Geht hier eigentlich um die Tatsache, das Ernst und die restliche Bande tatsächlich noch immer am Relativitätsprinzip scheitern, am Elementaren von Galileo und nach Newton schon. Vorab aber mal noch das hier, hin und wieder stolpert man ja über lustige Aussagen der verbliebenen marginalen Zahl der letzten Kritiker der Relativitätstheorie im MAHAG, mehr oder weniger hat mich die von Harald überrascht:
Harald Maurer » Fr 20. Mär 2015, 12:50 hat geschrieben:Highway » Fr 20. Mär 2015, 12:19 hat geschrieben:Es geht um Vergleichbarkeit eines Prozesses, nicht zweier Prozesse aus verschiedenen Bezugssystemen betrachtet!
Abgesehen davon, dass die SRT für gravitationsbedingte Parabelflüge nicht zuständig ist, kann es nach Galilei-Transformation kein Problem sein, sowohl den senkrechten Fall eines Testkörpers als auch die von einem relativ bewegten Beobachter wahrgenommene Wurf-Parabel mit Newton zu beschreiben. Da gibt es keine Widersprüche. Ein senkrecht fallender Testkörper und ein gleichzeitig waagrecht geworfener Testkörper kommen gleichzeitig am Boden an. Egal, von welchem Bezugssystem aus gesehen.
Mit der SRT ergibt sich aber, dass dieses gleichzeitige Ankommen der Testkörper von einem relativ bewegten Beobachter ungleichzeitig gemessen wird - und daher offenbar ein anderes physikalisches Gesetz zu wirken scheint. Das darf natürlich nicht sein - und Einstein erkannte das und entwickelte die ART. Und deshalb schließt ja auch die Anwesenheit von Gravitation die SRT aus, die nur für Inertialsysteme vorgesehen ist, auf welche keine äußeren Kräfte einwirken.
Wäre Einstein damit zufrieden gewesen, dass ohnehin nur das gilt, was im Ruhesystem der Testkörper geschieht und die Wahrnehmungen des relativ bewegten Beobachters irrelevant seien (ein Standpunkt, der hier stets vertreten wird, wenn es mit der LT zu Widersprüchen kommt), dann hätte er sich die ART sparen können!
Eine Transformation ist nichts anderes als ein Vergleich! Denn sie bewirkt ja keine Veränderung von Ereignissen, sondern vergleicht lediglich die Messungen zweier zueinander bewegter Beobachter bzw. deren Koordinaten. Was die beiden Beobachter messen, darf durchaus unterschiedlich sein, solange das beschriebene Ereignis von beiden Systemen aus gemessen werden kann und z.B. der Ausgang eines Experimentes nicht vom Bezugssystem abhängt. Zum Preis der Konstanz der LG in allen IS wird die LT dieser Forderung aber nicht in allen Fällen gerecht.
Was soll man dazu noch sagen, da kommt bei mir schon Mitleid auf. Wobei Harald sich selber da nie einig ist, ob man die SRT nun logisch widerlegen kann oder nicht. Was mich aber immer so wieder auf eine neues schockt ist diese großen Lücken beim Verstehen der elementaren Grundlagen, und da komme ich wieder auf das Relativitätsprinzip zurück.
Ernst meint ja nun (wieder einmal) ein Gedankenexperiment gefunden zu haben, welche die SRT falsifiziert und Harald stimmt ihm mal zu. Grundsätzlich geht es um das Verständnis des Relativitätsprinzip, also die Frage an der auch Kurt so gerne scheitert, fällt der Regen nun grade oder fällt er schräg. Ernst hat dazu nun extra einen eigenen Thread angelegt, und erklärt:
Ernst » Mi 18. Mär 2015, 20:06 hat geschrieben:
In der SRT können bei der Transformation zeitliche Abfolgen verdreht werden. Das würde die Kausalität verletzen. Wegen der in solchen Fällen immer raumartigen Verbindung der Ereignisse ist aber keine Beeinflussung von Ort zu Ort möglich. Weshalb diese "Zeitenwende" akzeptiert wird. In einer raumartigen Verbindung seien zwei Ereignisse E1 und E2. Die werden beschrieben in zwei IS:
In S' mit den Parametern E1 (x1',t1'); E2 (x2',t2') mit t1' < t2'
In S' mit den Parametern E1 (x1',t1'); E2 (x2',t2') mit t1' > t2'
Die Ereigniszeiten werden als Digitalzahl T1 und T2 zu einem anderen Ort x3 bzw: x3' gesendet. Nach Eintreffen beider Ziffernsignale an diesem anderen Ort erfolgt dort eine Logikauswertung der digitalen Ereigniszeiten : T1 < T2 = 0 ; T1 > T2 = L. Bei L wird ein Ereignis E3 ausgelöst; bei 0 folgt kein Ereignis E3. Die Realisierung eines Ereignisses E3 kann ja aber nicht von der Wahl eines beschreibenden IS abhängig sein. Zudem wäre bei Ereignisauslösung in der Betrachtung von S die Kausalität verletzt, weil für das Ereignis E3 die Ursache (Logik 0) fehlt.
