Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon M.S » Dienstag 21. April 2015, 12:27

nocheinPoet hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Warum er allerdings Operatoren einer Programmiersprache verwendet, wenn er mit jemanden wie dem Ernst, der offensichtlich (korrekterweise) die in der Mathematik gültigen Definitionen verwendet (und augenscheinlich mit dem Programmieren nichts am Hut hat), ist mir ein Rätsel.

Ich gehe davon aus, dass es am Halbwissen liegt, sobald wo ein Problem mit dem Verstehen auftaucht, wird abgebrochen, es nicht weiter vertieft und versucht richtig zu verstehen. Wobei ich nun mit != für ungleich kein Problem habe, bin das so gewohnt. Wie oft ich das schon so geschrieben habe, wer weiß...

Im Prinzip ist das kein Problem. Er hat es in einer Programmiersprachensyntax ausgedrückt und der Ernst hat sich gewundert (da er die mathematische Notation vorzieht) warum da eine Fakultät vorkommt. Normalerweise stellt man das klar und -> no Problem. Beim spacerat wird das natürlich wieder einmal kompliziert, da er ja nie Fehler macht und deshalb anfügen muss, dass seine Notation aus historischen Gründen (Sonderzeichen), üblich ist. Und genau das (unnötige nachträgliche Erklärungen, die nur dazu dienen, das eigene Ego zu schmeicheln) ist der Punkt, warum da das Diskutieren extrem mühselig ist.

nocheinpoet hat geschrieben:Mich irritiert einfach noch immer, dass er die Gleichung so mal eben umgestellt und aufgelöst hat, aber das mit dem Inertialsystem, dem Koordinatensystem, ...

Geh, bitte mach mir einen Gefallen, kannst du mir diese Stelle (wo das mit der Umformung vorkommt) nochmal verlinken. Ich hab das zwar irgendwann beiläufig mitgekriegt, weiss aber die konkrete Stelle nicht mehr,
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 21. April 2015, 12:47

M.S hat geschrieben:Geh, bitte mach mir einen Gefallen, kannst du mir diese Stelle (wo das mit der Umformung vorkommt) nochmal verlinken. Ich hab das zwar irgendwann beiläufig mitgekriegt, weiß aber die konkrete Stelle nicht mehr,...

Er hat dazu das Bild gepostet:
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 21. April 2015, 13:26

nocheinPoet hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Geh, bitte mach mir einen Gefallen, kannst du mir diese Stelle (wo das mit der Umformung vorkommt) nochmal verlinken. Ich hab das zwar irgendwann beiläufig mitgekriegt, weiß aber die konkrete Stelle nicht mehr,...

Er hat dazu das Bild gepostet:
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Hallo zusammen,

also jetzt erstarrt bitte mal nicht in Ehrfurcht: wenn Du einen Bruch nach x auflösen willst, dann muss man die x-Potenzen ja irgendwie in eine Summe bringen und dann auflisten, und das macht man eben so, wie Spacerat das getan hat. Ich habe es minimal anders gemacht, aber das kommt auf dasselbe hinaus.

Ich persönlich würde dann lieber die Lösungsformel anwenden statt quadratisch zu ergänzen, aber auch die quadratische Ergänzung ist Schulwissen, und wer das ein paar mal gemacht hat, der weiss, wie das geht. Ich meine, so schwer ist das ja nun auch wieder nicht.

Ich wusste zwar nicht, wie es geht, wusste aber, wie man es sich herleiten kann, und habe es mir dann eben hergeleitet - wie gesagt, das ist elementar.

Und geometrisch ist das einfach nur die Berechnung, um wieviel die Parabel nach rechts oder nach links verschoben ist. Oder etwas hochgestochen formuliert: eine Koordinatentransformation in x-Richtung oder (-x)-Richtung.


