Glauben oder "Glauben"

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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 6. Juni 2014, 11:45

ralfkannenberg hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Ach was, beweise mir doch das Gegenteil. ;)

mit dem grössten Vergnügen: betrachten wir Deine Gleichung einfach in der Z2, dann gilt 2 mod (2) = 0 und 2+2 mod (2) ebenfalls gleich 0.

Die Addition ist in der Z2 definiert, ja die Z2 bildet mit der Addition und der Multiplikation sogar einen Körper, die F2, aber 2 + 2 = 2 und nicht echt grösser.

Allerdings lässt sich auf der Z2 keine Ordnungsrelation einführen, da die Transitivität verletzt wäre.

Hallo Manuel,

noch schlimmer wird das übrigens auf der Z3, da hast Du dann:

2 mod (3) = 2, aber 2+2 mod (3) = 1 ...

Oder auf der Z4:

2 mod (4) = 2, aber 2+2 mod (4) = 0 ...


Allerdings lässt sich auf der Z3 ebensowenig wie auf der Z4 eine Ordnungsrelation einführen.

Vorsicht noch: {Z3, +, * } bildet einen Körper, die F3, aber die {Z4, +, * } bildet keinen Körper, da das Element 2 kein multiplikatives Inverses hat, ja sogar ein Nullteiler ist: 2(4) * 2(4) = 0(4), obgleich 2(4) von 0(4) verschieden ist. - Ich habe jetzt das "mod" weggelassen, es ist üblich und auch übersichtlicher, statt a mod (n) einfach nur a(n) zu schreiben.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 6. Juni 2014, 11:49

Danke Ralf, nun weiß ich, wie Kurt sich fühlt, wenn er physikalische Texte liest. :D
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 6. Juni 2014, 12:42

nocheinPoet hat geschrieben:Danke Ralf, nun weiß ich, wie Kurt sich fühlt, wenn er physikalische Texte liest. :D

Hallo Manuel,

Du bist ja noch priviligiert und Kurt vermutlich auch, aber wirklich "mies" fühle ich mich, denn der Umstand, dass man bei meinen Gegenbeispielen keine Ordnungsrelation definieren kann ist ja in der Argumentationsführung schon wesentlich.

Die wesentliche Aussage ist ja eigentlich die, dass in einer Restklasse - x mod(2), x mod(3), x mod(4) usw. sind ja Restklassen - die Ordnungsrelationen keinen Sinn machen !

Nehmen wir beispielhaft unser Ziffernblatt einer Uhr, das ist ja letztlich x mod (12):


Ist 5 Uhr "grösser" als 2 Uhr ? Irgendwie schon, aber 5 Uhr + 7 Stunden ergibt ja auch wieder 2 Uhr, also wäre doch 2 Uhr "grösser" als 5 Uhr.

Man müsste also streng genommen Deine Frage 2 + 2 > 2 auf Mengen beschränken, auf denen eine Ordnungsrelation definierbar ist. Und auch das genügt nicht, denn die Ordnungsrelationen < und > sind völlig symmetrisch, d.h. wenn ich bei den Peano-Axiomem "definiere", dass n' < n sein soll, dann wäre eben 2 + 2 < 2.

Und das ist nicht einmal abwegig oder die Betrachtung eines mathematischen Spinners: Du kannst problemlos mit den Peano-Axiomen die negativen ganzen Zahlen definieren und da würde das selbstverständlich gelten !

Kurz und gut, Deine Frage ist gar nicht so einfach beantwortbar. Deswegen habe ich in meinem Beweis die Ordnungsrelation ganz konkret definiert, also n' sei grösser als n für alle n und erst dann zeige ich explizit auf, dass die so definierte Grösser-Relation die Eigenschaften einer Ordnungsrelation hat. Und erst dann kann ich zeigen, dass 2 + 2 > 2 ist. Was zunächst nach Pedanterie aussah ist also zwingend nötig !


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 15:09: Schreibfehler korrigiert: Ordnungsrelation
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Freitag 6. Juni 2014, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon Kurt » Freitag 6. Juni 2014, 12:49

nocheinPoet hat geschrieben:Danke Ralf, nun weiß ich, wie Kurt sich fühlt, wenn er physikalische Texte liest. :D


Lesen wir halt mal einen von dir (oder ist das kein physikalischer Text?).
Da steht:
Gibt aber auch Menschen die verstehen Physik richtig, da ist alles klar und logisch, es passt zusammen,


Bei manchen Menschen, die Physik richtig verstehen, ist also alles klar, da passt deine Aussage: "2 + 2 > 2 sein muss" also zusammen.
Heisst dann im Klartext dass 2 + 2 mehr als 2 ist.

