Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

[ralfkannenberg]

lass mich meine Frage nochmal etwas anders formulieren: nehmen wir an, wir leben in einem Universum mit doppelt so grosser Elementarladung.

Welchen Wert würde in so einem Falle Deine Simulation ergeben ? Ich vermute mal, denselben Wert, da die Elementarladung bei Deinem Ansatz keine Rolle spielt.

Stimmt das oder habe ich da etwas übersehen ?

Übersehen hast Du den Zusammenhang zwischen FSK und Elementarladung.

Hallo Lothar,

ganz im Gegenteil - genau darauf will ich ja hinaus: wenn der Lothar'sche Feinstruktursatz richtig ist, dann ergibt sich daraus das Korollar 1, dass die Elementarladung den bekannten Wert haben muss.

Und da Du einen reinen mechanischen Ansatz wählst, halte ich das Korollar 1 zwar für mathematisch korrekt, aber für physikalisch absurd, was Deine These unmittelbar widerlegen würde.

In einen anderen Universum mit kontinuierlich unendlich fein teilbaren, nur mathematisch beschreibbaren Zusammenhängen, wären die möglichen Strukturen vielleicht keine Elementarteilchen und die Ladungen würden sich anders verhalten als unsere Elementarladung. Ansätze für so etwas gibt es ja und es wird sogar im Mainstream akzeptiert.

Einen solchen Ansatz wirst Du auch benötigen, um die o.g. Absurdität aufzulösen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Du schriebst: "Weiss ich, aber wenn Du etwas programmierst, was der Kunde gar nicht will, so wird Deine Programm falsche Ergebnisse liefern, auch dann, wenn Du es fehlerfrei programmiert hast !"

Hallo Lothar,

damit meinte ich, dass wenn Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, die von Dir verwendete Simulation auch dann keine korrekten Werte liefern wird, wenn sie fehlerfrei implementiert ist.

Deswegen bringt es also nichts, wenn Du die Simulationen immer wieder wiederholst, sondern es bringt etwas, wenn Du die Voraussetzungen überprüfst.

Das frage ich Dich. Was sollte dann Dein Beispiel mit e und pi? Wollen wir eine Diskussion über ganz andere Dinge als in meinem Arbeitsblatt?

Ganz einfach: solange Du bei der Simulation den Datentyp REAL verwendest kommen zwangsläufig Fehler hinein. Und diese muss man eben abschätzen. Das kann man sich nur dann ersparen, wenn man exakt rechnet. Wenn man exakt rechnen will, muss man aber die Zahlen exakt darstellen können. Dies ist im Falle der algebraischen Zahlen möglich, benötigt aber erheblich mehr Rechenaufwand, wenn man mit denen rechnen will.

Und e und pi sind keine algebraischen Zahlen, d.h. diese bleiben ungenau.

Aber ich will hier nicht um den heissen Brei herumreden: es ist davon auszugehen, dass Deine Simulation den Datentyp REAL verwendet und dieser ist eben nicht-exakt und entsprechend fehlerbehaftet: wenn da ein Fehler mit der Fakultät anwächst, so wirst Du spätestens nach 15 Simulationsschritten die Genauigkeit des Rechners erreicht haben, d.h. ab dem 16.Schritt steht eine nicht definierte Grösse in der Variablen.

Und ich denke, dass Du eine solche Diskussion für Dein Arbeitsblatt durchaus benötigst.

Ja, das ist klar. Die von Dir gefürchteten Auslöschungseffekte sind bei meinen kumulativen Werten keine Gefahr, weil ich sie physikalisch deuten kann.

Du kennst sicher die Formel der Standardabweichung, in der diese nur aus der Summe der Quadrate der Messwerte, der Summe der messwerte sowie der Anzahl der Messwerte berechnet wird. Also egal wie lange die Messreihe ist, man kann die Stanradabweichung mit 3 Zahlen berechnen.

Was meinst Du: ist das auslöschungsgefährdet oder nicht ?

Erklär mal weiter, vor allem, was dann passiert.

Moment: ich will, dass Du eine Vermutung tätigst, ob das auslöschungsgefährdet ist oder nicht. Denn Du bist es doch, der hier keine Gefahr sieht. Und ja, ich kenne die Lösung, keine Sorge.

Na dann schau doch mal die Herleitung der Maxwell-Boltzmann-Verteilung an, oder die Rückschlüsse aus dem idealen Gas. Da schlüpfen doch auch mehrere Naturkonstanten hinein ! Es gibt keinen Grund für eine Annahme, warum das bei Deinem gar nicht so unähnlichen Ansatz nicht auch passieren sollte.

Nein, da schlüpfen keine weiteren Naturkonstanten hinein. Hast Du die Eliminierung des Boltzmannfaktors genau nachvollzogen? Am Ende bleibt nur der Geschwindigkeitsbetrag und der wird auf den Durchschnitt 1 normiert.

