Fällt der Regen nur scheinbar schräge?

[Struktron]

Hallo Manuel,

[...]
Die Größe der Blauverschiebung die real gemessen wird, ergibt sich eben auch mit aus der Zeitdilatation und ist mit der SRT zu erklären und zu beschreiben, dazu braucht man die LT und die SRT kann als einzige Theorie bisher die LT geometrisch ableiten, die LET kann das nicht, da muss die LT einfach so aus dem Nichts postuliert werden, warum LT kann die LET nicht erklären.

Ist das nicht nur eine Formulierungssache? Zur LET steht in Wikipedia:

In der lorentzschen Äthertheorie wird dieser Widerspruch über die Einführung von Lorentz-Transformationen aufgelöst. Dabei werden jedoch die Längenkontraktion und Zeitdilatation als Prozesse verstanden, denen relativ zu einem Äther bewegte Maßstäbe und Uhren unterworfen sind, während Raum und Zeit unverändert bleiben.

Führt die Anwendung von Ockhams Rasiermesser hier nicht nur zum Verzicht auf tiefere Erklärungsversuche?

MfG
Lothar W.

[M.S]

...
Das Ganze nun noch auf das MMI bezogen und mit in die Länge gezogenen Photonen veranschaulicht und dann sollte man sich vorstellen können, worauf ich hinaus will.
...

Welche(wieviel) Masse hat denn so ein "in die Länge gezogenes Photon"?

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

An der Ausrichtung der bewegten Striche kann man festmachen, welche Transformation man wählt. Stimmt die Ausrichtung nicht mit der Bewegungsrichtung überein, so wende man die Galliei-Transformation an, andernfalls die LT.

Da solltest Du eventuell noch mal ganz unten anfangen, also lernen was eine Koordinatentransformation überhaupt genau ist, die Ausrichtung der Striche ergibt sich doch erst durch das Koordinatensystem in dem Du diese beschreibst. Du kannst das Koordinatensystem beliebig rotieren und entsprechend ist auch die Ausrichtung beliebig. Ist er senkrecht ausgerichtet, drehe das Koordinatensystem um 90 Grad und schon ist die Ausrichtung waagerecht.

Hartmut, das ist ganz elementar und ganz unten, da müssen wir noch nicht mal in die Physik gehen.

Dann kannst Du Dich mit Deinem Koordinatensystem gegenüber dem „Strich“ beliebig bewegen, und somit ist die Ausrichtung und die Bewegungsrichtung des Objektes in dem Koordinatensystem absolut beliebig und frei.

Machen wir es noch mal einfacher, wenn Du aus dem Zugfenster schaust und vor dem schwebt ruhend (in der Luft) eine Kolibri, dann ist dieser Vogel in dem Ruhesystem des Zuges real bewegt. Auch die Bäume und alles was Du aus dem Zugfenster siehst, alles ist im Ruhesystem des Zuges bewegt.

Das scheint nicht nur im Ruhesystem des Zuges bewegt, das ist real so bewegt. Das ist mathematisch eh schon so und eben auch physikalisch ist dieses der Fall und das nennt sich eben Relativitätsprinzip.

Deine Aussage zu Beginn, dass man je nach Ausrichtung der Striche nun die Transformation wählt ist so was von falsch, da bin ich echt fast sprachlos. Konkret, bevor Du diese grundlegenden elementaren Dinge nicht wie definiert beherrscht und verstanden hast, wird Dir die Physik zwangsläufig unverständlich bleiben, und das schon die klassische. Da braucht man ganz sicher nicht über die SRT und solche Dinge zu diskutieren, da verschenke ich Zeit und auch Du, Du musst die Sprache verstehen, in dem die Bücher geschrieben sind. Fang am Besten ganz unten mathematisch mit den Koordinatentransformation an.

Nebenbei noch erwähnt, wenn der Zug bergauf fährt, verändert sich die Ausrichtung der fallenden Regentropfen im Ruhesystem des Zuges. Die sind dann dort nicht mehr senkrecht sondern schräge ausgerichtet und auch das real und nicht nur scheinbar.


Wünsche Dir einen guten Start in die Woche, Wetter soll ja toll werden

Manuel

[Spacerat]

Hallo Manuel

Ja, hast recht. Dazu fällt mir nichts mehr ein.