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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 21. April 2015, 13:39

Moin Ralf,

nun ich erstarre da nicht in Ehrfurcht, dennoch ist es nicht ganz trivial, hingegen ist das mit dem Regen und dem Relativitätsprinzip nun wirklich trivial, das nicht verstehen zu können ist dann doch schon eine Leistung. Beides passt meiner Meinung nach eben so nicht zusammen. Wer so viel Verstand hat, dass er Gleichungen so auflösen kann, der sollte auch ohne Probleme verstehen können, das Regen der an einer Scheibe im Zug schräge von oben nach unten läuft real schräge läuft und nicht nur scheinbar. Auch verwurstet Harald da ja den Abstand ganz gerne mal, ihm war somit nicht bekannt, wie in einem System gemessen wird, dass dort immer an jedem Punkt ein fiktiver Beobachter mit seiner Uhr steht und vor Ort misst und Werte erfasst.
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 21. April 2015, 17:53

Moin Ralf,

also Hartmut gibt nun mal die Aussagen der SRT und LT richtig wieder, aber er „misst“ weiterhin fiktiv und am Ende irgendwie falsch:
Spacerat » Di 21. Apr 2015, 16:10 hat geschrieben:
Betrachte nur einmal die Boote von der Boje aus und dann die Boje von den Booten. Du wirst sehen, dass die Uhren auf den Booten von der Boje aus gesehen langsamer laufen und andersherum, die Uhr auf der Boje von den Booten aus langsamer läuft. Lt. SRT hätte da wechselseitig alles langsamer laufen müssen, stattdessen wurde die entsprechende ZD einseitig gemessen.

Also richtig ist, die im Ruhesystem der Boje bewegen Uhren auf den Booten gehen dilatiert, wie auch die im Ruhesystem der Boote bewegte Uhr der Boje dilatiert geht. So ist es nach der SRT richtig. Wie kommt er dann nun am Ende darauf, dass die Zeitdilatation einseitig gemessen wurde, er schreibt doch vorne weg, die Zeitdilatation wird wechselseitig gemessen? Irgendwie passt das nicht zusammen.


Gruß

Manuel
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 22. April 2015, 10:31

nocheinPoet hat geschrieben:dennoch ist es nicht ganz trivial, hingegen ist das mit dem Regen und dem Relativitätsprinzip nun wirklich trivial, das nicht verstehen zu können ist dann doch schon eine Leistung.

Hallo Manuel,

also mir geht es genau umgekehrt. Das mit der Gleichung sehe ich auf den ersten Blick und ich rieche es meistens auch sofort, wenn da irgendetwas umplausibel aussieht. So Sachen habe ich ja auch jahrelang gemacht und mit meiner Vertiefung in Algebra kenne ich da auch Resultate, anhand derer ich sofort erkennen kann, ob das so überhaupt möglich ist.

Also wenn mir da einer bei den Hamilton'schen Quaternionen eine quadratische Gleichung auflöst und nennt mir 3 verschiedene Lösungen, so ist da natürlich durchaus möglich, doch im Körper der komplexen Zahlen beispielsweise ist sowas natürlich unmöglich. So Sachen halt.

Oder bei obiger Aufgabe: auch wenn ich die quadratische Ergänzung nicht auswendig runterspulen kann, so weiss ich, dass man normierte Polynome verwenden muss - zumal man in der Algebra man fast IMMER normierte Polynome betrachtet, weil die dann nämlich eindeutige Koeffizienten haben. Und ansonsten weiss ich, dass man da etwas hinzuaddiert und dasselbe wieder subtrahiert, so dass diese beiden Aktionen gerade 0 ergeben. Dann muss man noch wissen, dass man auf die binomische Formel hinauswill, und wenn man dann noch weiss, dass es sich nur um den Verschiebung der Parabel in x-Richtung handelt, also die geometrische Bedeutung des ganzen Prozedere kennt, wird es wirklich sehr einfach.


Aber Eure physikalischen Inhalte, wo mir ohnehin die Erfahrung fehlt und bei denen jeder irgendwie eine ein bisschen andere Begriffsbildung nutzt, das müsste ich mir wirklich in Ruhe anschauen, d.h. sowas sehe ich nicht auf den ersten Blick, und auch nicht auf den zweiten Blick. Ich bin ja vor Jahren mal den GOM-Fehlerkatalog durchgegangen; das sieht auf Anhieb meistens auch ganz gut und nur ein wenig schlampig formuliert aus, doch wenn man es sich dann mal näher anschaut, ist man entsetzt, was für elementare Fehler denen unterlaufen sind. Aber eben: dafür muss man es sich eben genauer anschauen und auch genau durchlesen.

