Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

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Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 21. September 2016, 10:46

Es ist so oft das Problem der "Kritiker", Cranks und Pseudophysiker, das Relativitätsprinzip, auch Manfred Pohl zeigst sich unfähig dieses zu begreifen. Und das trotz einem ganz einfachen Beispiels. Herr Pohl erinnert sehr an Hartmut was die eigene Selbstüberschätzung und Wahrnehmung angeht, und auch er geht lieber gegen die Person als zur Sache selber in den Dialog.

Nun aber mal ganz konkret zum eigentlichen Geschehen, Manfred Pohl glaubt wie viele Cranks und Kritiker, Fehler in der aktuellen Physik gefunden und erkannt zu haben, natürlich elementare und natürlich glaubt er auch es viel besser als 100.000 Physiker auf der Welt zu können. Bei seinen ganzen Aussagen offenbar ohne je wirklich Physik gelernt zu haben.

Ich dachte mir, nun nehme ich mal eine ganz klar falsche Aussage von Herrn Pohl und weise ihn auf seinen Irrtum hin, man fängt ja oft mal mit den kleinen offensichtlichen Dingen an:
Manfred Pohl hat geschrieben:Kräfte zum Beispiel sind instantane Wirkungen zwischen materiellen Objekten, sind keine Objekte. Die Behauptung, Gravitation breite sich im Raum aus, ist sinngleich mit der Behauptung, Gravitation sei ein materielles Objekt, denn Ausbreitung ist Bewegung."

Darauf schrieb ich:
nocheinPoet hat geschrieben:Dazu mal gefragt, was passiert wohl mit dem Magnetfeld, wenn man einen Magneten bewegt? Sie können das ja mal mit Eisenspänen testen, natürlich bewegt sich das Magnetfeld mit dem Magneten. Ihre Behauptung, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen ist unbelegt und so einfach falsch. Auch Licht bewegt sich. Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus.


Darauf bekam ich ein recht lange Antwort mit viel unnötigem Geschwafel, jedoch ohne jede Einsicht, wie Hartmut sagen würde, der Regen fällt für ihn weiter schräg und die ganze Welt sieht es eben falsch, hier die Antwort:
Manfred Pohl hat geschrieben:
Es gibt zwei Richtungen, in denen ich hierzu Stellung beziehen will.

Erste Richtung - zur Sache:

In Herrn Krügers kurzem Absatz sind viele Fehler.


Es bewegt sich der Magnet, nicht aber das Magnetfeld. Das Magnetfeld breitet sich nicht aus, es bewegt sich nicht, es wirkt auf einen anderen magnetischen Körper. Es kann aber nur wirken, wenn mindestens ein zweiter Körper vorhanden ist. Beispielsweise ein Eisenspan. Ohne einen zweiten Körper gibt es keine magnetische Kraft. Das ist nicht zu verwechseln mit einer elektromagnetischen Welle. Sie ist Energie, also Materie, die sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (korrekt: mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit).

Licht bewegt sich, es ist eine elektromagnetische Welle, also Materie, sie breitet sich im Raum aus. Eine Kraft bewegt sich nicht, sie wirkt instantan. Der Begriff Bewegung ergibt für eine Kraft keinen Sinn. Gravitation zum Beispiel ist eine Kraft, keine Materie. Sie ist eine Wirkung zwischen mindestens zwei Körpern. Für einen einzeln genommenen Körper gibt es den Begriff der Gravitation nicht, genauso, wie es den Begriff der magnetischen Kraft für einen einzeln betrachteten Magneten nicht gibt. Zwischen der Erde und mir gibt es eine Gravitationskraft. Von welcher Gravitationskraft aber kann man sprechen, wenn es mich nicht gibt? Von keiner. Es gibt dann keine Gravitation. Gravitationskraft ist proportional dem Produkt zweier Massen geteilt durch das Quadrat ihres Abstandes. Ist eine der Massen null, so ist auch die Gravitation null. Gravitation wird nicht von einem Körper "abgestrahlt", sie ist keine Materie. Wenn man einen Magneten bewegt, dann ändert er seine Lage relativ zu einem anderen Magneten. Dabei ändern sich natürlich Größe und Richtung der magnetischen Kraft. Aber das ist keine "Bewegung" der magnetischen Kraft. Wenn wir den Umlauf der Erde um die Sonne aus der Position eines Fixsterns beobachten, so ändert sich die Richtung der Gravitation. Ist das eine "Bewegung" der Gravitation? Nein. Es entstünde sonst die Frage, ob sie sich nun von der Erde zur Sonne oder von der Sonne zur Erde bewegt. Man sieht, daß dies eine unsinnige Frage ist. Unterstellt man nun noch dieser "Bewegung" die Lichtgeschwindigkeit, so würde jede differential kleine Änderung der Richtung ca. 8,3 Minuten benötigen (150 Mio km geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit), um am "Ziel" anzukommen. Das Ergebnis wäre, es gäbe uns nicht, die Erde würde nicht auf dem Orbit gehalten. Was ist Bewegung (hier konkreter: mechanische Bewegung)? Es ist eine Änderung der Raumposition in der Zeit. Bei der Änderung der Kraftvektoren im Ergebnis der Bewegung der materiellen Objekte stellen wir aber keine zeitliche Abhängigkeit fest. Die Kraft "wandert" nicht von enem Objekt zum anderen mit einer gegebenen Geschwindigkeit. Sie wirkt unmittelbar, also instantan, auf die Objekte. Diese Überlegungen sind Herrn Krüger nicht bekannt. Er hat sie noch nicht angestellt.

