Fällt der Regen nur scheinbar schräge?

[Spacerat]

Hallo fallili
Genau mein Reden!

Hallo Ralf
Solange Experimente Raum für Interpretationen lassen, beweisen sie rein gar nichts und das ist mein Anliegen. Dein letzter Spruch ist tatsächlich das weitgehend Lächerlichste, was ich je gehört habe. Noch intelligentere Uhren wissen, wie schnell sie gegenüber n beliebigen anderen Uhren langsamer gehen müssen und können obendrein noch die verschiedenen Zeiten anzeigen oder wie? Mit oder ohne RdG, da fass ich mich doch an den Kopf und zeige dir mal gepflegt einen Vogel. Selber weiter so!!
Nein, bewegte falsch gehende Uhren werden gegenüber ihrer Umgebung langsamer gehen, nicht aber gegenüber n identisch schnell bewegten Uhren in der selben Umgebung. Der Gang der Uhren hängt von ihrer Bewegung in ihrer Umgebung ab. Das erkennen diese Uhren natürlich auch nicht an irgend einem Chip sondern überhaupt nicht.

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Aber an dem Punkt sind wir noch nicht, bevor Du das Relativitätsprinzip klassisch nicht so richtig verstehst, wie es physikalisch eben ist, brauchen wir da noch nicht an LK oder ZD basteln.

Och bitte...

Ach Hartmut, was soll das denn bringen, wenn Du die Dinge darunter noch nicht richtig verstehst, dann kommt man doch da so nicht weiter. Noch mal ein anderer Versuch, Wir haben im Zug ein längliches Objekt, von mir aus ein Stahlstange die senkrecht ausgerichtet ist. Die wird nun durch eine Apparatur hoch und runter bewegt, mit 1 m/s. Ganz gleichmäßig, die kurze Beschleunigungen an den Wendepunkten lassen wir mal außen vor.

Tatsache ist, im Zug bewegt sich diese eben mit 1 m/s hoch und runter, ist senkrecht ausgerichtet und wird eben so im Ruhesystem des Zuges beschrieben. Egal wie schnell der Zug selber auch fährt.

Nun stelle Dich an die Gleise, beobachte in Deinem Ruhesystem diese Eisenstange und beschreibe die Bewegung der Stange. Sie bleibt weiter senkrecht ausgerichtet, bewegt sich aber real auf eine Zickzacklinie, entsprechend sind nun die Bewegungsgleichungen mit der Du diese Bewegung der Stange in Deinem System beschreiben musst. Theoretisch kannst Du auch den Zug um die Stange nun entfernen und nur die Bewegung in der Forum erhalten, die Stange ist eben real in Deinem Ruhesystem schräge auf einer Zickzacklinie bewegt und dennoch senkrecht ausgerichtet. Erstelle die Bewegungsgleichungen dazu in beiden Ruhesystemen.

Nun nimmst Du die Apparatur aus dem Zug, stellst sie neben die Gleise. Im Ruhesystem der Gleise ist die Bewegung der Stange nur vertikal, ebenso sehen die Bewegungsgleichungen dazu aus. Nun und setzt Dich in den Zug, für Dich und im Ruhesystem des Zuges ist die Stange nun wieder schräge auf einer Zickzacklinie bewegt, erstelle wieder alle Bewegungsgleichungen für beide Ruhesysteme. Nun vergleiche alle erstellen Bewegungsgleichungen.

Dann kannst Du noch alles überflüssige entfernen, Erde, Zug und Apparatur, es bleiben nur zwei Beobachter (dieses mal echte, Du und Kurt nämlich) übrig, räume auch jeden Stern weg, es gibt nur noch Dich, Kurt und diese „bewegte“ Eisenstange. Ihr zwei definiert wie üblich eine Ruhesystem in dem Ihr eben ruht und beschreibt nun wieder die Bewegung der Eisenstange. Für einen von Euch ist sie in seinem Ruhesystem eben schräge bewegt und für den anderen nur vertikal.

Es gibt keine real absolut schräge Bewegung der Eisenstange, die Richtung der Bewegung ist alleine wie die Geschwindigkeit der Stange vom Ruhesystem des Beobachters abhängig.