Hast Du Dir denn die Herleitung der Maxwell-Boltzmann-Geschwindigkeitsverteilung mal näher angeschaut und mit Deinem Ansatz verglichen ?

Ich verwende die MB-Verteilung als glaubwürdig, millionenfach bewährt und in der Form, wie sie auf Wikipedia oben rechts steht. Nichts weiter. Wir wollen hier doch auch nicht diskutieren, warum der Himmel abends rot wird. So kommen mir Deine Abschweifungen vor.

Es ist nicht von Relevanz, wie Dir meine "Abschweifungen" vorkommen, aber wenn sie Dir lästig sind, kann ich mir die Zeit auch gerne sparen.

Trotzdem kurz hierzu: einmal mehr beantwortest Du meine Frage nicht. Niemand bezweifelt, dass die MB-Verteilung glaubwürdig sei, Du aber stellst es so dar, als würde ich das bezweifeln. Warum tust Du das ? Meine Frage lautete doch völlig anders !!!

Um Deine anderen Fragen beantworten zu können, solltest Du erst mal meine beantworten, die ich mehrmals stellte: Wo wir eine Fehlerrechnung angesetzt, wenn die Voraussetzung für die Anwendbarkeit einer solchen durch die Definiotion (Wikipedia) wie bei meiner Simulation nicht gegeben ist?

Ich beantworte sie die ganze Zeit, nur siehst Du meine Antworten irgendwie nicht. Nur ein paar Beispiele:

- hast Du das Problem mit dem Datentyp REAL verstanden ?
- hast Du das Problem mit dem Integral von f(x) = xⁿ e^x verstanden ?
- ist die Standardabweichung gemäss Formel Summe(x_i²) - n*(Summe(Mittelwert))² auslöschungsgefährdet ?
- hast Du Dir systematische Fehler überlegt ?

usw.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

lass mich meine Frage nochmal etwas anders formulieren: nehmen wir an, wir leben in einem Universum mit doppelt so grosser Elementarladung.

Welchen Wert würde in so einem Falle Deine Simulation ergeben ? Ich vermute mal, denselben Wert, da die Elementarladung bei Deinem Ansatz keine Rolle spielt.

Stimmt das oder habe ich da etwas übersehen ?

Übersehen hast Du den Zusammenhang zwischen FSK und Elementarladung.

ganz im Gegenteil - genau darauf will ich ja hinaus: wenn der Lothar'sche Feinstruktursatz richtig ist, dann ergibt sich daraus das Korollar 1, dass die Elementarladung den bekannten Wert haben muss.

Und da Du einen reinen mechanischen Ansatz wählst, halte ich das Korollar 1 zwar für mathematisch korrekt, aber für physikalisch absurd, was Deine These unmittelbar widerlegen würde.

In einen anderen Universum mit kontinuierlich unendlich fein teilbaren, nur mathematisch beschreibbaren Zusammenhängen, wären die möglichen Strukturen vielleicht keine Elementarteilchen und die Ladungen würden sich anders verhalten als unsere Elementarladung. Ansätze für so etwas gibt es ja und es wird sogar im Mainstream akzeptiert.

Einen solchen Ansatz wirst Du auch benötigen, um die o.g. Absurdität aufzulösen.

Hallo Lothar,

ich fürchte, Dein Einwand genügt nicht: wenn der Lothar'sche Feinstruktursatz richtig ist, dann folgt automatisch Korollar 1, und zwar unabhängig vom Wert der Elementarladung.

Anders gesagt: der Lothar'sche Feinstruktursatz verwendet nur mechanische Eigenschaften des Raumes, insbesondere keine elektromagnetischen. Trotzdem erhälst Du einen Wert für die Elementarladung, obgleich diese gar nicht einfliesst.

Oder anders formuliert: der Lothar'sche Feinstruktursatz ist invariant bezüglich der Elementarladung und das ist meines Erachtens falsch.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo Ralf,

lass mich meine Frage nochmal etwas anders formulieren: nehmen wir an, wir leben in einem Universum mit doppelt so grosser Elementarladung.

Welchen Wert würde in so einem Falle Deine Simulation ergeben ? Ich vermute mal, denselben Wert, da die Elementarladung bei Deinem Ansatz keine Rolle spielt.

Stimmt das oder habe ich da etwas übersehen ?

Übersehen hast Du den Zusammenhang zwischen FSK und Elementarladung.

ganz im Gegenteil - genau darauf will ich ja hinaus: wenn der Lothar'sche Feinstruktursatz richtig ist, dann ergibt sich daraus das Korollar 1, dass die Elementarladung den bekannten Wert haben muss.

Wunderbar!

