Nun aber mal ganz konkret zum eigentlichen Geschehen, Manfred Pohl glaubt wie viele Cranks und Kritiker, Fehler in der aktuellen Physik gefunden und erkannt zu haben, natürlich elementare und natürlich glaubt er auch es viel besser als 100.000 Physiker auf der Welt zu können. Bei seinen ganzen Aussagen offenbar ohne je wirklich Physik gelernt zu haben.
Ich dachte mir, nun nehme ich mal eine ganz klar falsche Aussage von Herrn Pohl und weise ihn auf seinen Irrtum hin, man fängt ja oft mal mit den kleinen offensichtlichen Dingen an:
Manfred Pohl hat geschrieben:Kräfte zum Beispiel sind instantane Wirkungen zwischen materiellen Objekten, sind keine Objekte. Die Behauptung, Gravitation breite sich im Raum aus, ist sinngleich mit der Behauptung, Gravitation sei ein materielles Objekt, denn Ausbreitung ist Bewegung."
Darauf schrieb ich:
nocheinPoet hat geschrieben:Dazu mal gefragt, was passiert wohl mit dem Magnetfeld, wenn man einen Magneten bewegt? Sie können das ja mal mit Eisenspänen testen, natürlich bewegt sich das Magnetfeld mit dem Magneten. Ihre Behauptung, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen ist unbelegt und so einfach falsch. Auch Licht bewegt sich. Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus.
Darauf bekam ich ein recht lange Antwort mit viel unnötigem Geschwafel, jedoch ohne jede Einsicht, wie Hartmut sagen würde, der Regen fällt für ihn weiter schräg und die ganze Welt sieht es eben falsch, hier die Antwort:
Manfred Pohl hat geschrieben:
Es gibt zwei Richtungen, in denen ich hierzu Stellung beziehen will.
Erste Richtung - zur Sache:
In Herrn Krügers kurzem Absatz sind viele Fehler.
Es bewegt sich der Magnet, nicht aber das Magnetfeld. Das Magnetfeld breitet sich nicht aus, es bewegt sich nicht, es wirkt auf einen anderen magnetischen Körper. Es kann aber nur wirken, wenn mindestens ein zweiter Körper vorhanden ist. Beispielsweise ein Eisenspan. Ohne einen zweiten Körper gibt es keine magnetische Kraft. Das ist nicht zu verwechseln mit einer elektromagnetischen Welle. Sie ist Energie, also Materie, die sich im Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (korrekt: mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit).
Licht bewegt sich, es ist eine elektromagnetische Welle, also Materie, sie breitet sich im Raum aus. Eine Kraft bewegt sich nicht, sie wirkt instantan. Der Begriff Bewegung ergibt für eine Kraft keinen Sinn. Gravitation zum Beispiel ist eine Kraft, keine Materie. Sie ist eine Wirkung zwischen mindestens zwei Körpern. Für einen einzeln genommenen Körper gibt es den Begriff der Gravitation nicht, genauso, wie es den Begriff der magnetischen Kraft für einen einzeln betrachteten Magneten nicht gibt. Zwischen der Erde und mir gibt es eine Gravitationskraft. Von welcher Gravitationskraft aber kann man sprechen, wenn es mich nicht gibt? Von keiner. Es gibt dann keine Gravitation. Gravitationskraft ist proportional dem Produkt zweier Massen geteilt durch das Quadrat ihres Abstandes. Ist eine der Massen null, so ist auch die Gravitation null. Gravitation wird nicht von einem Körper "abgestrahlt", sie ist keine Materie. Wenn man einen Magneten bewegt, dann ändert er seine Lage relativ zu einem anderen Magneten. Dabei ändern sich natürlich Größe und Richtung der magnetischen Kraft. Aber das ist keine "Bewegung" der magnetischen Kraft. Wenn wir den Umlauf der Erde um die Sonne aus der Position eines Fixsterns beobachten, so ändert sich die Richtung der Gravitation. Ist das eine "Bewegung" der Gravitation? Nein. Es entstünde sonst die Frage, ob sie sich nun von der Erde zur Sonne oder von der Sonne zur Erde bewegt. Man sieht, daß dies eine unsinnige Frage ist. Unterstellt man nun noch dieser "Bewegung" die Lichtgeschwindigkeit, so würde jede differential kleine Änderung der Richtung ca. 8,3 Minuten benötigen (150 Mio km geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit), um am "Ziel" anzukommen. Das Ergebnis wäre, es gäbe uns nicht, die Erde würde nicht auf dem Orbit gehalten. Was ist Bewegung (hier konkreter: mechanische Bewegung)? Es ist eine Änderung der Raumposition in der Zeit. Bei der Änderung der Kraftvektoren im Ergebnis der Bewegung der materiellen Objekte stellen wir aber keine zeitliche Abhängigkeit fest. Die Kraft "wandert" nicht von enem Objekt zum anderen mit einer gegebenen Geschwindigkeit. Sie wirkt unmittelbar, also instantan, auf die Objekte. Diese Überlegungen sind Herrn Krüger nicht bekannt. Er hat sie noch nicht angestellt.