Kräfte breiten sich nicht aus, es sind Wirkungen zwischen materiellen Objekten oder anders ausgedrückt, es sind Eigenschaften materieller Objekte. Gravitation zum Beispiel ist eine Eigenschaft der Masse. Die magnetische Kraft ist die Eigenschaft des magnetischen Körpers, auf einen anderen magnetischen Körper zu wirken. Die Verwendung des Begriffs Ausbreitung auf eine Kraft ist ohne physikalischen Inhalt. Herr Krüger aber versteht eine Eigenschaft der Materie als Materie selbst. Als Objekt, das sich bewegen könne. Die magnetische Kraft ist eine Eigenschaft eines magnetischen Körpers, genauso wie die Gravitation eine Eigenschaft der Masse ist. Diese Eigenschaften sind nicht materiell. Man kann die Begriffe Bewegung oder Ausbreitung nicht auf sie anwenden. Das sind Kategorien, die auf Eigenschaften nicht zutreffen. Herr Krüger weiß also nicht, was Materie ist. Er verfügt über keine klare Definition der Materie. Bevor das aber nicht geklärt ist, kann keine Diskussion entstehen, die eine Erkenntnis voranbringen könnte.

Welchen Beleg will Herr Krüger für meine Aussage, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen? Genügt es nicht, in der Grundlagenliteratur der Wissenschaft die Materiedefinition nachzulesen? Ich will hier keine umfassenden Darlegungen machen. Es gibt die etwas eingeschränkte Definition, Materie sei alles, was eine Masse hat. Sie ist zwar nicht ganz korrekt, aber für die Erklärung der hier aufgeworfenen Frage kann man sie verwenden: Kraft = Masse · Beschleunigung. Das bedeutet zunächst, ohne Masse gibt es auch keine Kaft. (Null = Null · Beschleunigung). Folgern wir weiter: Beschleunigung ist die Änderung eines Bewegungszustandes. Relativ wozu ändert sich dieser Bewegungszustand? Relativ zu welchem Bezugssystem? Ein absolutes System im Raum, relativ zu dem eine Bewegung abläuft, gibt es nicht. Das setze ich als bekannt voraus. Also gibt es nur Bewegung und Bewegungsänderung relativ zu einem anderen Körper. Betrachten wir weiter den Impuls: Impuls = Masse · Geschwindigkeit. Somit ist auch der Impuls eine Größe, die nur relativ zu einer anderen Masse besteht. Denn ohne eine andere Masse gibt es den Begriff Geschwindigkeit nicht, er hätte keinen physikalischen Inhalt. Wäre dies nicht so, müßte man auch formulieren können: Die Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann. Hier fällt die Relativität des Begriffes Ehe leichter ins Auge. Ursprünglich geht das Relativitätsprinzip auf Galileo Galilei zurück, der sagte: "Ein Passagier unter Deck eines Schiffes in einer fensterlosen Kabine kann nicht wissen, ob das Schiff in Bewegung ist oder nicht." Ernst Mach hat dieses Prinzip in seiner Kritik des Newtonschen absolten Raumes vervollständigt --> Machsches Prinzip. Albert Einstein, der sich selbst einmal einen Schüler Machs nannte, hat das Prinzip theoretisch und mathematisch vollendet. Herr Krüger aber kennt das Relativitätsprinzip nicht.

Es gibt viele Zeitgenossen, die mich in der Vergangenheit angeschrieben haben und glauben, ohne Grundlagenkenntnisse und ohne logisches Denken in der Physik eine Meinung kundtun zu können und sie hernach als die einzig richtige Haltung zu propagieren. Beispiele dazu kann man in einigen meiner Beiträge finden:

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenscha ... _heute.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Kapillare.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Astronews.htm

Diese Herangehensweise wird nichts voranbringen. Auch Physiker sind keineswegs fehlerfrei. Aber mit Behauptungen ohne Begründung und ohne den Versuch eines Beweises arbeiten wir nicht. Auch sind für wissenschaftliche Auseinandersetzungen persönliche Diffamierungen oder, wie im zweiten genannten Beitrag gezeigt, die Androhung juristischer Konsequenzen stets kontraproduktiv. Letzteres trifft auf Herrn Krüger nicht zu. Mit ihm müßte man jedoch zuallererst eine Klärung zu den oben ausgeführten Grundfragen erreichen. Priorität hat dabei eine klare Materiedefinition. Das aber ist das Problem, denn:

Zweite Richtung - zum Auftreten:

Aus der Darstellungsweise des Beitrages Manuel Krügers erkennt man, Herr Krüger hat zur Zeit gar nicht die Absicht, eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Er will nur seine Auffassung darlegen und sie als die absolute Wahrheit bestätigt bekommen, indem er mich zur Ordnung ruft. Er nennt meine Auffassung, nur materielle Objekte, also Körper, können sich im Raum bewegen, "einfach falsch". Dann sagt er: "Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus". Punkt. Ich finde keinerlei Ansatz eines Beweises, einen Beweis schon gar nicht. Mehr noch, es gibt nicht einmal eine Begründung. Die bloße Behauptung hält er offenbar für ausreichend, meine Auffassung als widerlegt betrachten zu könnnen. Kann das eine wissenschaftliche Diskussion werden? Mit Sicherheit nicht. Dazu muß es schon eine Bereitschaft geben. Also meine Bereitschaft liegt vor. Aber ohne Gegenbereitschaft kann ich nichts ausrichten. Ich hoffe, bei möglichen weiteren Diskussionen diese Gegenbereitschaft auslösen zu können. Bei gegenseitigem Respekt vor anderen Auffassungen können die dadurch ausgelösten Überlegungsprozesse für beide Seiten Nutzen erbringen.