Wenn da also jemand erst von der Lorentztransformation fabuliert, dann mathematische Begriffe in einem Zusammenhang anwendet, für den sie gar nicht definiert sind und sich dann auch noch darüber mokiert, dass der Spezialist so dumm ist, dass er das nicht stillschweigend selber anpassen kann - was übrigens gar nicht möglich ist, aber lassen wir solche "Details" mal aussen vor - dann rasch auf die relativistische Geschwindigkleitsaddition umschwenkt, was aber eine ganz andere Menge mit ganz anderen Operatoren und entsprechend auch anderen Eigenschaften ist, und mit den dann gewonnenen "Erkenntnissen" wieder zu den Lorentztransformationen zurückkehrt und diese Erkenntnisse dort anzuwenden versucht und einen Widerspruch herleitet, so muss man das erst noch erkennen, dass da in der Argumentationsführung rasch mal die Menge gewechselt wurde. Zumal beide Mengen ja eng etwas mit der SRT zu tun haben.


nocheinPoet hat geschrieben:Beides passt meiner Meinung nach eben so nicht zusammen. Wer so viel Verstand hat, dass er Gleichungen so auflösen kann, der sollte auch ohne Probleme verstehen können, das Regen der an einer Scheibe im Zug schräge von oben nach unten läuft real schräge läuft und nicht nur scheinbar.

Sehe ich anders: wenn man das Auflösen der Gleichung mal wirklich verinnerlicht hat, so ist es doch immer dasselbe, während die verschiedenen konstruierten Szenarien, mit denen die RT-Anti's den Einstein widerlgen wollen, doch bewusst kompliziert und unübersichtlich gehalten sind, damit auch die Fachperson in die Irre geführt wird. Denn sonst würde ja auch jeder Laie sofort den Fehler bemerken.


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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon Spacerat » Mittwoch 22. April 2015, 10:54

ralfkannenberg hat geschrieben:auch wenn ich die quadratische Ergänzung nicht auswendig runterspulen kann, so weiss ich, dass man normierte Polynome verwenden muss
Normierte Polynome ist jetzt aber unheimlich allgemein. Schliesslich gibt es lineare (2 Terme), quadratische (3 Terme) und kubische (4 Terme) Polynome und dann halt noch unendlich viele unbenannte mit anderen Potenzen. Die QE funktioniert nur bei "unvollständigen" quadratischen Polynomen, also bei Polynomen, bei denen ein quadratisches Element fehlt. Kurz gesagt: Die QE funktioniert nur bei Gleichungen, bei denen man durch Addition oder Subtraktion auf eine der drei binomischen Formeln kommt, wobei man bei der ersten und zweiten die Wurzel ziehen kann. Für Polynome anderer Potenzen gibt es zwar auch Lösungswege, diese heißen aber nicht mehr QE. Lineare Polynome mal aussen vor, bei höheren und nicht integeren (Fließkommazahlen) Potenzen aber habe ich in der Schule auch gefehlt.

@Manuel:
Ob sich die Regentropfen auf der Scheibe des fahrenden Zuges schräg zeigen, ist völlig uninteressant, denn das hat genau zwei andere Gründe.
1. Haben Regentropfen eine gewisse Länge. Der vordere Teil trifft auf die Scheibe auf und während sich der Zug voran bewegt verteilt sich der Rest des Tropfens schräg auf der Scheibe.
2. Wird dieser Effekt noch durch den Fahrtwind, welcher an den Seiten des Zuges herrscht, noch versärkt.
Das ändert aber alles nichts daran, dass die einzelnen Regentropfen (Windstille vorausgesetzt) vom Zug aus schräg fallend mit senkrechter Ausrichtung gesehen werden. Bei real schräg fallendem Regen hätten die einzelnen Tropfen keine senkrechte Ausrichtung.
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 22. April 2015, 11:23

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Ob sich die Regentropfen auf der Scheibe des fahrenden Zuges schräg zeigen, ist völlig uninteressant, denn das hat genau zwei andere Gründe.

Nein ist nicht völlig uninteressant, eben genau das ist das was Du nicht verstehst, genau das alleine ist für die Frage interessant. Bewegen sie sich an der Scheibe schräge, dann bewegen sie sich eben real an der Scheibe schräge und nicht scheinbar, da gibt es auch nichts zu debattieren, das ist eine evidente Tatsache.


