ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor Nov.

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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Dienstag 14. August 2012, 16:44

ralfkannenberg hat geschrieben:Tatsächlich Sorge bereiten mir allerdings die neuen Machthaber nach dem arabischen Frühling, die sich ja in unmittelbarer Nähe zu Israel befinden


Ich hab gestern noch auf CNN ein Interview von Christiane Amanpour mit einem der neuen "Macher" der Region, dem Ägyptischen Staatspräsidenten Dr. Mohammed Mursi, gesehen.
Auf mich wirkt der Mann vernünftig, besonnen, tatkräftig und orientiert in Richtung Demokratie und positivistischer Rechsstaatlichkeit.

Das ist aber natürlich nur ein, nämlich mein, subjektiver Eindruck, alles andere wird die Zeit lehren.

Grüsse, Solkar
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Britta » Dienstag 14. August 2012, 22:25

Solkar hat geschrieben:Auf mich wirkt der Mann vernünftig, besonnen, tatkräftig und orientiert in Richtung Demokratie und positivistischer Rechsstaatlichkeit.

Das ist aber natürlich nur ein, nämlich mein, subjektiver Eindruck, alles andere wird die Zeit lehren.

Grüsse, Solkar

Ich werde mir in 2 Wochen mal einen Einblick vor Ort verschaffen. :)
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Dienstag 14. August 2012, 22:44

Hallo Britta!

Britta hat geschrieben:Ich werde mir in 2 Wochen mal einen Einblick vor Ort verschaffen. :)

Was steht denn an?
"Nur" nach Kairo oder auch den Nil entlang nach Theben usw?

Grüsse, Solkar
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Britta » Dienstag 14. August 2012, 23:12

Solkar hat geschrieben:Hallo Britta!

Britta hat geschrieben:Ich werde mir in 2 Wochen mal einen Einblick vor Ort verschaffen. :)

Was steht denn an?
"Nur" nach Kairo oder auch den Nil entlang nach Theben usw?

Grüsse, Solkar

Erholungsurlaub und Freunde besuchen. Nein, Kairo muss nicht sein...
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 14. August 2012, 23:13

Hallo Solkar,

Solkar hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:hat geschrieben:in der allgemeinen Wahrnehmung gilt, in der besonderen Situation des amtierenden US-Präsidenten, Obama bereits seit wievielen Monaten als lame duck.
(emphasis mine)
Was ich als Gütesiegel seines Wirkens sehe; er versucht, ohne circenses auszukommen und arbeitet hart und in aller Stille.


der Begriff " lame duck" hat im Falle Obama eine spezifische Bedeutung und weniger damit zu tun, ob Obama ein vielleicht eher bescheiden auftretender Präsident wäre, aber mehr durch die republikanische sabotageartige Obstruktion im Repräsentantenhaus, die ihn womöglich an einem Unregierbarkeitsproblem scheitern lässt. Der amerikanische Präsident würde va banque spielen, wenn er im derzeitigen Kopf-an-Kopf-Rennen mit seinem Herausforderer Romney eine weitreichende Entscheidung für einen weiteren Krieg treffen würde.

Solkar hat geschrieben:Auch deshalb ärgert mich dies plumpe Säbelrasseln, das aus Jerusalem erklang; Barack Obama ist einer der intelligentesten Politiker unserer Zeit; warum bloss nimmt man dem Mann den diplomatischen Spielraum und hebelt seinen Skill auf die Art aus?


Obama hat selbst keine klare Position zu der Konfrontation zwischen Israel und Iran. Die Israelis trauen ihm nicht ohne Grund nicht über den Weg. Sein Bekenntnis, auf letzte Mittel nicht verzichten zu wollen, sollte der Iran Nuklearwaffenfähigkeit erreichen, ist nicht konsistent. Obama klaubt da Positionen von einzelnen Handlungsträgern in seiner Administration zusammen, vertritt diese selbst aber nicht glaubwürdig. 2010 liess er seinen Vize eine "konditionale" unbedingte Sicherheitsgarantie gegenüber Israel vertreten. Im Jahr 2008 zu Beginn seiner Präsidentschaft dachte er darüber nach, Israel unter den nuklearen Schutzschirm der USA zu nehmen. Eine Position, die von Hillary Clinton, seiner Konkurrentin in der Vorausscheidung um die Präsidentschaftskandidatur vertreten wurde:

Und damals drohte Clinton den Mullahs mit Vernichtung, sollten sie auf die Idee kommen, Israel atomar anzugreifen. „Wenn ich dann Präsidentin bin, werden wir Iran angreifen, das müssen die Iraner wissen. Wir wären in der Lage, sie komplett auszulöschen“, drohte sie.