Ich habe ihm darauf eine etwas längere Antwort geschrieben worauf Herr Pohl nun in Anbetracht seiner Unwissenheit dann kneift. Natürlich traut er sich nicht das offen zuzugeben.


Ich gehe nun mal eben noch auf ein paar Punkte ein, generell sollte Herr Pohl lernen was eine Kraft ist, und was die Ursache einer Kraft. Das Gravitationsfeld kann wie ein Magnetfeld eine Kraft erzeugen, wenn ein entsprechender Körper gegeben ist, auf dem diese wirken kann.

Nehmen wir mal einen Magneten und ein Stück Eisen und ein Stück Aluminium, das Magnetfeld wirkt hier nur auf das Eisen, es wird mit einer gegebenen Kraft angezogen, jedoch wirkt das Magnetfeld nicht auf das Aluminium. Hier zeigt sich recht klar, wie Herr Pohl irrt, nur weil keine Kraft auf einen Körper wirkt, bedeutet es nicht, das Feld selber wäre nicht gegeben. Herr Pohl setzt aber das Feld gleich der Kraft, ohne anderen Körper auf dem es mit einer Kraft wirken kann, sei es gar nicht gegeben.


Kurzer Ausschnitt dazu aus dem Dialog:
nocheinPoet hat geschrieben:Auch ohne einen anderen Körper ist das Feld selber existent, auch Licht ist existent, ohne dass es auf einen anderen Körper trifft.

Manfred Pohl hat geschrieben:Immer wieder dasselbe Durcheinander von materiellen und nichtmateriellen Entitäten.

nocheinPoet hat geschrieben:Die Kraft selber ist nicht gleich dem Feld.

Manfred Pohl hat geschrieben:Und was ist dann ein Feld? Ist es kein Kraftfeld? Ein Feld von Kräften zwischen n Körpern? Ohne die anderen Körper gibt es doch das Feld gar nicht.

Das elektrische Feld eines Elektrons "gibt" es ganz sicher auch ohne dass es einen anderen Körper in dessen Nähe gibt, auf dem es wirken kann.

Herr Pohl macht sehr viele Fehler durch seinen Mangel an physikalischem Grundlagenwissen, wer wie er schon ganz unten weit vor Einstein am Relativitätsprinzip scheitert, kann an allem was darauf aufbaut auch nur scheitern.

Zum Ende des Beitrages darum noch mal zu diesem und dem Beispiel mit dem Magneten. Wenn ich mich an einem Magneten vorbei bewege, dann ist für mich in meinem Ruhesystem der Magnet wie auch sein Magnetfeld bewegt. Es gehört schon sehr viel Ignoranz und Unwissenheit dazu, hier das Relativitätsprinzip so falsch zu verstehen, oder eben gar nicht.

So weit erst mal dazu.
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 25. September 2016, 14:16


Wenn man nur ein wenig auf der Homepage von Manfred Pohl liest, findet man reichlich weitere Fehler und Irrtümer in seinen Behauptungen. Mal einen weiteren Punkt gegriffen:

Manfred Pohl » Gravitation hat geschrieben:
Aber wissenschaftlich betrachtet fußt das gesamte Projekt auf einem umfassend verbreiteten Irrtum, der sich in der theoretischen Physik festgesetzt hat. Die gesamte theoretische Physik wird gegenwärtig von einem falschen Materiebegriff dominiert.

Die Gravitation wird von den meisten Wissenschaftlern in den Status eines materiellen Objektes gesetzt. Und genau das ist falsch. Die Gravitation ist eine Kraft.
Und eine Kraft ist keine Materie. Materie - und nur Materie - bewegt sich im Raum und in der Zeit. (Sie bewegt sich auch strukturell, das aber ist in diesem Zusammenhang nicht notwendig zu behandeln.) Eine Kraft ändert den Bewegungsstatus eines materiellen Objektes. Die Kraft selbst bewegt sich nicht, sie wirkt auf ein materielles Objekt, das sich im Ergebnis dessen bewegt. Die Verwendung des Begriffes Bewegung auf eine Kraft ist sinnwidrig, sie hat keinen physikalischen Inhalt. Man kann also nicht von der Ausbreitung einer Kraft sprechen, denn Ausbreitung ist Bewegung.

Die Behauptung, die Gravitation breite sich im Raum aus, ist Unsinn.

Die Gravitation ist eine Eigenschaft der Masse. Immer dort, wo Masse ist, ist auch Gravitation. Zwei Masseobjekte ziehen sich an, Ursache dafür ist die Gravitation. Sie ist abhängig von der Größe beider Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihrer Entfernung (Isaak Newton).

Sie ist zeitunabhängig, was elementar aus der Newtonschen Gravitationsgleichung zu erkennen ist.

Sie bewegt sich nicht von einer Masse zur anderen, sie wirkt auf die Massen ein und beschleunigt sie. Es ist falsch, daraus zu folgern, "die Gravitation breite sich aus" und dieser vermeintlichen "Ausbreitung der Gravitation" die Vakuumlichtgeschwindigkeit zuzuordnen.