Kräfte breiten sich nicht aus, es sind Wirkungen zwischen materiellen Objekten oder anders ausgedrückt, es sind Eigenschaften materieller Objekte. Gravitation zum Beispiel ist eine Eigenschaft der Masse. Die magnetische Kraft ist die Eigenschaft des magnetischen Körpers, auf einen anderen magnetischen Körper zu wirken. Die Verwendung des Begriffs Ausbreitung auf eine Kraft ist ohne physikalischen Inhalt. Herr Krüger aber versteht eine Eigenschaft der Materie als Materie selbst. Als Objekt, das sich bewegen könne. Die magnetische Kraft ist eine Eigenschaft eines magnetischen Körpers, genauso wie die Gravitation eine Eigenschaft der Masse ist. Diese Eigenschaften sind nicht materiell. Man kann die Begriffe Bewegung oder Ausbreitung nicht auf sie anwenden. Das sind Kategorien, die auf Eigenschaften nicht zutreffen. Herr Krüger weiß also nicht, was Materie ist. Er verfügt über keine klare Definition der Materie. Bevor das aber nicht geklärt ist, kann keine Diskussion entstehen, die eine Erkenntnis voranbringen könnte.
Welchen Beleg will Herr Krüger für meine Aussage, nur materielle Dinge können sich im Raum bewegen? Genügt es nicht, in der Grundlagenliteratur der Wissenschaft die Materiedefinition nachzulesen? Ich will hier keine umfassenden Darlegungen machen. Es gibt die etwas eingeschränkte Definition, Materie sei alles, was eine Masse hat. Sie ist zwar nicht ganz korrekt, aber für die Erklärung der hier aufgeworfenen Frage kann man sie verwenden: Kraft = Masse · Beschleunigung. Das bedeutet zunächst, ohne Masse gibt es auch keine Kaft. (Null = Null · Beschleunigung). Folgern wir weiter: Beschleunigung ist die Änderung eines Bewegungszustandes. Relativ wozu ändert sich dieser Bewegungszustand? Relativ zu welchem Bezugssystem? Ein absolutes System im Raum, relativ zu dem eine Bewegung abläuft, gibt es nicht. Das setze ich als bekannt voraus. Also gibt es nur Bewegung und Bewegungsänderung relativ zu einem anderen Körper. Betrachten wir weiter den Impuls: Impuls = Masse · Geschwindigkeit. Somit ist auch der Impuls eine Größe, die nur relativ zu einer anderen Masse besteht. Denn ohne eine andere Masse gibt es den Begriff Geschwindigkeit nicht, er hätte keinen physikalischen Inhalt. Wäre dies nicht so, müßte man auch formulieren können: Die Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann. Hier fällt die Relativität des Begriffes Ehe leichter ins Auge. Ursprünglich geht das Relativitätsprinzip auf Galileo Galilei zurück, der sagte: "Ein Passagier unter Deck eines Schiffes in einer fensterlosen Kabine kann nicht wissen, ob das Schiff in Bewegung ist oder nicht." Ernst Mach hat dieses Prinzip in seiner Kritik des Newtonschen absolten Raumes vervollständigt --> Machsches Prinzip. Albert Einstein, der sich selbst einmal einen Schüler Machs nannte, hat das Prinzip theoretisch und mathematisch vollendet. Herr Krüger aber kennt das Relativitätsprinzip nicht.