Hartmut, Du begreifst, das Geschwindigkeiten sich relativ addieren, selber relativ von Beobachter abhängig und nicht absolut sind, solange die Teilgeschwindigkeiten linear sind, wenn Du einen Zug mit 95 km/h an Dir vorbeifahren siehst und darin sich wer mit 5 m/s in Fahrtrichtung bewegt, dann bewegt der Fahrgast sich real für Dich in Deinem Ruhesystem mit 100 km/h und im Ruhesystem des Zuges real mit 5 km/h, keine der Geschwindigkeiten ist da nur scheinbar, jede ist eben abhängig vom Bezugssystem in dem sie beobachtet oder gemessen wird.

Nun machen wir nichts anderes, als die Richtung des Fahrgastes zu ändern, er bewegt sich nun nicht mehr in Fahrtrichtung, sondern klettert eben im Zug eine Leiter nach oben. Dann ist die Richtung im Zug eben senkrecht und für Dich an den Gleisen real schräge und nicht scheinbar schräge.

Es geht nun nur darum, dass die Richtung beider Einzelgeschwindigkeiten nicht mehr gleich ist, sondern in einem 90 Grad Winkel zueinander stehen, und da werden eben nun Vektoren addiert.

Du suchst Dir nun bisher immer einen Vektor aus, und willst den bevorzugen, das ist physikalisch eben nicht der Fall, die Geschwindigkeit wie eben auch die Richtung der Bewegung ist alleine vom Bezugssystem abhängig.

Somit gibt es keinen scheinbar schräge fallenden Regen.

Wie gesagt, erstelle die Gleichungen, drucke Dir meinen Text aus, frage Physiker, gehe in andere Physikforen, denke in Ruhe länger drüber nach, vergleiche die Bewegungsgleichungen. Und wenn Du das dann so wie es physikalisch gemeint und definiert ist, verstanden hast, bist Du einen großen Schritt weiter.

Zeige mir Beweise, dass Zeit dilatiert. Zeige mir z.B. einen Menschen, der aus meiner Zukunft kommt.

Zeitdilatation bedeutet nicht, dass wer aus Deiner Zukunft in seine Vergangenheit, also Deine Gegenwart reisen kann, oder? Eben.

Oder zeige mir zumindest, dass ich immer und überall zu jeder Zeit, die Uhr des anderen langsamer laufen sehe.

Das wurde beobachtet und ergibt sich aus der gegenseitigen Größe der Blauverschiebung, ich hatte dazu Dir ja ein Beispiel in einem Thread geliefert. Die Größe der Blauverschiebung die real gemessen wird, ergibt sich eben auch mit aus der Zeitdilatation und ist mit der SRT zu erklären und zu beschreiben, dazu braucht man die LT und die SRT kann als einzige Theorie bisher die LT geometrisch ableiten, die LET kann das nicht, da muss die LT einfach so aus dem Nichts postuliert werden, warum LT kann die LET nicht erklären.

Komm mir dabei aber weder mit theoretischen oder Gedankenexperimenten noch mit H&K, Teilchenexperimenten oder dem MME. Du kannst auch selber weitere Experimente durchführen, aber in keinem wirst du es erreichen, dass auch nur eine GPS-Uhr von ihrem Gang abweicht.

Dann bist Du was GPS angeht nicht richtig informiert, kann ja mal vorkommen, alle GPS Uhren sind der Zeitdilatation ausgesetzt und zwar der durch Bewegung und der durch Gravitation, und darum müssen beide Effekte im Rahmen der beiden Relativitätstheorien (SRT & ART) auch kompensiert werden. GPS bestätigt also perfekt die Zeitdilatation welche beide Relativitätstheorien vorhersagen.


http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yor ... edeker.pdf
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

Und hier im Forum:
GPS und die relativistischen Effekte

Zeit an sich ändert sich nicht, es gehen nur Uhren falsch.