Ausbreitung, also Bewegung, erfolgt mit einer Geschwindigkeit, aber nur materielle Objekte können in Bewegung sein. Gravitationswellen, die sich "ausbreiten", wie etwa elektromagnetische Wellen, zum Beispiel Licht, gibt es nicht.

Elektromagnetische Wellen und Gravitation sind zwei völlig verschiedene, wesensunterschiedliche Entitäten, die man nicht mit gleichen oder ähnlichen Kriterien beurteilen kann.

Was immer am 14. September 2015 mit dem advanced LIGO-Interferometer gemessen wurde, wie am 11.02.2016 bekanntgegeben, Gravitationswellen waren es nicht. Es ist nicht auszuschließen, daß man Gravitationsmodulationen gefunden hat, die von einem massereichen kosmischen Ereignis stammen können. Das ist dann aber kein 1,3 Mrd. Jahre altes Ereignis, sondern die Verformung des Gravitationsfeldes durch einen gegenwärtigen Vorgang, von dem unbekannt ist, wo und in welcher Entfernung er sich ereignet hat und was dabei geschehen ist.

Dies herauszufinden und zu zeigen wäre ganz sicher eine noch weit größere Sensation als die Verkündung von Gravitationswellen. Die gegenwärtige Technik reicht dazu noch nicht aus. Aber bei fortschreitender Weiterentwicklung und Verbesserung des technischen Equipments könnten Möglichkeiten entstehen, Informationen über gegenwärtige kosmische Ereignisse in großen Entfernungen zu erhalten, von denen wir durch Energiestrahlungen erst in Millionen oder Milliarden Jahren Kenntnis erhalten könnten. Das wäre die wirkliche Revolution der Astronomie.

Nun ja, von jemanden der schon ganz vorne an den elementarsten physikalischen Grundlagen wie dem Relativitätsprinzip scheitert, so wie Herr Pohl, der wird kaum darauf Aufbauendes und Komplizierteres begreifen und verstehen können.

Gravitation selber ist keine Kraft, sondern kann eine Kraft erzeugen, wie auch ein elektrisches Feld mit eine Kraft auf einen Körper wirken kann. Eine Feder kann auch mit einer Kraft auf einen anderen Körper wirken, aber ebenso wenig wie Gravitation selber eine Kraft ist, ist eine Feder selber eine Kraft.


Noch mal zum Relativitätsprinzip, mir immer wieder unverständlich, wie jemand daran so scheitern kann. Herr Pohl kann wohl ohne große Probleme an einem Magneten und dessen Magnetfeld vorbei laufen. In Bezug zum Magneten und dessen Feld ist dann Herr Pohl bewegt. Konkret ist er im Ruhesystem des Magneten und dessen Magnetfeld bewegt.

Soweit sollte er das doch noch verstehen können. Eventuell versteht sogar auch Hartmut dieses noch.

Nun gilt das Relativitätsprinzip, im Ruhesystem von Herrn Pohl ist unbestreitbar der Magnet mit seinem Feld bewegt. Das ist so trivial, wie kann man da nur auf die verrückte Idee kommen, ein Magnetfeld könne sich so nicht bewegen?

Eventuell ist Herr Pohl nun doch selber ins Grübeln gekommen und schweigt sich darum dazu lieber aus. ;)
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Spacerat » Sonntag 25. September 2016, 17:31

Hallo Manuel

Der Titel des Fadens ist irreführend

Er sollte lauten: "Wie Manuel Krüger am Relativitätsprinzip scheitert".

Obwohl... da gibt es gar nicht viel zu diskutieren - er behauptet es schlicht von Anderen.

viewtopic.php?f=71&t=1183&p=32163&hilit=relativit%C3%A4tsprinzip+scheitert#p32163
viewtopic.php?f=18&t=130
viewtopic.php?f=23&t=405
viewtopic.php?f=19&t=1177
viewtopic.php?f=71&t=1187

Zuletzt kritisiert er auch noch einen Dr... Was glaubst du, wer du bist? Dr. Prof. Allwissend? :lol:

Dr. Manfred Pohl (weder verwandt noch verschwägert) schweigt sich sicher nicht aus, weil er ins Grübeln gekommen ist - er hat es sicher auch nicht nötig, sich von Kindern wie dir und deinen Usern schräg anpöbeln und denunzieren zu lassen.

Gravitation ist eine Kraft! Genauer gesagt, eine physikalische Grundkraft. Lt. der allgemeinen Lehrmeinung - in diesem Fall beschränkt auf die ART - ist Gravitation eine Kraft, die nur mittelbar durch eine Masse erzeugt wird, nämlich über die Krümmung der Raumzeit. Ganz anders die Coulombkraft - wird die etwa durch ein Phänomen names Coulomb erzeugt? :lol:

Ok, ein Feld (elektrisch, magnetisch oder gravitativ) breitet sich mit einer endlichen Geschwindigkeit aus, zugegeben. Aber es breitet sich halt nur ein einziges mal aus und nicht immer wieder. Demnach verändert ein sich im Feld bewegender Gegenstand dieses Feld nur. Das dir Eisenfeilspäne ein sich mitbewegendes Feld suggeriert, liegt wohl daran, dass die Kraft auf dem Abstand zweier Späne stets soweit abnimmt, dass sie nicht mehr ausreicht den jeweils äußeren Span noch auszurichten.
Und das ist genau das Ding, was du (vertretend für alle Anderen) nicht verstehst. Felder mögen sich vllt. mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, effektiv (dick, weil wichtig!!!) Wirken tun sie aber instantan - nämlich dann, wenn ihre Wirkkraft ausreicht. Ein Objekt müsste btw. ewig an einem Ort verharren, bevor sein Feld im Unendlichen wirkt - ob es im Unendlichen dann auch noch gegenüber Irgendwas effektiv (immer noch wichtig!!!) wirkt, ist dann noch die zweite Frage. Dr. Manfred Pohl wird dir das sicher besser erklären können - obwohl... hat er ja schon, nur du hast (mal wieder) nichts davon verstanden. :lol:

Mein promoviertes Pendant und ich jedenfalls können im Gegensatz zu dir (bzw. euch) zwischen effektiver und theoretischer Wirkung unterscheiden und da nutzt dir auch deine ureigenste Interpretation des Relativitätsprinzips nichts.

P.S.:
Das Einzige, was es an Dr. Pohls Ausführungen zu bemängeln gibt: In der Zeit bewegt sich nichts! Wellen und Materie existieren in der Zeit. Im Gegensatz zu Materie können mehrere Wellen einen einzigen Ort zur selben Zeit besetzen (Interferenz) - Teilchen jedoch nur einzeln (Aktion und Reaktion).
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 25. September 2016, 18:32

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Der Titel des Fadens ist irreführend Er sollte lauten: "Wie Manuel Krüger am Relativitätsprinzip scheitert".

Nein der passt genau, den Manfred Pohl scheitert ja wie aufgezeigt ebenso am Relativitätsprinzip wie Du. Ich verstehe es wie allgemein in der Physik definiert, ist ja auch wirklich trivial. Du kannst keinen vorzeigen, der Deinen Unfug für richtig hält und so benennt, nur Deine fiktiven "Ottos" ... :mrgreen:


Spacerat hat geschrieben:Zuletzt kritisiert er auch noch einen Dr... Was glaubst du, wer du bist? Dr. Prof. Allwissend? :lol:

Ein Titel belegt nichts, und der Dr. ist sicher nicht im Bereich Physik.


Spacerat hat geschrieben:Dr. Manfred Pohl (weder verwandt noch verschwägert) schweigt sich sicher nicht aus, weil er ins Grübeln gekommen ist - er hat es sicher auch nicht nötig, sich von Kindern wie dir und deinen Usern schräg anpöbeln und denunzieren zu lassen.

Beleidigen und sich wie ein kleines Kind zu benehmen ist doch Deine Domain, ich habe mich nur dem Ton von Herrn Pohl angepasst, er greift auf seiner Seite auch ständig die Physiker an und jeden der es nicht so sehen will wie er meint es wäre richtig.


Spacerat hat geschrieben:Gravitation ist eine Kraft! Genauer gesagt, eine physikalische Grundkraft. Lt. der allgemeinen Lehrmeinung - in diesem Fall beschränkt auf die ART - ist Gravitation eine Kraft, die nur mittelbar durch eine Masse erzeugt wird, nämlich über die Krümmung der Raumzeit.

Nein, Gravitation kann eine Kraft auf einen Körper erzeugen, diese Kraft nennt man dann Gravitationskraft. Wie auch ein Magnet eine Kraft erzeugen kann, aber eben nicht muss. Auf ein Stück Eisen wirkt diese und auf ein Stück Aluminium nicht. Es gibt für eine Kraft eben unterschiedliche Ursachen, kann ein Magnetfeld sein, ein Gravitationsfeld oder ein elektrisches Feld oder auch eine gespannte Feder. Wäre Gravitation = Kraft und Magnetismus = Kraft, würde Gravitation = Magnetismus bedeuten und das ist nun einfach Unfug. Man spricht zwar von der Gravitation als Grundkraft, meint damit aber eben die Kraft welche Gravitation erzeugt. Gravitation ist die Ursache und die Gravitationskraft dann die Wirkung der Gravitation.


Spacerat hat geschrieben: Ganz anders die Coulombkraft - wird die etwa durch ein Phänomen names Coulomb erzeugt? :lol:

Es ist die Kraft zwischen zwei Punktladungen oder kugelsymmetrisch verteilten elektrischen Ladungen. Ursache für die Kraft ist hier die elektrische Ladung. Es gibt eben für Kräfte unterschiedliche Ursachen.


Spacerat hat geschrieben:Ok, ein Feld (elektrisch, magnetisch oder gravitativ) breitet sich mit einer endlichen Geschwindigkeit aus, zugegeben.

Das sieht nun aber Manfred Pohl eben auch anders. Aber doch mal schön Dir sagen zu können, Du hast damit recht.


Spacerat hat geschrieben:Aber es breitet sich halt nur ein einziges mal aus und nicht immer wieder. Demnach verändert ein sich im Feld bewegender Gegenstand dieses Feld nur. Das dir Eisenfeilspäne ein sich mitbewegendes Feld suggeriert, liegt wohl daran, dass die Kraft auf dem Abstand zweier Späne stets soweit abnimmt, dass sie nicht mehr ausreicht den jeweils äußeren Span noch auszurichten.

Es geht um die Ausbreitung und Änderung, schaltest Du einen Elektromagneten an, braucht es eine kurze Zeit, bis das Feld dann auf einen Körper wirken kann, ebenso auch wenn Du den dann wieder ausschaltest. Nun kannst Du den immer an- und ausschalten, bis die Wirkung am Körper ankommt vergeht eben etwas Zeit. Herrn Pohl glaubt es wäre eben anders und liegt somit nun mal falsch.