Und da Du einen reinen mechanischen Ansatz wählst, halte ich das Korollar 1 zwar für mathematisch korrekt, aber für physikalisch absurd, was Deine These unmittelbar widerlegen würde.

Dürfen wir das "zwar" steichen? Und formulieren: "Der Mainstream hält eine mechanistische Erklärung elektromagnetischer Vorgänge für absurd." Damit wären wir am Ende unserer Diskussion.

In einen anderen Universum mit kontinuierlich unendlich fein teilbaren, nur mathematisch beschreibbaren Zusammenhängen, wären die möglichen Strukturen vielleicht keine Elementarteilchen und die Ladungen würden sich anders verhalten als unsere Elementarladung. Ansätze für so etwas gibt es ja und es wird sogar im Mainstream akzeptiert.

Einen solchen Ansatz wirst Du auch benötigen, um die o.g. Absurdität aufzulösen.

Nein, da denkst Du falsch. Eine diskrete Erweiterung der Standardphysik klärt den scheinbaren Widerspruch.

Weil unsere Diskussionen sowieso bereits ausuferten und ich mehrere Aussagen von Dir habe, wo Du Dir widerspichst, indem Du früher abgehakte von Dir aufgestellte Forderungen erneut aufleben lassen wolltest, lassen wir es mal bei dem aktuellen Stand.

Um Hilfe bei ungeschickten Formulierungen, welche ich auch in mein Arbeitsblatt einbauen könnte, bitte ich allerdings alle Mitlesenden.

Das größere Thema, eine Brücke zur Standardphysik zu bauen, habe ich auf meiner Homepage dokumentiert und vor langer Zeit begonnen. Vor allem die für unmöglich gehaltene mechanistische Erklärung des Spins gehört dazu. Mechanistisch ist dabei übrigens kein korrektes Wort, weil in der Mechanik der Masse-Begriff voraus gesetzt, in der diskreten Erweiterung aber erklärt wird (was natürlich auch noch viel Arbeit bedeutet).

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

Wunderbar!

Hallo Lothar,

ich fürchte, das ganze ist nicht in Deinem Sinne.

Und da Du einen reinen mechanischen Ansatz wählst, halte ich das Korollar 1 zwar für mathematisch korrekt, aber für physikalisch absurd, was Deine These unmittelbar widerlegen würde.

Dürfen wir das "zwar" steichen? Und formulieren: "Der Mainstream hält eine mechanistische Erklärung elektromagnetischer Vorgänge für absurd."

Es wäre von Vorteil, wenn Du nicht Inhalte in den Aussagen Deiner Mitdiskutanten lesen würdest, welche diese nie geschrieben haben.

Kurz und gut: "Der Mainstream hält eine mechanistische Erklärung elektromagnetischer Vorgänge für absurd" ist falsch. Ich habe das für Dich extra rot eingefärbt und fett formattiert, damit wir hier kein Missverständnis haben werden.

Damit wären wir am Ende unserer Diskussion.

Ja, nämlich dahingehend, dass Deine These widerlegt ist. Ich möchte aber nicht vorgreifen, möglicherweise habe ich etwas übersehen.

Nein, da denkst Du falsch. Eine diskrete Erweiterung der Standardphysik klärt den scheinbaren Widerspruch.

Langsam, eines nach dem anderen.

Weil unsere Diskussionen sowieso bereits ausuferten und ich mehrere Aussagen von Dir habe, wo Du Dir widerspichst, indem Du früher abgehakte von Dir aufgestellte Forderungen erneut aufleben lassen wolltest, lassen wir es mal bei dem aktuellen Stand.

Ah, Du willst eine Schlammschlacht ?

Die kannst Du haben. Also: wo habe ich mich widersprochen ?

Und ich versichere Dir: ich werde in dieser Angelegenheit nachhaken, bis wir das Punkt um Punkt abgeklärt haben. Vor allem auch deswegen, weil ein solcher Vorwurf von Dir an die Adresse eines Mathematikers ganz besonders schwer wiegt.

Also, ich warte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Yukterez]

Hallo Yukterez und alle anderen,

Was fehlt dem .pdf, was nicht in ein beliebiges CAS übertragen werden kann?

Es ist nicht in der Form

Code: Alles auswählen

a=2;
b=3;
c=a+b

[ralfkannenberg]

Weil unsere Diskussionen sowieso bereits ausuferten und ich mehrere Aussagen von Dir habe, wo Du Dir widerspichst, indem Du früher abgehakte von Dir aufgestellte Forderungen erneut aufleben lassen wolltest, lassen wir es mal bei dem aktuellen Stand.

Ah, Du willst eine Schlammschlacht ?

Die kannst Du haben. Also: wo habe ich mich widersprochen ?