Was sich ändert ist egal, und die Frage ist, für wen gehen die Uhren falsch, eine Uhr die für Dich unten auf der Erde richtig geht, zeigt für jemanden auf dem Berg eben einen falschen Lauf, sie geht für diesen dort oben zu langsam, eben dilatiert. Für den geht eben seine Uhr richtig, die geht da oben für Dich da unten aber nun zu schnell, die Uhr auf dem Berg geht also für Dich falsch, und Deine unten bei Dir geht für den Beobachter auf dem Berg falsch. Auch da ist es eben relativ, ob die Uhr richtig oder falsch geht, eine Frage wer die Uhr beobachtet und misst und aus welchem Ruhesystem oder Bezugssystem er dieses tut.

Solange Experimente Raum für Interpretationen lassen, beweisen sie rein gar nichts und das ist mein Anliegen.

Und wer entscheidet, ob da Raum für Interpretation ist?

Dein letzter Spruch ist tatsächlich das weitgehend Lächerlichste, was ich je gehört habe.

Mag sein, tut aber nicht wirklich Not das hier zu kommunizieren. Ist sicherlich wechselseitig, Du wirst hier auch schon Dinge geschrieben haben, die andere für das Lächerlichste das sie je gehört haben hielten. Das bringt eine sachliche Diskussion nicht weiter.

Noch intelligentere Uhren wissen, wie schnell sie gegenüber ein beliebigen anderen Uhren langsamer gehen müssen und können obendrein noch die verschiedenen Zeiten anzeigen oder wie?

Du hast Ralf nicht richtig verstanden, er hat es recht flapsig formuliert, die Frage dahinter ist, warum gehen alle physikalischen periodischen Prozesse (dazu gehören alle Uhren egal welcher Bauart) gleichermaßen verlangsamt? Die RT kann das beschreiben und erklären, die Kritiker nicht.

Mit oder ohne RdG, da fasse ich mich doch an den Kopf und zeige dir mal gepflegt einen Vogel. Selber weiter so!!

Auch wenn Du Ralfs Beitrag nun ein wenig provokant gewertet hast, es besteht kein Grund so zu antworten, ging doch schon wieder ganz sachlich. Wenn ich auf jede kleine Sache von einem Kritiker so empfindlich reagieren würde, gäbe es keinen sachlichen Dialog, nicht mal im Ansatz. Konkret, sei nicht so empfindlich.

Nein, bewegte falsch gehende Uhren werden gegenüber ihrer Umgebung langsamer gehen, nicht aber gegenüber einer identisch schnell bewegten Uhren in derselben Umgebung. Der Gang der Uhren hängt von ihrer Bewegung in ihrer Umgebung ab. Das erkennen diese Uhren natürlich auch nicht an irgend einem Chip sondern überhaupt nicht.

Das ist Deine alte Behauptung, Deine Meinung steht Dir auch zu, sie steht aber auch im Widerspruch zu den Experimenten und Beobachtungen in der Natur. Die Natur verhält sich eben nicht so, wie Du es glaubst und für richtig hältst. Die Physik beschreit die Natur, wie sie sich uns zeigt, nicht wie wer auch immer sie für logisch hält und meint sie müsste sich so verhalten.


Schönen Sonntag noch

Manuel

[Spacerat]

Hallo Manuel

Von mir kommen nur noch kurze Sätze zu jeder deiner Wortwand. Denn Diskussionen sind immer noch sinnlos, solange du die korregierte Form eines Satzes von dir nicht verstehst.

sie steht aber auch im Widerspruch zu den Interpretationen erfolgter Experimente und Beobachtungen in der Natur.

Beobachtungen in der Natur lassen sich nicht interpretieren. Aus einem bewegten Objekt, beobachtet man den Regen schräg fallend mit senkrecht ausgerichteten Regentropfen, da gibt es nichts dran zu rütteln. Die Bewegungsrichtung des Regens ist also real eine andere. Aus diesem Grunde habe ich auch die Interpretation von Beobachtungen in der Natur in m(d)einem Satz belassen.

Schönes Restwochenende

BTW.: Für jemanden, für den eine Definition von Realität eine philosophische Frage ist, bist du in dem Galuben an deine recht gefestigt. Mal sehen, wie lange das so bleibt. Für mich ist eine solche Definition nämlich keine philosophische Frage, sondern das Ergebnis einer Transformation. Realitat findet nur einmal statt und das nicht unbedingt in deinem Bezugssystem.

