kann er den Doppler auswerten.
Das sagt ihm aber nichts darüber was unterwegs geschehen ist, wie das Signal gelaufen ist, wann es G3 erreichte usw.

Darum sind alle Überlegungen die -drüben- gemacht wurden reine Spekulation.
Sie sind sogar als unrichtig zu betrachten denn da wurde die Einfachaussage zu den Stricherln hier nicht berücksichtigt.
Denn hier kommt das Signal bem G3 an, bzw. das dortige Signal beim G1, bei denen -drüben- nicht.
Und das zeigt dass die Grundüberlegungen nicht stimmen können.
Somit all die vielen Berechnungen und die schöne Grafik falsch sind.

Um die Stricherlsituation übersichtlicher zu machen muss ich noch einige Angaben und -Messgeräte- anbringen.

- G1 ... G3 ruhen zur Hintergrundstrahlung
- G1 ... G3 haben eine Messeinrichtung die auf ihrer Oberfläche die LG bestimmen kann.
Sie messen jeweils c
Und zwar von dem Licht das sie selber erzeugen und losschicken, als auch von dem Licht dass von anderen Stationen kommt.
Also immer c

Wenn also G1 ein Signal losschickt so läuft dieses mit c von ihm weg (Bezug ist immer das jeweilige messgerät).
G2 erfasst dieses Signal und misst c
G3 ebenfalls
G3 spielgelt es zurück, und misst dabei c
G2 bewertet das ebenfalls und misst c
Es kommt beim G1 mit c an.

G1 kann die Laufzeit des Lichtes erfassen und wird vielleicht Rotverschiebung feststellen.
Wobei ich mir da nicht so sicher bin.
Denn wo sollte die den herkommen?

G3 entfernt sich beim Eintreffen des Signals mit 1.2c von G1.
Es sei Allexpansion angenommen.

Also Bezug für Geschwindigkeitsaussagen zu den Gs wird das gedachte Bezugssystem verwendet das die === darstellen.
Dieses ist linear und -ruht- hier zum G1.

Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Mein Tipp, lass Dich nicht auf Kurts "======" Physik ein, er soll die üblichen Begriffe nehmen. Aber Du klebst eh schon am Leim. Wie schon gesagt, ein Dialog mit Kurt über Geschwindigkeiten ist völlig sinnlos, solange er sich nicht an die Begriffe hält. Solange er nicht zeigt, dass er Newton versteht und von einem BS in ein anderes mit der GT Geschwindigkeiten transformieren kann, bringt es wirklich nichts.

Denn Du gehst da von einer anderen Basis aus, die hat Kurt aber nicht und er will sie auch nicht. Du kannst nicht englische Dramatik mit jemanden diskutieren, der weder englich spricht, noch weiß was ein Drama ist.