Und die eine Perspektive vorwegnimmt, einen nuklear bewaffneten Iran bereits akzeptiert zu haben.

Israel kann sich nicht sicher sein, ob diese Administration dem Land wirklich zur Seite springen würde und verlässt sich daher lieber auf sich selbst. Auch wenn die bisherige Geschichte gezeigt hat, dass die USA verlässlich waren, geniesst Israel offiziell nur den Status eines Major non-NATO ally, mit Gleichgestellten, bei deren Nennung man eher das Gruseln bekommt. Das Gruseln vor den potentiellen Bündnispartnern war auch der Grund dafür, dass die im ersten Jahrzehnt dieses Jahrtausends häufiger diskutierte Frage, ob Israel der NATO beitreten solle, auch von Israel selbst eher in Frage gestellt wurde. Der allfällige Vorteil, in die Beistandsgarantie gemäß Artikel 5 des Nato-Vertrages zu gelangen, wurde für die Praxis skeptisch beurteilt. In Israel ist man aus guten Gründen der Ansicht, die ein geflügeltes Sprichwort wiedergibt:
Gott schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden kann ich mich selbst schützen.



Grüsse galileo2609


EDIT 15.August 2012 10:38 Solkar Gallileo, ich hatte gerade beim Antworten auf Deinen Beitrag den Beitrag selbst geschreddert - mein Fehler, Sorry!
Ich hab ihn jetzt aus dem Browsercache iwie zusammengeflickt; falls Du einen Screenshot oder Sicherungskopie hast, und Abweichungen feststellst, gib mir jene bitte, ich reparier es dann gerne noch mal nach.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 15. August 2012, 09:02

Hallo Solkar.
Zuerst muß ich Uli durchaus Recht geben:
    israelische Staatsräson war es schon immer, daß es sich keine Regierung erlauben kann und darf, das israel. Volk ungestraft, ungeschützt und unvorbereitet seinen Gegnern ausliefern kann und darf - nicht, nachdem was in dem Dritten Reich geschehen ist.
Ob dabei allerdings ein Präventivschlag das richtige Mittel ist? Zumindest fraglich!
    Aber kann nicht ein Drohen, eine Überlegung darüber, nicht schon ein Umdenken, eine Abschreckung bei Anderen bewirken - zumindest theoretisch?
Drohungen - iran. Drohungen, Israel von der Landkarte zu wischen, diese hat es in der Vergangenheit mit schöner Regelmäßigkeit gegeben - immer wieder ... egal ob der Rufer nun Ahmedinedschad oder wie auch immer hieß. Deshalb messe ich diesen Drohungen auch nicht allzuviel bei. Allerdings haben sie nun eine andere Quallität bekommen - vor dem Hintergrund des iran. Atomprogramms, der eventuellen Täuschung ... militärische Nutzung, und zivile nur vorgetäuscht.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 15. August 2012, 10:13

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:Wieso bist Du der Meinung, dass Israel auf sich allein gestellt sein könnte ?
Ich wurde zwar nicht explizt angesprochen, fühle mich aber trotzdem genötigt, wenn erlaubt, einen Hinweis zu geben ... oder zwei ... oder drei:
Für einen israel. Militärschlag bedarf Israel bestimmt nicht die Zustimmung der USA, schon garnicht ihre Unterstützung - das hat Israel ja in der Vergangenheit öfters bewiesen.
Seit Gründung - nein, schon während der Gründung des Staates Israel sah sich Israel gezwungen, Kriege zu führen.
  • Erster Arabisch-Israelischer-Krieg von Mai 1948 bis Juli 1949 - Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg - noch in der Gründungsnacht.
  • Sechstagekrieg - dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung - besetzten Ägyptische Streitkräfte, unterstützt von exil-palästinensischen Kampfeinheiten, die demilitarisierte Zone des Sinai.
  • Im Jom-Kippur-Krieg - dem jüdischen Versöhnungstag - griffen Ägypten und Syrien Israel an.
Alles Auseinandersetzungen, in denen Israel nur teilweise von der jeweiligen Schutzmacht unterstützt wurde - zumindest war die moralische Unterstützung groß.
ralfkannenberg hat geschrieben:Tatsächlich Sorge bereiten mir allerdings die neuen Machthaber nach dem arabischen Frühling, die sich ja in unmittelbarer Nähe zu Israel befinden; diese Sorge stützt sich allerding primär auf mein eigenes Unwissen und ist möglicherweise unbegründet.
Das ist ja auch die Ungewissheit, die besteht. Es ist aber auch die Frage, warum "der Westen" eine Revolution unterstützen sollte, von der der Ausgang ungewiß ist?
    ... ob die nachfolgende Regierung immer noch westlich orientiert ist?
    ... ob sich dies letztlich gegen Israel wendet?
    Ich bin auch mal gespannt, wie die Deutsche Bundesregierung, wie die USA, wie der Westen generell reagieren wird, wenn sich alles gegen Israel wendet. Wie weit die "Staatsräson", der Schutz dann geht?
Es wäre doch viel besser und einfacher gewesen - im Hinblick auf Verläßlichkeit - den dortigen Machthaber zu unterstützen.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Mittwoch 15. August 2012, 10:35