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Von mir kommen nur noch kurze Sätze zu jeder deiner Wortwand.

Weil Dir mehr nicht einfällt? - Ich antworte Dir eben ausführlich und beschreibe klare Szenarien, ich gebe Dir ein ganz konkretes Beispiel zum Relativitätsprinzip, das mit dem Zug und der Eisenstange sollte doch nun wirklich einleuchtend und leicht nachvollziehbar sein, so ist nun mal die Basis der Physik, da gibt es auch wirklich nichts groß anders zu „interpretieren“.

Ist wie in der Mathematik, da ist die Addition von Vektoren klar definiert, um nichts anderes handelt es sich, wie die Geschwindigkeitsvektoren nun zueinander ausgerichtet sind macht doch keinen Unterschied für die Frage wie real ist das Ergebnis.

Es gibt nun mal physikalisch keinen scheinbar schräg fallenden Regen, das ist keine Frage der „Interpretation“.

Denn Diskussionen sind immer noch sinnlos, solange du die korrigierte Form eines Satzes von dir nicht verstehst.

sie steht aber auch im Widerspruch zu den Interpretationen erfolgter Experimente und Beobachtungen in der Natur.

Baue da keine Worte in meine Sätze ein und zitiere dieses dann, Du kannst gerne schreiben, wie Du meinst das der Satz lauten sollte, so steht da aber nun ein Zitat mit meinem Namen drüber, welches ich so nicht verbrochen habe. Auch wenn Du es kenntlich machst mag es Leser geben, die das nicht mitschneiden.

Und es gibt Regeln für die Addition von Zahlen, und danach ist 3 + 3 = 6 und das ist nicht eine Frage der Interpretation. Wenn Du nun sagst, nein 3 + 3 = - 9, dann ist das schlichtweg falsch.

Beobachtungen in der Natur lassen sich nicht interpretieren. Aus einem bewegten Objekt, beobachtet man den Regen schräg fallend mit senkrecht ausgerichteten Regentropfen, da gibt es nichts dran zu rütteln.

Es gibt kein bewegtes Objekt an sich, es gibt nur zu etwas bewegte Objekte und da dieses zu vielen Dingen oder anderen Objekten bewegt sein kann, hat jedes Objekt viele Bewegungsrichtungen und Geschwindigkeiten. Das Du aus einem Zug Regen schräge fallen siehst und die Tropfen senkrecht ausgerichtet sind habe ich nie bestritten, sondern sogar bestätigt, Du sagst so ja nichts anderes als ich und die Physik, für Dich im Zug fällst der Regen schräge und die Tropfen sind dabei senkrecht ausgerichtet. In Deinem Ruhesystem sind die Regentropfen schräge bewegt und dennoch senkrecht ausgerichtet und genau so sind auch die Bewegungsgleichungen in dem Ruhesystem des Zuges dazu.

Dann hast Du es ja nun doch noch richtig verstanden.

Die Bewegungsrichtung des Regens ist also real eine andere.

Es gibt keine dem Regen eigene Bewegungsrichtung, wie er auch keine eigene Geschwindigkeit hat, die Geschwindigkeit eines Objektes ist relativ, wie schon erklärt, Du kannst Dich mit 20 km/h auf ein Auto zubewegen und das bewegt sich mit 100 km/h gegenüber der Straße, das Auto hat in zwei unterschiedlichen Systemen eben auch zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten und genauso ist es mit der Richtung. In einem System ist die Bewegungsrichtung schräge und im anderen System eben nicht.

Über Tatsachen kann man diskutieren, aber sie ändern sich nicht, Pi bleibt eben Pi, auch wenn Du das anders siehst. Du wirst in der Physik da auch nicht weiterkommen, wenn Du die Tatsachen nicht anerkennst, weil diese Dir nicht in Dein Bild der Welt passen.