Analog dazu, ausgehend davon das 3 > 2 ist dass dann 3 + 2 > 3 ist.

(Dürfte wohl true, also richtig sein)

Ausgehend von 1 < 2 ergibt sich dann dass 1 + 1 > 1 true ist.

Und natürlich auch dass 0,9 + 0,9 > 1 ist (dabei wird davon ausgegangen dass 0,9 < 1 ist)


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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon Kurt » Freitag 6. Juni 2014, 13:40

.
.

Hallo Ralf, schau dir mal meine Definitionen an ob die als Grundlage meiner Aussagen paasend sind, oder ob da ein grundsätzlicher Bock drin ist.

a) 3 > 2
b) 1 < 2
c) 0.9 < 1

Sind diese Festlegungen korrekt erstellt?


-------------
Du hast in deinem Beitrag an Manuel diesen Satz geschrieben, er beruht auf Aussagen von dir die oberhalb stehen.

Ist 5 Uhr "grösser" als 2 Uhr ? Irgendwie schon, aber 5 Uhr + 7 Stunden ergibt ja auch wieder 2 Uhr, also wäre doch 2 Uhr "grösser" als 5 Uhr.


Dieser Satz ist völlig logisch, zeigt er doch hervorragend offen direkt die Vorgänge in der Natur.

Das Ziffernblatt einer Uhr, die Wanderung des Zeigers, ist identisch mit der Erstellung einer Sinuskurfe, jeder Punkt der Zeigerspitze entspricht dabei einer Phasenlage des Sinus (dass dabei nicht die ° dortstehen ist ja egal, ich nehme einfach die Zahlen als Grad an.

Bei den Zahlen erscheint ein scheinbarer Widerspruch weil sie ja plötzlich ausgehen und die selben wieder verwendet werden müssen, es sind aber nicht mehr die selben, sondern ein neuer Zahlensatz (Satz einer Menge an Zahlen).
Um korrekt zu sein (und damit den scheinbaren Widerspruch erst garnicht aufkommen zu lassen müsstest du die Zahlensätze die du verwendest nummerieren (Anregung 12er System).

Der Zeiger der Uhr beschreibt eine Sinuskurve, es ist ein sich ständiges Wiederholen von Umständen, von Umständen während einer Schwingung, die Schwingungen aneinander gereiht ergeben das was in der Natur ist, überall sichtbar ist.

Wenn nun während dieser Schwingungen Änderungen irgendwelcher Art entstehen (in Nürnberg fährt eine Strassenbahn weg) dann sind diese Zustände während der nächsten Schwingung ja vorhanden.
(sie waren vorher nicht so und sind ev. nachher wieder anders)

Lange Rede, kurzer Sinn.
Unser Sein, die Natur, alles was ist, beruht auf Schwingen.

(ob es sich nun um ein BT oder um unser Universum, oder um die Küchenuhr handelt, der Vorgang ist immer der Selbe (Rückkehr zu neuem Anfang))


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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon M.S » Freitag 6. Juni 2014, 13:46

Kurt hat geschrieben:...
Heisst dann im Klartext dass 2 + 2 mehr als 2 ist.

Analog dazu, ausgehend davon das 3 > 2 ist dass dann 3 + 2 > 3 ist.

(Dürfte wohl true, also richtig sein)

Ausgehend von 1 < 2 ergibt sich dann dass 1 + 1 > 1 true ist.

Und natürlich auch dass 0,9 + 0,9 > 1 ist (dabei wird davon ausgegangen dass 0,9 < 1 ist)


Kurt

Bevor du diesen Thread mit deinen infantilen Spielchen zumüllst, guck mal, hier: http://www.mathe-online.at/ findest du Antwort auf deine brennenden Fragen.

Und, falls du vielleicht doch zum Kern der Sache kommen willst. Sag doch einfach, dass du das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Relativist ... ndigkeiten liebend gerne mit einer "klassischen" Addition gleichsetzen willst um damit einen scheinbaren Widerspruch zu erzeugen.

Ist doch einfacher, als sich blöd zu stellen und treuherzig zu fragen: stimmt das, ist 0,9 + 0,9 > 1?
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 6. Juni 2014, 13:55

Kurt hat geschrieben:
Und natürlich auch dass 0,9 + 0,9 > 1 ist (dabei wird davon ausgegangen dass 0,9 < 1 ist)

Ist so typisch für euch, an keiner Stelle wird in der SRT 0,9 + 0,9 > 1 gerechnet. Wieder wird da was falsch interpretiert. Es gibt keine solche Formel in der RT. Nur wieder eine Betrügerei von dir. :D
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon Kurt » Freitag 6. Juni 2014, 14:15

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Und natürlich auch dass 0,9 + 0,9 > 1 ist (dabei wird davon ausgegangen dass 0,9 < 1 ist)

Ist so typisch für euch, an keiner Stelle wird in der SRT 0,9 + 0,9 > 1 gerechnet. Wieder wird da was falsch interpretiert. Es gibt keine solche Formel in der RT. Nur wieder eine Betrügerei von dir. :D


Was soll denn das schon wieder?