Spacerat hat geschrieben:1. Haben Regentropfen eine gewisse Länge. Der vordere Teil trifft auf die Scheibe auf und während sich der Zug voran bewegt verteilt sich der Rest des Tropfens schräg auf der Scheibe.

Auch egal, es könnte auch ein Laserpunkt sein, der auf der sich auf der Scheibe bewegt, bewegt er sich auf dem Weg von oben nach unten zur Seite, kommt also unten bei einem anderen Wert für x an, dann hat dieser sich real schräge von oben nach unten bewegt. Um seine Bewegung auf der Scheibe beschreiben zu können, musst Du die Bewegung zur Seite berücksichtigen. Diese ist real und nicht scheinbar. So schaut es nun mal aus.


Spacerat hat geschrieben:2. Wird dieser Effekt noch durch den Fahrtwind, welcher an den Seiten des Zuges herrscht, noch verstärkt.

Auch das ist irrelevant, wie der Tropfen angetrieben wird, spielt keine Rolle, es interessiert nur seine Bahn und Bewegung über die Scheibe. Er bewegt sich auf der Scheibe schräge von oben nach unten, das ist eine Tatsache und nur darum geht es eben. Stelle die Bewegungsgleichung für so einen Tropfen auf und Du wirst das erkennen.


Spacerat hat geschrieben:Das ändert aber alles nichts daran, dass die einzelnen Regentropfen (Windstille vorausgesetzt) vom Zug aus schräg fallend mit senkrechter Ausrichtung gesehen werden. Bei real schräg fallendem Regen hätten die einzelnen Tropfen keine senkrechte Ausrichtung.

Du willst oder kannst noch immer nicht verstehen, was ein Koordinatensystem genau ist und was es beschreibt. Ein Ruhesystem und ein Inertialsystem sind auch Koordinatensysteme. Ein Objekt, egal ob Regentropfen oder was auch immer hat keine ihm eigenen „reale“ Richtung der Bewegung, diese ist wie die Geschwindigkeit relativ. Es gibt somit keinen wirklich schräge oder senkrecht fallenden Regentropfen, sondern die Bewegung und damit natürlich auch die Richtung ist immer vom System abhängig, in dem dieser beschrieben wird.

Du kannst zum Tropfen ruhen, dann kannst Du keine Geschwindigkeit und keine Bewegungsrichtung am Tropfen selber messen, eine Masse hingegen schon, diese ist im eigen, die (Ruhemasse) ist nicht vom System abhängig, die Geschwindigkeit ist aber relativ und damit zwingend auch die Bewegungsrichtung. Du wirst da auch keinen finden, der was von Physik versteht, der Dir da Recht geben wird. Wer Dir Recht gibt, versteht eben die Physik und die Mathematik dazu nicht. Genauso könntest Du behaupten, Pi sei 3, auch das ist und bleibt falsch.

Und ich sage das doch nicht um Dich zu ärgern, sondern weil es einfach so ist.


Gruß

Manuel
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 22. April 2015, 11:32

Hartmut, Du kannst keinem Tropfen eine "senkrechte Ausrichtung" mitgeben, Du kannst ihn rot färben, oder blau, oder grün, Du kannst ihm eine Temperatur geben, all das kannst Du systemunabhängig am Tropfen messen und auch in dessen Ruhesystem. Aber eine "senkrechte Ausrichtung" eben nicht, die Richtung der Bewegung ist doch schon dadurch das die Bewegung und Geschwindigkeit selber nur relativ ist zwingend auch relativ.
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Re: Ruhend in der „Umgebung“, gibt es ein Absolutsystem?

Beitragvon Spacerat » Mittwoch 22. April 2015, 11:39

nocheinPoet hat geschrieben:Du willst oder kannst noch immer nicht verstehen, was ein Koordinatensystem genau ist und was es beschreibt.
Dann zeige mir mal, wie du in deinen Koordinatensystemen einzelne Regentropfen transformierst. Betrachte die Regentropfen mal als senkrechte Striche und transformiere diese. Jeder Regentropfen ist ein eigenes Objekt mit eigennem Dreh-, Angel- und/oder Schwerpunkt. Einzelne Regentropfen sind senkrecht ausgerichtet und ihre Fallrichtung wird schräg wahrgenommen. Wenn du das anders siehst, solltest du dir deine Transformationen evtl. noch einmal ansehen. I'm a Lighthouse Mate. It's your call. ;)
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