Spacerat hat geschrieben:Und das ist genau das Ding, was du (vertretend für alle Anderen) nicht verstehst.

Schon klar Hartmut, nur Du verstehst die Dinge richtig und alle anderen eben falsch, bis auf Deine fiktiven "Ottos" die Dir ja angeblich zustimmen.


Spacerat hat geschrieben:Felder mögen sich vllt. mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, effektiv (dick, weil wichtig!!!) Wirken tun sie aber instantan - nämlich dann, wenn ihre Wirkkraft ausreicht. Ein Objekt müsste btw. ewig an einem Ort verharren, bevor sein Feld im Unendlichen wirkt - ob es im Unendlichen dann auch noch gegenüber Irgendwas effektiv (immer noch wichtig!!!) wirkt, ist dann noch die zweite Frage. Dr. Manfred Pohl wird dir das sicher besser erklären können - obwohl... hat er ja schon, nur du hast (mal wieder) nichts davon verstanden. :lol:

Er kann sicher nichts über Physik erklären, ebenso wenig wie Du ist er dazu auf Grund von Wissensmangel eben nicht dazu in der Lage. Die Frage zur Geschwindigkeit der Gravitationskraft ist experimentell geklärt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 29836.html
http://www.deutschlandfunk.de/us-forsch ... e_id=20201


Spacerat hat geschrieben:Mein promoviertes Pendant und ich jedenfalls können im Gegensatz zu dir (bzw. euch) zwischen effektiver und theoretischer Wirkung unterscheiden und da nutzt dir auch deine ureigenste Interpretation des Relativitätsprinzips nichts.

Hartmut, glaubst Du das wirklich? Ich gebe das Relativitätsprinzip so wieder, wie man es überall im Netz richtig erklärt nachlesen kann. Du bist es, der dagegen meint anrennen zu müssen.


Und wie eben auch Herr Pohl gehst Du natürlich nicht mit einem Wort sachlich auf mein Beispiel mit dem Magneten ein. Klar, sachlich kommt eben keiner von Euch dagegen an.
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Spacerat » Sonntag 25. September 2016, 22:29

Ja, ich glaube das wirklich!

Wenn du hingegen glaubst, irgendeine Kraft ließe sich erzeugen ( :lol: ) dann erzeuge mal die Kraft, die dir bei deinem Verständnis hilft - z.B. bei deinem physikalischem Verständnis - oder deinem mathematischen - oder, oder, oder.

Eine Kraft ist eine Wechselwirkung - Gravitation z.B.
Eine Kraft kann also höchstens aufgebracht werden und Ähnliches gilt für Energie - letztere wird von einer Form in eine andere umgewandelt, jedoch sicher nicht irgendwo erzeugt.

Ein Objekt, das wie auch immer für sich selbst festgestellt hat, dass es im Vakuum ruht, ruht in höchster Instanz. Dies ist genau dann der Fall, wenn dieses Objekt in alle Richtungen Lichtwellen mit identischer Wellenlänge abstrahlt. Alles, was sich zu diesem Objekt bewegt, dürfte sich selbst eben icht mehr als ruhend betrachten, aber da kommst du mit deinem Relativitätsprinzip ohnehin nie drauf. Bist eben Dr. Allwissend, der immer - wie z.B. JucktDieFress, Rofl Gartenzwerg und wie ihr Besserwisser euch sonst noch so nennt auch - das letzte Wort haben muss, damit es den Anschein hat, am Ende eines Threads würde der Weisheit letzter Schluß stehen. :lol:

Und wir Kritiker sind nicht sachlich? Irrtum! Du hast nur den Unterschied zwischen effektiver und berechneter Wirkung nicht verstanden. Und ich schreibe extra noch, dass dies wichtig ist. :lol:

Ein Feld breitet sich nunmal nur ein einziges mal aus und nicht immer wieder. Effektiv also wirken Kräfte daraus folgernd also instantan - da kannst du machen, was du willst, sogar noch einen weiteren Sinnlospost verfassen, wie man es von euch Hampelmännern gewohnt ist. :lol:
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon albedo » Montag 26. September 2016, 08:33

@Spacerat

Niemand mit Fachverstand interessiert sich für deine völlig belanglose Weltformel, oder was Du dafür hälst.

Und warum nicht?
hiermit:
Spacerat hat geschrieben:Ein Objekt, das wie auch immer für sich selbst festgestellt hat, dass es im Vakuum ruht, ruht in höchster Instanz.

beginnt ihr Scheitern und damit das Scheitern Deiner ganzen Theorie.
Liegst schon falsch im Ansatz..

Und zum Relativitätsprinzip will ich dich nicht weiter bemühen. Zu viel Eulen die dafür nötig wären............

beste Grüße
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 26. September 2016, 10:58

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Ja, ich glaube das wirklich!

Offensichtlich, ist eben auch Dein generelles Problem, Du kannst die Dinge einfach nicht richtig verstehen und begreifen und somit bleibt Dir nur was auch immer zu glauben.


Spacerat hat geschrieben:Wenn du hingegen glaubst, irgendeine Kraft ließe sich erzeugen ...

Persönlicher Glaube spielt doch keine Rolle Hartmut, Ralf hat es Dir auch schon mehrfach erklärt, und natürlich lässt sich irgendeine Kraft erzeugen, ein kräftiger Händedruck sollte reichen um das zu belegen.