Es gibt viele Zeitgenossen, die mich in der Vergangenheit angeschrieben haben und glauben, ohne Grundlagenkenntnisse und ohne logisches Denken in der Physik eine Meinung kundtun zu können und sie hernach als die einzig richtige Haltung zu propagieren. Beispiele dazu kann man in einigen meiner Beiträge finden:
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenscha ... _heute.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Kapillare.htm
http://hauptplatz.unipohl.de/Astronews.htm
Diese Herangehensweise wird nichts voranbringen. Auch Physiker sind keineswegs fehlerfrei. Aber mit Behauptungen ohne Begründung und ohne den Versuch eines Beweises arbeiten wir nicht. Auch sind für wissenschaftliche Auseinandersetzungen persönliche Diffamierungen oder, wie im zweiten genannten Beitrag gezeigt, die Androhung juristischer Konsequenzen stets kontraproduktiv. Letzteres trifft auf Herrn Krüger nicht zu. Mit ihm müßte man jedoch zuallererst eine Klärung zu den oben ausgeführten Grundfragen erreichen. Priorität hat dabei eine klare Materiedefinition. Das aber ist das Problem, denn:
Zweite Richtung - zum Auftreten:
Aus der Darstellungsweise des Beitrages Manuel Krügers erkennt man, Herr Krüger hat zur Zeit gar nicht die Absicht, eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Er will nur seine Auffassung darlegen und sie als die absolute Wahrheit bestätigt bekommen, indem er mich zur Ordnung ruft. Er nennt meine Auffassung, nur materielle Objekte, also Körper, können sich im Raum bewegen, "einfach falsch". Dann sagt er: "Und Kräfte wirken auch nicht instant, sondern breiten sich mit c im Raum aus". Punkt. Ich finde keinerlei Ansatz eines Beweises, einen Beweis schon gar nicht. Mehr noch, es gibt nicht einmal eine Begründung. Die bloße Behauptung hält er offenbar für ausreichend, meine Auffassung als widerlegt betrachten zu könnnen. Kann das eine wissenschaftliche Diskussion werden? Mit Sicherheit nicht. Dazu muß es schon eine Bereitschaft geben. Also meine Bereitschaft liegt vor. Aber ohne Gegenbereitschaft kann ich nichts ausrichten. Ich hoffe, bei möglichen weiteren Diskussionen diese Gegenbereitschaft auslösen zu können. Bei gegenseitigem Respekt vor anderen Auffassungen können die dadurch ausgelösten Überlegungsprozesse für beide Seiten Nutzen erbringen.
Ich habe ihm darauf eine etwas längere Antwort geschrieben worauf Herr Pohl nun in Anbetracht seiner Unwissenheit dann kneift. Natürlich traut er sich nicht das offen zuzugeben.
Ich gehe nun mal eben noch auf ein paar Punkte ein, generell sollte Herr Pohl lernen was eine Kraft ist, und was die Ursache einer Kraft. Das Gravitationsfeld kann wie ein Magnetfeld eine Kraft erzeugen, wenn ein entsprechender Körper gegeben ist, auf dem diese wirken kann.
Nehmen wir mal einen Magneten und ein Stück Eisen und ein Stück Aluminium, das Magnetfeld wirkt hier nur auf das Eisen, es wird mit einer gegebenen Kraft angezogen, jedoch wirkt das Magnetfeld nicht auf das Aluminium. Hier zeigt sich recht klar, wie Herr Pohl irrt, nur weil keine Kraft auf einen Körper wirkt, bedeutet es nicht, das Feld selber wäre nicht gegeben. Herr Pohl setzt aber das Feld gleich der Kraft, ohne anderen Körper auf dem es mit einer Kraft wirken kann, sei es gar nicht gegeben.
Kurzer Ausschnitt dazu aus dem Dialog:
nocheinPoet hat geschrieben:Auch ohne einen anderen Körper ist das Feld selber existent, auch Licht ist existent, ohne dass es auf einen anderen Körper trifft.
Manfred Pohl hat geschrieben:Immer wieder dasselbe Durcheinander von materiellen und nichtmateriellen Entitäten.
nocheinPoet hat geschrieben:Die Kraft selber ist nicht gleich dem Feld.
Manfred Pohl hat geschrieben:Und was ist dann ein Feld? Ist es kein Kraftfeld? Ein Feld von Kräften zwischen n Körpern? Ohne die anderen Körper gibt es doch das Feld gar nicht.
Das elektrische Feld eines Elektrons "gibt" es ganz sicher auch ohne dass es einen anderen Körper in dessen Nähe gibt, auf dem es wirken kann.
Herr Pohl macht sehr viele Fehler durch seinen Mangel an physikalischem Grundlagenwissen, wer wie er schon ganz unten weit vor Einstein am Relativitätsprinzip scheitert, kann an allem was darauf aufbaut auch nur scheitern.
Zum Ende des Beitrages darum noch mal zu diesem und dem Beispiel mit dem Magneten. Wenn ich mich an einem Magneten vorbei bewege, dann ist für mich in meinem Ruhesystem der Magnet wie auch sein Magnetfeld bewegt. Es gehört schon sehr viel Ignoranz und Unwissenheit dazu, hier das Relativitätsprinzip so falsch zu verstehen, oder eben gar nicht.
So weit erst mal dazu.