[nocheinPoet]

Abend Hartmut,

Ja, hast recht. Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Du ich will Dich ja nicht zum Schweigen bringen, sondern das Du das richtig verstehst, und es daran geht die Welt und das Universum mathematisch zu beschreiben, sollte die Mathematik mit der man das macht wohl richtig verstanden sein. Da nun die GT und ja auch die LT (über die ich noch gar nicht diskutieren mag, solange die GT nicht wirklich richtig verstanden ist) auf eben eine Koordinatentransformation aufbaut, sollte die Koordinatentransformation rein mathematisch richtig verstanden sein. Das Relativitätsprinzip ist dann ja nur die physikalische Erweiterung.

Hat ja einen Grund, wenn ich immer und immer wieder auf die Bewegungsgleichung für den Regen im Ruhesystem des Zuges verweise.

Es gibt schon mathematisch in einem Koordinatensystem keine scheinbaren Bewegungen oder eine scheinbare Ausrichtung. Mein Rat, überdenke mal wie es mit gleichgerichteten Geschwindigkeiten ist, hatte Dir dazu mehrfach das Beispiel mit dem Auto gegeben, hier hast Du eben zwei Geschwindigkeiten die sich im Ruhesystem zu einer addieren, die in einem Winkel zueinander stehen, daraus resultiert dann der Geschwindigkeitsvektor der Regentropfen im Ruhesystem des Zuges und der ist eben real schräge und nicht scheinbar schräge.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hallo Manuel

Und ich möchte, dass du etwas richtig verstehst. Es hat ja einen Grund, weswegen ich auf die Ausrichtung der Tropfen verweise. Da kannst du sooft du willst "nur" auf die Bewegungsgleichung verweisen. Durch eine Gleichung ändern sich die Bewegungen der beiden Objekte zueinander nicht, soviel steht fest. Von daher sieht man real senkrecht fallenden Regen in einem Fahenden Zug schräg fallen. Scheinbar schräg halt. Erzähl' mir was du willst, egal ob es in Büchern steht oder nicht, solange das nicht verstanden ist, brauchen wir uns um den Rest gar nicht zu unterhalten. Es sind Interpretationen und keine Mathematik.

Was ist denn schon Mathematik gegenüber der Realität? In der Mathematik mag es ja keine Scheinbaren Bewegungen geben, in der Realität schon, denn solche ergeben sich aus mindestens 2 Einzelbewegungen. Die resultierende (mathematisch berechnete) findet real nicht statt. Es ist physikalisch falsch, auf der einen Seite Ereignisse genau dann stattfinden zu lassen, wenn sie tatsächlich geschehen, also noch bevor man sie sieht, während man auf der anderen Seite nur das als Real annimmt, was man sieht! Realität ist keine philosophische Frage, sonst wäre es der gesamte Physik-Apparat auch! Überdenke also halt du mal, wie es sich mit Bewegungen verhält. "I'm a lighthouse mate, it's your call."

[ralfkannenberg]

Und ich möchte, dass du etwas richtig verstehst. Es hat ja einen Grund, weswegen ich auf die Ausrichtung der Tropfen verweise. Da kannst du sooft du willst "nur" auf die Bewegungsgleichung verweisen. Durch eine Gleichung ändern sich die Bewegungen der beiden Objekte zueinander nicht, soviel steht fest. Von daher sieht man real senkrecht fallenden Regen in einem Fahenden Zug schräg fallen.

Frage 1: wer ist "man" ?
Vermutlich meinst Du hiermit den Beobachter im Zug.

Frage 2: wer sieht den regen senkrecht fallen ?
Vermutlich meinst Du den Beobachter, der nicht im Zug ist.

Und nun Frage 3: worin unterscheidet sich der Beobachter im Zug von dem Beobachter, der nicht im Zug sitzt ?
Vermutlich wirst Du sagen, dass der Beobachter, der den Regen senkrecht fallen sieht, "in Ruhe" ist.

Ich vermute, bis hierhin gehen wir einig.

Und nun kommt eben noch Frage 4: wie kann ein Beobachter feststellen, ob er in Ruhe ist ?
Ich behaupte, es geht nicht. Aber vielleicht kannst du eine Methode finden, mit der man sowas bestimmen kann.