Spacerat hat geschrieben:... dann erzeuge mal die Kraft, die dir bei deinem Verständnis hilft - z.B. bei deinem physikalischem Verständnis - oder deinem mathematischen - oder, oder, oder.

Mein Verständnis sollte nicht Dein Problem sein, ich bin ja im Rahmen der Physik und der Mathematik, Du bist eben der Junge mit den ganzen Sechsen der nie versetzt wird und über den eben alle lachen wenn er meint was erklären zu müssen. Du bist es, der wirklich alleine mit seinen Behauptungen in der Welt steht und darum auch was von fiktiven Ottos faseln muss.


Spacerat hat geschrieben:Eine Kraft ist eine Wechselwirkung - Gravitation z.B. Eine Kraft kann also höchstens aufgebracht werden und Ähnliches gilt für Energie - letztere wird von einer Form in eine andere umgewandelt, jedoch sicher nicht irgendwo erzeugt.

Was auch immer Du glaubst und fabulierst, ich sehe es so: https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft und wenn Du glaubst es wäre anders, musst Du es genauer benennen.


Spacerat hat geschrieben:Ein Objekt, das wie auch immer für sich selbst festgestellt hat, dass es im Vakuum ruht, ruht in höchster Instanz.

Da zeigt sich wieder Dein Glauben, Deine Unwissenheit gepaart mit Arroganz. Denn ein Objekt kann nicht wie Du behauptest im Vakuum ruhen, eigentlich sollte ja Vakuum die Abwesenheit von allem sein, also "Nichts" gegenüber dem Nichts kann man keine Geschwindigkeit angeben oder. Allgemein ist nun heute bekannt, dass es dann doch immer etwas im Vakuum gibt nennt sich https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation oder auch Quantenfluktuation. Die kann nun beobachtet werden, aber diese zeigt sich immer gleich, kannst Du nun messen, dann mal richtig eine Weile kräftig beschleunigen und dann wieder messen und es zeigt sich eben kein Unterschied. Somit ist es einfach nicht möglich, sich gegenüber dem Vakuum zu bewegen oder "wie auch immer" festzustellen, dass man darin ruht.

Du kannst und willst diese Dinge nicht verstehen und darum glaubst Du eben, es wäre anders, triffst Du nun mit Deiner Unwissenheit und Deinem Glauben auf andere Menschen die ein wenig Ahnung von Physik haben, erntest Du zu recht natürlich Widerspruch, damit kommst Du nicht klar, wertest dieses immer als persönlichen Angriff und wirst dann unsachlich und ungehalten. Zuspruch kannst Du nur von ganz Unwissenden erhalten, Deine fiktiven Ottos gehören wohl dazu.


Spacerat hat geschrieben:Dies ist genau dann der Fall, wenn dieses Objekt in alle Richtungen Lichtwellen mit identischer Wellenlänge abstrahlt.

Glaubst Du, behauptest Du, kannst Du nicht belegen und ist auch falsch. Nehmen wir einen heißen Körper wie ein Stern, egal wie schnell er sich zu was auch immer bewegt, ruhst Du zu diesem, ist sein abgestrahltes Lichtspektrum für Dich in jede Richtung immer gleich. Eine Änderung der Frequenz gibt es nur, wenn sich der Beobachter in Bezug zur Lichtquelle bewegt. Ist eben relativ, Du postulierst da einen absoluten Effekt, den gibt es aber nun mal nicht.


Spacerat hat geschrieben:Alles, was sich zu diesem Objekt bewegt, dürfte sich selbst eben icht mehr als ruhend betrachten, ...

Glaubst Du und behauptest Du, belegen kannst Du es aber wie immer nicht. Es bleibt dabei, eine Bewegung gegenüber dem Vakuum ist nicht messbar, und darum kannst Du dazu auch nichts vorzeigen sondern musst es weiter glauben und behaupten.


Spacerat hat geschrieben:... aber da kommst du mit deinem Relativitätsprinzip ohnehin nie drauf.

Es ist nicht mein Relativitätsprinzip, es ist einfach das Relativitätsprinzip. Und richtig, auf solch falsche und unsinnige Behauptungen und Glaubensbekenntnisse komme nicht, muss ja auch nicht sein.


Spacerat hat geschrieben:Bist eben Dr. Allwissend, der immer - wie z.B. JucktDieFress, Rofl Gartenzwerg und wie ihr Besserwisser euch sonst noch so nennt auch - das letzte Wort haben muss, damit es den Anschein hat, am Ende eines Threads würde der Weisheit letzter Schluß stehen. :lol:

Und da ist wieder Deine Hetze aus tiefen Frust über die eigene Unwissenheit, Nickname-Bashing gehört natürlich dazu.


Spacerat hat geschrieben:Und wir Kritiker sind nicht sachlich?

Offenkundig, lese einfach mal einen Absatz weiter oben nach ... 8-)


Spacerat hat geschrieben:Irrtum! Du hast nur den Unterschied zwischen effektiver und berechneter Wirkung nicht verstanden. Und ich schreibe extra noch, dass dies wichtig ist. :lol:

Nun bei Dir und Deinen Aussagen zum Regen ist es mehr als egal, wenn Du behauptest, es wäre wichtig, Du fabulierst auch nur wieder, gibt einfach eine Wirkung die gemessen werden kann und die kann im Rahmen der Theorien auch recht genau berechnet werden. Mehr ist da nicht.


Spacerat hat geschrieben:Ein Feld breitet sich nunmal nur ein einziges mal aus und nicht immer wieder. Effektiv also wirken Kräfte daraus folgernd also instantan ...