Lieben Gruß

Manuel

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

wir sind hier zwar in einer Diskussion "gegen den Mainstream", aber ich sehe eigentlich nichts davon. Es wird ja nur Unverstandenes diskutiert.
Dazu fällt mir jetzt eine Frage ein:
Die Beispiele von fahrenden Zügen oder Booten verwenden ja sehr kleine Geschwindigkeiten gegenüber der Lichtgeschwindigkeit. Diese kann demnach wie in der vorrelativistischen Physik so betrachtet werden, als wäre sie unendlich. Da gelten Galilei-Transformationen.
Nun können wir aber gedanklich die Informationsübertragung, beispielsweise von der bewegten senkrechten Stange so betrachten, als wäre darin alle 10 cm ein Sender von kleinen Kugeln, welche sich mit Geschwindigkeiten ähnlich der des Zuges bewegen. Damit könnten dann Gleichungen abgeleitet werden. Es wäre logisch, dass es einen Unterschied gäbe, je nachdem, ob alle Kugeln gleichzeitig in Richtung Beobachter emitiert werden oder mit zeitlicher Verzögerung in gleicher Größenordnung wie der Bewegung des Zuges. Müsste dann die senkrechte Stange tatsächlich vom Bahnsteig aus schräg wahrgenommen werden?

MfG
Lothar W.

[nocheinPoet]

Mahlzeit Hartmut,

Für jemanden, für den eine Definition von Realität eine philosophische Frage ist, bist du in dem Glauben an deine recht gefestigt. Mal sehen, wie lange das so bleibt. Für mich ist eine solche Definition nämlich keine philosophische Frage, sondern das Ergebnis einer Transformation. Realität findet nur einmal statt und das nicht unbedingt in deinem Bezugssystem.

Die Frage ist schon vom Kontext abhängig, sind wir im Bereich Physik, ist Realität eben das was man in Bezug zu sich beobachten und messen kann. Und da sehe und messe und beobachte ich eben etwas anders als Du und ja, will ich wissen, was Du so beobachtest und misst, muss ich aus meinem System alle Beachtungen in Dein System transformieren. Mache ich das richtig, bekomme ich dann das was Du dort so beobachtest, mache ich es falsch, bekomme ich das eben nicht.

Die Dinge die beobachtet werden, werden nun mathematisch beschrieben, und das ist dann auch schon die ganze Nummer. Darum gibt es am Relativitätsprinzip so auch selber nichts zu deuten, interpretieren oder zu diskutieren, es ist eben wie es definiert und beobachtet wird und sich in der Natur zeigt.

Das bedeutet ja nicht, dass man nicht diese Dinge hinterfragen kann, oder auch infrage stellen, das ist legitim und das sollte auch getan werden, auch wenn man sich sicher ist, wie es ist, sollte man es weiter hinterfragen.

Nun zur „Umgebung“, die Deine im Beispiel Regen ist ja selber nur eine definierte und kann nicht absolut sein, die Atmosphäre ist ja selber bewegt und rotiert mit der Erde und mit dieser um die Sonne und mit dieser um das Zentrum der Galaxis. Wenn müsstest Du schon eine universelle Umgebung für Dein Absolutsystem finden, in dem sich eben alles im All bewegt, oder auch ruht. Da würde sich der CMB anbieten, Kurt hat das schon erkannt und will den immer gerne haben, also definiert seine Raumstation zum Beispiel so, dass sie in einem Ruhesystem ruht, in dem der CMB von allen Seiten gleich gemessen wird.

Aber bis wir da sind, wird es wohl noch ein wenig dauern, wenn wir denn da mal hin kommen.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hallo Lothar

Hier geht es im Prinzip darum, dass man für das besagte Beispiel besser keine Kugeln sondern Striche her nimmt. An der Ausrichtung der Bewegten Striche kann man festmachen, welche Transformation man wählt. Stimmt die Ausrichtung nicht mit der Bewegungsrichtung überein, so wende man die Galliei-Transformation an, andernfalls die LT. Das Ganze nun noch auf das MMI bezogen und mit in die Länge gezogenen Photonen veranschaulicht und dann sollte man sich vorstellen können, worauf ich hinaus will. Zu keiner Zeit bewegen sich tatsächlich Objekte auf jenen Strecken, die sich durch die GT ergeben. Auf jenen Strecken darf z.B. das Licht auch mit maximal sqrt(2)c unterwegs sein. Soviel zu meinen Interpretationen (meinem Verständnis) der aktuellen Physik.