"Ist so typisch für euch"

Wer ist denn euch? redest du mich nun schon in der 5ten Form an oder was?

an keiner Stelle wird in der SRT 0,9 + 0,9 > 1 gerechnet

Ich hab kein Wort von der SRT oder von sonstwas gesagt, wenn in der SRT nicht mit 0.9 + 0.9 > 1 gerechnet wird dann ist das wohl eine andere Mathematik, eine die nicht auf Logik aufgebaut ist und die wohl von einem anderem Universum stammt.

Siehst du was du wieder gemacht hast!
Du wirfst mir Betrügerei vor,
Es gibt keine solche Formel in der RT. Nur wieder eine Betrügerei von dir. :D


die Zusammenhänge hast du dir aus den Fingern gesogen.
( ich hab weder nach einer Formel in der RT gefragt noch behauptet dass es dort eine solche gibt, wieso hab ich da dann eine Betrügerei begangen?
Ist es nicht eher so das du dir eine Betrügerei zusammengereimt hast und nun mir diese mir als meine vorwirfst?




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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 6. Juni 2014, 15:15

Kurt hat geschrieben:Bei manchen Menschen, die Physik richtig verstehen, ist also alles klar, da passt deine Aussage: "2 + 2 > 2 sein muss" also zusammen.
Heisst dann im Klartext dass 2 + 2 mehr als 2 ist.

Analog dazu, ausgehend davon das 3 > 2 ist dass dann 3 + 2 > 3 ist.

(Dürfte wohl true, also richtig sein)

Ausgehend von 1 < 2 ergibt sich dann dass 1 + 1 > 1 true ist.

Hallo Kurt,

meine bisherigen Ausführungen haben sich auf eine Menge bezogen, die via Peano-Axiomen definierbar ist. Ich verwende bei meinem Argument ja wesentlich den Nachfolgeoperator. Mit ein bisschen Pedanterie wird man also die von Dir beschriebenen Aussagen beweisen können.

Kurt hat geschrieben:Und natürlich auch dass 0,9 + 0,9 > 1 ist (dabei wird davon ausgegangen dass 0,9 < 1 ist)

0,9 ist aber nicht mehr Element einer via Peano-Axiomen definierbaren Menge. Du wirst also zusätzliche Arbeit leisten müssen, unter welchen Umständen man die Ordnungsrelation von den natürlichen Zahlen auf die rationalen Zahlen und schliesslich allgemeinen auf die reellen Zahlen erweitern darf. So stillschweigend geht das nicht, wie Du unschwer erkennst, wnen Du versuchst, das ganze von den reellen Zahlen auf die komplexen Zahlen zu erweitern.

Gehen wir schon jetzt zur Relativitätstheorie, da wird ja oftmals argumentiert, dass 0.9c + 0.9c auch grösser als 1c sein müsse. Hier aber befinden wir uns nun in der Situation, dass "0.9c" keine reelle Zahl ist, sondern eine Geschwindigkeit, und dass das "+" nicht mehr die übliche Addition ist, sondern die relativistische Geschwindigkeitsaddition. Sowohl die Menge der Elemente ist eine andere als auch der Operator, mit denen sie verknüpft werden, also die Addition im ersten Fall und die relativistische Geschwindigkeitsaddition im zweiten Fall. Entsprechend überraschend wäre es, wenn da dieselben Rechenregeln anzuwenden wären.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Glauben oder "Glauben"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 6. Juni 2014, 15:24

Kurt hat geschrieben:.
.

Hallo Ralf, schau dir mal meine Definitionen an ob die als Grundlage meiner Aussagen paasend sind, oder ob da ein grundsätzlicher Bock drin ist.

a) 3 > 2
b) 1 < 2
c) 0.9 < 1

Sind diese Festlegungen korrekt erstellt?

Hallo Kurt,

was genau ist Deine "Definition" ?

Sagen wir es mal etwas salopp: wenn Du die sogenannten "üblichen" Definitionen "stillschweigend" verwendest, so sind Deine Feststellungen korrekt.

Was meine ich mit "übliche" Definitionen ?

Nun: "0.9", "1", "2", "3" sind reelle Zahlen, "<" ist die Kleiner-Relation und ">" ist die Grösser-Relation.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 17:05 Uhr: Korrektur Schreibfehler: Kleiner-Relation
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Freitag 6. Juni 2014, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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