Wieder nur aus Unwissenheit geborene Behauptungen, mal ein Beispiel, nimm eine Spiralfeder und mache ein Ende wo fest, am anderen Ende ziehst Du dann mal, Du kannst dann sehen wie die Spannung durch die Feder wandert. Du meinst etwas anderes, was nie bestritten wurde, liegt eine Kraft an, dann kann die wirken, noch mal, es geht um die Änderung der Kraft, an der erkennt man eben die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Kraft.

Hast Du einen Schlauch von 10 m und füllst den mit Wasser, muss dieses sich von einem zum anderen Ende mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen, auch wenn der Schlauch dann mal gefüllt ist nun nun für jeden neuen Liter der hinten rein gepumpt wird, gleich ein Liter vorne aus dem Schlauch kommt. Mach aber mal den neuen Liter kräftig rot, dann kannst Du wieder messen, wie lange es dauert, bis dieses nun rote Wasser sich durch den ganzen Schlauch bewegt hat. Eine Wirkung kann sich so eben nicht unendlich schnell ausbreiten, schneller als c ist nicht.


Spacerat hat geschrieben:... da kannst du machen, was du willst, sogar noch einen weiteren Sinnlospost verfassen, wie man es von euch Hampelmännern gewohnt ist. :lol:

Muss da nichts machen, ist nun elementare einfach Physik, und nett wie Du Deine Hilflosigkeit und den Frust über Deine Unwissenheit wieder mit einer abschließenden Schmähung unterstreichst.
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Re: Wie Manfred Pohl am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 26. September 2016, 11:11

Manfred Pohl hat geschrieben:Er sagt also:
nocheinPoet hat geschrieben:Gravitation selber ist keine Kraft, sondern kann eine Kraft erzeugen, wie auch ein elektrisches Feld mit eine Kraft auf einen Körper wirken kann. Eine Feder kann auch mit einer Kraft auf einen anderen Körper wirken, aber ebenso wenig wie Gravitation selber eine Kraft ist, ist eine Feder selber eine Kraft.

Na, sind das nicht ganz außergewöhnlich durchgreifende Feststellungen? Es wäre nur noch zu ergänzen, ob das schon einmal irgendwo niedergeschrieben ist, oder ob es aus der Feder Herrn Krügers kommt. Für mich wäre beides interessant, weil es etwas bahnbrechend Neues ist. Ich lerne sehr gern hinzu, aber dieses Wissen verschließt sich mir .

Mag sein, dass Manfred Pohl glaubt er würde gerne dazulernen, reichlich Potenzial ist ja auch gegeben, offensichtlich fehlt es aber an dem dafür nötigen Kontingent.

Manfred Pohl hat geschrieben:Schon etwas vorher hatte er gesagt:
nocheinPoet hat geschrieben:Das elektrische Feld eines Elektrons gibt es ganz sicher auch ohne dass es einen anderen Körper in dessen Nähe gibt, auf dem es wirken kann."

Oder auch:
nocheinPoet hat geschrieben:Auch ohne einen anderen Körper ist das Feld selber existent, auch Licht ist existent, ohne dass es auf einen anderen Körper trifft. Die Kraft selber ist nicht gleich dem Feld.

Und noch das:
nocheinPoet hat geschrieben:Sie sollten schon zwischen der Kraft und der Eigenschaft selber unterscheiden, ein elektrisches Feld existiert auch ohne das die Kraft auf einen anderen Körper wirkt.

Nun ist alles klar, ein Kraftfeld "existiert" auch ohne eine Kraft. Sicher, weil ja auch das Magnetfeld ohne Magnetismus "existiert". Und das Gravitationsfeld gibt es auch ohne Gravitation, genauso wie es Kartoffelsuppe ohne Kartoffeln gibt. Ist doch logisch, oder? Schließlich ist ja Gravitation auch gar keine Kraft! Aber diese Nichtkraft breitet sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit aus. Wie kann man denn so etwas nicht verstehen?!

Hier zeigt sich ein elementares Problem von Herrn Pohl, richtiges Lesen ist nicht seine Domain. Ich schrieb ganz klar, ein Magnetfeld kann existieren, ohne dass dieses mit eine Kraft auf einen Körper wirkt, man lege ein Stück Eisen und ein Stück Aluminium in die Nähe eines Magneten. Das Magnetfeld wirkt mit einer Kraft auf das Eisen, aber nicht auf das Stück Aluminium. Das Magnetfeld ist natürlich auch weiter gegeben, wenn man das Stück Eisen entfernt. Da existiert dann eine Magnetfeld, ohne dass es mit einer Kraft auf einen Körper wirkt, im Grunde ganz einfach zu verstehen, wenn man es dann will, da Herr Pohl hier schon scheitert ist es für ihn sicher sehr schwierig etwas dazuzulernen, die Frage ist auch, wo zu, generell ist es wohl sinnvoll, überhaupt erst mal etwas zu lernen.


Manfred Pohl hat geschrieben:Man sieht also, mit der Logik klemmt es noch ein wenig.

Meine Rede, schön wenn Herr Pohl erkennt, mit Logik hat er es auch nicht so.


Manfred Pohl hat geschrieben:Da muß man noch etwas machen. Also, ich nicht mehr. Hab's versucht, bin gescheitert.

Richtig, Herr Pohl ist einfach gescheitert, seine Webseite ist gefüllt von diesem Versagen.
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