[nocheinPoet]

Mahlzeit Hartmut,

An der Ausrichtung der bewegten Striche kann man festmachen, welche Transformation man wählt. Stimmt die Ausrichtung nicht mit der Bewegungsrichtung überein, so wende man die Galliei-Transformation an, andernfalls die LT.

Warum das denn? Was hat die Ausrichtung der „Striche“ denn nun mit der Wahl der Transformation zu tun? Eben nichts. Die LT nimmt man, wenn man es ganz extrem genau haben will, so wie bei GPS oder wenn man es mit hohen Geschwindigkeiten nahe c zu tun hat.

Zu keiner Zeit bewegen sich tatsächlich Objekte auf jenen Strecken, die sich durch die GT ergeben.

Es gibt keine sich „tatsächlich“ und „nicht tatsächlich“ bewegende Objekte, sondern sich nur in Bezug zu etwas bewegende Objekte. Und da ist die Richtung wie auch die Geschwindigkeit eben abhängig vom Bezug, von dem Bezugssystem, von dem System in dem diese Objekte beobachtet und gemessen werden.

Das ist auch klassisch schon so über 400 Jahre und experimentell bestätigt, es gibt keine absolute Bewegung gegenüber dem Raum oder was auch immer. Es gilt zu verstehen, dass in der Physik schon klassisch Geschwindigkeit, eben Bewegung, relativ ist und somit natürlich auch die Richtung der Bewegung.


Gruß

Manuel

[fallili]

Die ganze Diskussion über "real schräg" oder real "gerade" ist nur mehr nervend.
Schlimm daran ist, dass Spacerat daraus dann eine "reale" und eine im Gegensatz dazu " nur berechnete/vorgestellte/ transformierte / oder was weiß ich" Welt machen will.

"Schräg" oder "gerade" sind Begriffe die vom Bezugsystem abhängig sind.
Genausogut können wir nun jahrelang darüber diskutieren, ob sich ein Gegenstand "real recht"s oder "real links" von mir befindet.

Wenn ich mich durch den Regen bewege, kommt der Regen real schräg von vorne - andernfalls würde ich vorne nicht so nass werden.
Und die einzelnen Regentropfen richten sich real so aus, dass sie zum Gravitationszentrum ausgerichtet sind - und das ist real und das bleibt auch für jeden bewegten Beobachter gleich.

[Struktron]

Hallo,

Hier geht es im Prinzip darum, dass man für das besagte Beispiel besser keine Kugeln sondern Striche her nimmt. An der Ausrichtung der Bewegten Striche kann man festmachen, welche Transformation man wählt. Stimmt die Ausrichtung nicht mit der Bewegungsrichtung überein, so wende man die Galliei-Transformation an, andernfalls die LT

Sollte nicht die Stange die Striche bzw. verformten Regentropfen ersetzen?
Ist es dann nicht so, dass für die Beobachtung wichtig ist, mit welcher Geschwindigkeit die Information zum Beobachter gelangt?
Wenn dann aber von jedem Punkt der Stange (oder der Striche oder der verformten Regentropfen) gleichzeitig Signale gesendet werden und die Übertragung mit sehr großer Geschwindigkeit zum Beobachter erfolgt, wie kann dann eine Schräge beobachtet werden?

Das Ganze nun noch auf das MMI bezogen und mit in die Länge gezogenen Photonen veranschaulicht und dann sollte man sich vorstellen können, worauf ich hinaus will. Zu keiner Zeit bewegen sich tatsächlich Objekte auf jenen Strecken, die sich durch die GT ergeben. Auf jenen Strecken darf z.B. das Licht auch mit maximal sqrt(2)c unterwegs sein. Soviel zu meinen Interpretationen (meinem Verständnis) der aktuellen Physik.

Eine Maximalgeschwindigkeit von sqrt(2)c oder von c = v_quer des Mediums / sqr(2)? Das könnte sich beispielsweise mit Schall überprüfen lassen und wäre ein Hinweis auf ein Medium (Äther,...).

MfG
Lothar W.