Und ja, natürlich; Reibung, ungleichmässige Masseverteilung und solche Störeinflüsse lassen wir der Einfachheit weg, sonst wird das ganze nämlich noch komplizierter.

Es gibt noch einen Störeffekt, und der kommt von unserer Erde, den die hat eine Schwerkraft, die dafür sorgt, dass schräg nach unten ausgegossenes Wasser in Richtung des Erdmittelpunktes abgelenkt wird. Dies kommt aber von einer Beschleunigung, und zwar der Erdbeschleunigung, und es ist kein Geheimnis, dass man Beschleunigungen feststellen kann.

Also nehmen wir jetzt obiges Beispiel und lassen die Erde weg - Du kannst Dir beispielsweise eine riesige Raumstation vorstellen, die nur aus einer waagerechten Platte besteht. Und dann kannst Du eben anhand der Schräge der Regentropfen nicht mehr unterscheiden, ob ein Beobachter auf der Platte steht oder ob er sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt.

"I'm a lighthouse mate, it's your call."

Also, ich habe vorgelegt.

[nocheinPoet]

Abend Hartmut,

Und ich möchte, dass du etwas richtig verstehst. Es hat ja einen Grund, weswegen ich auf die Ausrichtung der Tropfen verweise. Da kannst du sooft du willst "nur" auf die Bewegungsgleichung verweisen.

Ich verstehe Dich schon richtig, und es hat auch einen Grund, warum ich auf die Bewegungsgleichungen verweise und da kannst Du sooft Du willst nun „nur“ auf die Ausrichtung der Tropfen verweisen. Die bleibt relativ.

Durch eine Gleichung ändern sich die Bewegungen der beiden Objekte zueinander nicht, soviel steht fest.

Durch Deine Verweise auf die Ausrichtung ergibt sich dennoch keine absolute Ausrichtung, auch das steht fest.

Von daher sieht man real senkrecht fallenden Regen in einem fahrenden Zug schräg fallen.

Es gibt weiterhin keinen real senkrecht fallenden Regen, sondern nur senkrecht in Bezug zu etwas fallenden Regen. Du suchst Dir hier nun das Ruhesystem der Erde und sagst, der Regen fällt eben Richtung Erdmittelpunkt, aber das Ruhesystem Erde ist einfach willkürlich gewählt, es ist eben kein Absolutsystem, es ist nicht ausgezeichnet.

Und wenn Du ihn schräge fallen siehst, fällt er eben schräge. Was denn sonst?

Scheinbar schräg halt.

Nein real schräge.

Erzähl' mir was du willst, egal ob es in Büchern steht oder nicht, solange das nicht verstanden ist, brauchen wir uns um den Rest gar nicht zu unterhalten. Es sind Interpretationen und keine Mathematik.

Hartmut, das ist Physik, und warum sollte Deine „Interpretation“ denn über der der Physik stehen? Die nebenbei seit über 400 Jahren so allgemein anerkannt ist, und von allen Physikern verstanden wird, denn an der RT mögen ja ein paar Menschen kritisieren, aber nicht am klassischen Relativitätsprinzip nach Galilei.

Deine „Interpretation“ steht im Widerspruch zu allen Experimenten und eben zur klassischen Physik, Du stehst da auch echt recht alleine da, oder? Eben und nun überlege mal warum das so ist, meinst Du echt, Du bist genial und alle anderen Physiker der letzten 400 Jahre sind dämlich und haben das was Du glaubst da erkannt zu haben nie erkennen können?

Was ist denn schon Mathematik gegenüber der Realität?

Du bist aber nicht derjenige, der die Deutungshoheit über die Realität hat, die Physik beschreibt mit der Mathematik eben die Realität und die ist experimentell bestätigt und da haben wir eben das Relativitätsprinzip. Du tust ja so, als würdest Du die Realität kennen und beschreiben und die Physik nicht. Dem ist nicht so.

In der Mathematik mag es ja keine Scheinbaren Bewegungen geben, in der Realität schon, denn solche ergeben sich aus mindestens 2 Einzelbewegungen.

Es gibt nur relativ zwei Einzelbewegungen so wie Du sie verstehst, im Ruhesystem der Tropfen bewegt sich gar kein Tropfen, da ist dann der Zug und die Erde oder Atmosphäre bewegt. Im Ruhesystem des Zuges der Regen und die Atmosphäre und im Ruhesystem der Erde der Zug und der Regen. Kannst Du real halten wie ein Dachdecker.