Hallo Galileo!

galileo2609 hat geschrieben:Der amerikanische Präsident würde va banque spielen, wenn er im derzeitigen Kopf-an-Kopf-Rennen mit seinem Herausforderer Romney eine weitreichende Entscheidung für einen weiteren Krieg treffen würde.
Der Amerikanische Präsident wäre der falsche Mann für den Job, wenn er sich bei solch existentiellen Fragen vom Wahlerfolg leiten liesse.
Desweiteren lehrt schon Macchiavelli zurecht, dass ein äusserer Konflikt dem Machterhalt eher nützlich ist.

galileo2609 hat geschrieben:
Solkar hat geschrieben:Auch deshalb ärgert mich dies plumpe Säbelrasseln, das aus Jerusalem erklang; Barack Obama ist einer der intelligentesten Politiker unserer Zeit; warum bloss nimmt man dem Mann den diplomatischen Spielraum und hebelt seinen Skill auf die Art aus?

Obama hat selbst keine klare Position zu der Konfrontation zwischen Israel und Iran. [...]

Ja, das macht er ziemlich clever und genau deshalb hätte Barack Obama auch den diplomatischen Spielraum gehabt, der zum erfolgreichen Agieren hinter den Kulissen nötig gewesen wäre.
Warum auch sollte er sich selbst den Israelis bedingungslos an die Leine legen?
Er hat dem Amerikanischen Volk den Eid geleistet, nicht dem Israelischen.

---

Auf die Bündnis-Thematik, die Du anreisst, komm ich später noch zu sprechen; btw - Dank für Deine, wie von Dir gewohnt, stets gut belegten Beiträge!

Grüsse, Solkar


P.S.:
galileo2609 hat geschrieben:
Solkar hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:in der allgemeinen Wahrnehmung gilt, in der besonderen Situation des amtierenden US-Präsidenten, Obama bereits seit wievielen Monaten als lame duck.
(emphasis mine)
Was ich als Gütesiegel seines Wirkens sehe; er versucht, ohne circenses auszukommen und arbeitet hart und in aller Stille.

der Begriff " lame duck" hat im Falle Obama eine spezifische Bedeutung
Eben. Da steckt US-republikanischer Neusprech dahinter, den ich schlicht nicht mitmache; deshalb hab ich auch in dem Zitat die Textstellen, die die gewollte Wirkung jenes Neusprechs aufzeigen, unterstrichen und hab mich darauf bezogen.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Mittwoch 15. August 2012, 11:04

@nocheinPoet, Moderatoren:
Durch mein Missgeschick fehlen jetzt in Galileos letztem Beitrag die Links, die er gesetzt hatte - wie kann man als Mod. auf Vorversionen von Beiträgen zugreifen?
Falls das jemand selbst repariert - bitte das rote EDIT von mir am Fuss des Beitrages in die restaurierte Version übernehmen, damit dokumentiert bleibt, dass da was schief gelaufen war!
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 15. August 2012, 11:28

Hallo Solkar,

willkommen im "Club". Mir ist sowas mal bei einer Themenabtrennung passiert, ich habe dann aber die verschwundenen Beiträge zum Glück im Protokoll wieder gefunden.

In diesem Fall ist es vermutlich am einfachsten, wenn Galileo Dir die Links per PN schickt, statt lange in irgendwelchen Caches herumzusuchen; dann kannst Du sie einbauen und dabei auch diesen Beitrag von mir wieder entfernen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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