Von da an geht es dann entsprechend weiter, im Verlauf der Diskussion steigt dann contravariant hilfreich und erklärend ein:
contravariant » Mi 18. Mär 2015, 20:52 hat geschrieben:
Du verknüpfst die Explosion der Bombe mit Koordinatenwerten, nämlich den Zeiten. Daher hängt die Explosion der Bombe natürlich davon ab, in Bezug auf welches Koordinatensystem du die Werte auswertest. Das ist aber kein besonderes Merkmal der SRT, sondern gilt bei Newton genauso. Genauso gut kann eine Bombe konstruieren, die immer dann explodiert, wenn sich bei (x, y) = (100m, 0m) ein roter Objekt befindet. In S ist dies der Fall, dann explodiert die Bombe. In einem zweiten IS S', das gegenüber S um pi/2 rotiert ist, befindet sich dann dort kein roter Objekt, die Bombe explodiert nicht.
Im Grunde hätte es damit geklärt sein können, genauer hätte es gar nie zu der Frage von Ernst kommen müssen, wenn er die einfachsten mathematischen und physikalischen Grundlagen nach Newton kennen und beherrschen würde. Die Erklärung von contravariant passt sehr gut und es ist schon eine Leistung, damit weiter so im Nebel zu stehen wie Ernst und auch Harald und der Rest der Kritiker dort.
Es geht um elementares Verständnis von Koordinatentransformationen in mehrdimensionalen Räumen. In der SRT bereitet den Kritikern die Zeit immer das eigentliche Problem, wäre sie eine Raumdimension, wäre das eventuell leichter verständlich, so macht es natürlich Sinn, das Problem auf eine Beispiel zurückzuführen, wo man Anstelle der Zeit dann eine Raumdimension nimmt.
Natürlich gäbe das das Verständnisproblem von Ernst wohl nicht, wenn ihm richtig klar wäre, was ein IS ist, was Koordinaten, was eine Transformation, die Grundlagen eben. Wie Harald gibt es bei Ernst doch ein absolutes System, in dem die Dinge dann wirklich so passieren und viele andere System, aus denen nur beobachtet wird, aber eben nicht wirklich gesehen wird, was „wirklich“ geschieht.
Faszinierend ist dabei, das Ernst das Relativitätsprinzip bei der Frage nach der Richtung des fallenden Regens richtig beantworten kann, aber dann scheitert, wenn eine Achse durch die Zeit ersetzt wird.
Dann kann auf einmal der Regen in einem IS nicht mehr „schräg“ und im anderen „gerade“ fallen. Da führt das nach Ernst dann zu einem elementaren Widerspruch. Frage mich, nach all den Versuchen von contravariant, ob er nicht begreifen kann, oder ob er nicht will, weil es ihm peinlich ist. Bei Harald bin ich mir recht sicher, der versteht es einfach nicht, weder so noch so. Ein gewisser Altersstarrsinn könnte auch eine Rolle spielen.
Mal konkret zum Beispiel von Ernst, er gibt im Verlauf der Diskussion zwei in einem IS synchronisierte Uhren vor und eine Bombe die explodiert, wenn sich nun zwei Ereignisse in diesem IS gleichzeitig ereignen. Ein Beobachter in einem zum ersten System bewegten IS würde die beiden Ereignisse nun durch die RdG nicht gleichzeitig beobachten, was nach Ernst ein Widerspruch ist, und die SRT widerlegt.
Harald stimmt dem zu.
Ich komme nun mal auf dem Regen zurück und den Versuch von contravariant hier ein ganz einfaches Beispiel zu finden, eine Analogie, welche Ernst aus dem Nebel führt. Ganz einfach wäre es nun eine Bombe zu nehmen, die explodiert, wenn der Regen schräg fällt, und nicht, wenn er gerade von oben fällt. Viel einfacher geht es wohl kaum noch. Der Beobachter im Zug sagt nun, die Bombe geht hoch, Regen fällt ja ganz klar schräg, der an den Gleisen sagt nein, die Bombe geht nicht hoch, der Regen fällt ja von oben und gerade.
Ist genau das Problem das Ernst zurzeit so scheitern lässt. Denn mit der „Regenbombe“ müsste nun nach der Logik von Ernst Newton auch widerlegt worden sein. Und contravariant gibt sich schon echt viel Mühe, Ernst hier genau dieses Analogie verständlich zu machen. In der Regenbombenanalogie haben wir nun aber nicht zwei Ereignisse, wir haben kein Äquivalent zu „gleichzeitig“, darum würde sich Ernst vermutlich gar nicht darauf einlassen, er verweigert sich da auch der Analogie mit der Rotation von contravariant. Es bedarf nun also einer Analogie, welche mathematisch identisch ist.