Die resultierende (mathematisch berechnete) findet real nicht statt.

Behauptest Du, mehr aber nicht, die Realität sieht nun mal anders aus, ist ja belegt.

Es ist physikalisch falsch, auf der einen Seite Ereignisse genau dann stattfinden zu lassen, wenn sie tatsächlich geschehen, also noch bevor man sie sieht, während man auf der anderen Seite nur das als real annimmt, was man sieht!

Nein Hartmut, Deine „Interpretation“ ist physikalisch falsch, die Physik ist physikalisch richtig.

Realität ist keine philosophische Frage, sonst wäre es der gesamte Physik-Apparat auch! Überdenke also halt du mal, wie es sich mit Bewegungen verhält.

Hartmut, ich muss da nichts überdenken, ich verstehe die Physik wie die Physik eben zu verstehen ist und das kannst Du überall auch nachlesen, Du bist es, der einfach nicht Wahrhaben will, dass er es ist der hier irrt. Du wirst da auch keinen finden, der Deiner Interpretation zustimmen wird, außer eventuell Kurt oder jemanden wie Kurt.

Ernsthaft Hartmut, Du behauptest viele falsche Dinge, alleine diese Aussage:

An der Ausrichtung der bewegten Striche kann man festmachen, welche Transformation man wählt. Stimmt die Ausrichtung nicht mit der Bewegungsrichtung überein, so wende man die Galliei-Transformation an, andernfalls die LT.

Ist in jeder Form falsch und unsinnig, da zeigt sich, wie wenig Du bisher wirklich verstanden hast. Es ist ja nun Deine Entscheidung, entweder glaubst Du weiter an Deine Interpretation und hältst Dich für viel genialer als alle anderen und diese eben für „minderbemittelt“ oder Du springst nun mal endlich über Deinen Schatten und erkennst die Dinge wie sie nun mal eben sind.

So wirst Du in jedem Physikforum nur gesagt bekommen, dass Du so richtig falsch liest und die Dinge einfach nicht verstehst. Und so wird es bleiben, da wird sich nichts ändern, Du kannst dann in so Foren wie dem MAHAG schreiben, und Dich dort mit anderen Kritikern streiten, aber mehr wird da nicht passieren, auf Dauer wird das frustrierten und vermutlich wirst Du dann weiter über die Physiker hetzten und herziehen, die ja alle nicht anerkennen wollen, wie genial Du doch bist.


Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

Abend Ralf,

... Also, ich habe vorgelegt.

Also ich sehe es nun so, dass Hartmut einfach nicht verstehen und nicht nachgeben will, da ist für ihn wohl der Punkt, wo er nicht mehr zurück kann, ist wie bei Kurt, es geht ihm nicht mehr um sachliche Argumente, das offensichtlich was mit nicht wollen zu tun.


Gruß

Manuel

[ralfkannenberg]

Also ich sehe es nun so, dass Hartmut einfach nicht verstehen und nicht nachgeben will, da ist für ihn wohl der Punkt, wo er nicht mehr zurück kann, ist wie bei Kurt, es geht ihm nicht mehr um sachliche Argumente, das offensichtlich was mit nicht wollen zu tun.

Hallo Manuel,

ich denke, das Problem ist viel einfacher:

Tatsächlich kann man mit der Giesskanne unterscheiden, ob der Strahl schräg herauskommt oder gerade. Und das kommt daher - Du hast das weiter oben ja auch schon mal angedeutet, dass die Erde "störend" im Weg ist.

Wenn man also schräg aus einer Giesskanne Wasser fallen last, so wird dieses keineswegs tangential, also kräftefrei, weiterfliessen, sondern eben in Richtung Erdmittelpunkt abgelenkt.

Und das ist aber eine Beschleunigung und die Galileo-Transformation beschreibt ebensowenig wie die Lorentztransformation Beschleunigungen, sie beschreiben nur konstante Geschwindigkeiten, also Beschleunigungen vom Werte 0.

Ich denke, hier ist die Stelle, an der Spacerat seinem Irrtum unterliegt, indem er eben stillschweigend auch Beschleunigungen, zumindest diejenige der Erde, zulässt.


Freundliche Grüsse, Ralf