Also aus gleichzeitig wird nun gleichortig.
Anstelle von zwei synchronisierten Uhren, nehmen wir einfach zwei Fahrstühle die mit gleicher Geschwindigkeit außen an einem Hochhaus nach oben fahren. So ganz habe ich die Analogie noch nicht aufgebaut, aber es passt schon recht weit, hier mal der aktuelle Stand, zwei gläserne Fahrstühle fahren mit gleicher Geschwindigkeit nebeneinander an einer sehr großen Fassade hoch. Es gilt:
z' = z; t' = t
Im linken Fahrstuhl steht Einstein und im rechten Newton. Das Inertialsystem in dem Einstein ruht wird fortan S und das von Newton S' genannt. Die Höhe in den Systemen wird vom Glasboden aus gemessen, alles was in einem Fahrstuhl über dem Boden ist, ist somit positiv, alles darunter negativ.Es gibt keine Zeitdilatation und keine Längenkontraktion, somit sind alle Ereignisse in beiden Fahrstühlen per Definition immer dann gleichzeitig, wenn sie in einem gleichzeitig sind. Soweit sollte alles klar sein. Die Fahrstühle fahren nebeneinander auf gleicher Höhe gleich schnell, als es einen Blitz gibt. Beide beobachten den Blitz bei z' = z = 0 m und t' = t = 0 s. Nach einer Sekunde gibt es einen weiteren Blitz, beide Beobachten z' = z = 1 m und t' = t = 1 s. Einstein und Newton sind sich einig, beide Blitze haben am gleichen Ort stattgefunden, die Ereignisse sind gleichortig.
Nun hält Einstein mal wo an und Newton rauscht mit seinem Fahrstuhl an Einstein vorbei. Damit Einstein wieder Newton einholen kann, verringert Newton die Geschwindigkeit seines Fahrstuhls. Doch damit gilt nun nicht mehr z' = z sondern z' ist nun abhängig von der Zeit. Es gibt nun wieder einen Blitz, Einstein beobachtet:
E₁ (t₁, z₁) = (+ 0,00000 s , + 0,00000 m)
Aber Einstein hat Newton noch nicht eingeholt und somit beobachtet Newton:
E₁' (t₁', z₁') = (+ 0,00000 s , – 0,57735 m)
Der Blitz hat sich für Newton also etwas über einen halben Meter unterhalb seines Fahrstuhlbodens ereignet, für Einstein hingegen genau auf Höhe seines Bodens. Nach einer Sekunde gibt es einen weiteren Blitz und Einstein beobachtet:
E₂ (t₂, z₂) = (+ 1,00000 s , + 0,00000 m)
Aber Einstein hat Newton inzwischen überholt und somit beobachtet Newton:
E₂' (t₂', z₂') = (+ 1,00000 s , + 0,57735 m)
Die Ereignisse zusammengefasst:
E₁ (t₁, z₁) = (+ 0,00000 s , + 0,00000 m] ; E₁' (t₁', z₁') = (+ 0,00000 s , – 0,57735 m) Einstein, Newton - Erste Blitz
E₂ (t₂, z₂) = (+ 1,00000 s , + 0,00000 m] ; E₂' (t₂', z₂') = (+ 1,00000 s , + 0,57735 m) Einstein, Newton - Zweiter Blitz
Einstein erklärt Newton, beide Blitze haben sich für ihn auf gleicher Höhe ereignet, beide auf seiner Bodenhöhe, es gilt z₁ = z₂ Newton sieht das aus seinem System anders. Er erklärt Einstein, die Blitze haben sich für ihn auf unterschiedlicher Höhe ereignet, der erste 0,57735 m unterhalb seines Fahrstuhlbodens und der zweiter 0,57735 m oberhalb, es gilt z₁' < z₂'.
Für Newton haben sich also beide Blitze auf unterschiedlicher Höhe ereignet, für Einstein auf gleicher Höhe. Da Newton das Relativitätsprinzip kennt und somit weiß, dass beide Systeme gleichberechtigt sind, ist ihm klar, die Gleichortigkeit für solche Ereignisse ist vom System abhängig. Es lässt sich keine absolute Aussage treffen, ob sich die beiden Blitze nun auf gleicher Höhe oder auf unterschiedlicher Höhe ereignet haben. Für seinen Freund Einstein sind die Blitze ohne Frage gleichortig gewesen, für ihn waren sie es nicht.
Newton nennt das die Relativität der Gleichortigkeit, Einstein stimmt zu. Der Vergleich zur Relativität der Gleichzeitigkeit sollte auffallen, und das ist ebenso wenig ein Spiel mit dem Zollstock wie bei der RdG diese ein Spiel mit Uhren ist. Ist doch schon recht nahe an dem Beispiel von Ernst, oder?