Und ich versichere Dir: ich werde in dieser Angelegenheit nachhaken, bis wir das Punkt um Punkt abgeklärt haben. Vor allem auch deswegen, weil ein solcher Vorwurf von Dir an die Adresse eines Mathematikers ganz besonders schwer wiegt.

Also, ich warte.

Hallo Lothar,

Du wirst Verständnis haben, dass ich hier konsequent nachhake.

Also: wo habe ich mich widersprochen ?

Und über Deine Wortwahl "Forderung" werden wir uns auch noch unterhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Lothar,

ich hatte nun etwas Musse (habe meinen Zug verpasst) und habe mir wieder einmal Deine Homepage angeschaut; da hast Du zwei gute Anpassungen aufgrund des hiesigen Diskussionsverlaufes vorgenommen, nämlich:

Im neuesten Test soll vor allem nachvollziehbar gezeigt werden, dass keine mit der Feinstrukturkonstante irgendwie zusammenhängende Zahlen in die Simulation gesteckt werden. Das kann im Forum:

ALLTOPIC unter dem Thema: "Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße" verfolgt werden.

sowie

Das untersuchte Substrat (des Vakuums) wird durch folgende Voraussetzungen definiert:

Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große (harte) Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Das finde ich sehr wichtig, dass Du das gemacht hast: oft sind es solche als Kleinigkeit empfundene Formalismen, die die Glaubwürdigkeit seitens eines unvoreingenommen Lesers wesentlich erhöhen.

Zudem hast Du hier einen Beweis von Lemma 2 versucht. Dieser ist zwar zum jetzigen Zeitpunkt nicht allgemein akzeptiert, aber wenigstens haben wir einen Ansatz und es lohnt sich meines Erachtens, den in überarbeiteter Form auch auf Deiner Homepage zu präsentieren, idealerweise mit dem Zusatz "noch in Erarbeitung"; vielleicht gibt es ja auch andere Leserinnen oder Leser, die noch eine Idee beisteuern können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Weil unsere Diskussionen sowieso bereits ausuferten und ich mehrere Aussagen von Dir habe, wo Du Dir widerspichst, indem Du früher abgehakte von Dir aufgestellte Forderungen erneut aufleben lassen wolltest, lassen wir es mal bei dem aktuellen Stand.

Ah, Du willst eine Schlammschlacht ?

Die kannst Du haben. Also: wo habe ich mich widersprochen ?

Und ich versichere Dir: ich werde in dieser Angelegenheit nachhaken, bis wir das Punkt um Punkt abgeklärt haben. Vor allem auch deswegen, weil ein solcher Vorwurf von Dir an die Adresse eines Mathematikers ganz besonders schwer wiegt.

Also, ich warte.

Hallo Lothar,

Du wirst Verständnis haben, dass ich hier konsequent nachhake.

Also: wo habe ich mich widersprochen ?

Und über Deine Wortwahl "Forderung" werden wir uns auch noch unterhalten.

Also nur ein paar Beispiele:
04.9.18:58: (...)

Nochmal: der Defaultwert ist "falsch" und es liegt an Dir, zu zeigen, dass sie richtig ist. Sonst bleibt der Defaultwert der gültige Wert.

(....) an Deinen eigenen Widerruf erinnerst Du Dich sicherlich.

... wenn Du etwas programmierst, was der Kunde gar nicht will, so wird Deine Programm falsche Ergebnisse liefern, auch dann, wenn Du es fehlerfrei programmiert hast !"

Darauf erfolgte meine Interpretation, dass Du demnach den Mainstream (Kunde) gemeint haben musst, weil sonst ein solches Beispiel unlogisch und widersprüchlich ist.
02.9.17:24:

Gezeigt hast Du bisher nicht, bei welchem Detail meines Arbeitsblattes (welcher Formel-Nr.) der Einbau eines Fehlers beim zugrunde liegenden Zufallsgenerator ohne Grenzüberschreitung möglich wäre.

"Das brauche ich auch nicht: solange Du da nichts ausrechnest ist der anzunehmende Fehler unendlich gross. Mit meinen 20% Pauschal-Abweichung war ich schon sehr (m.E. zu) grosszügig. Es liegt an Dir, einen für Dich günstigeren Fehler nachzuweisen. Der Defaultwert für Fehler ist keineswegs 0%, wie Du vielleicht irrigerweise annimmst."

03.9.9:26:

Eigentlich hat Struktron Recht, eine Fehlerrechnung bringt nichts, weil siehe Zitat z.B. bei ca. 25% des Arbeitsblattes:
(...)

"Deinen Einwand wird Lothar jetzt aber als Bestätigung verstehen, dass eine Fehlerrechnung sowieso nicht nötig sei."

19.8.21:20:

Ist es sinnvoll, die Schwankungen, welche ja deutlich erkennbar von der Stoßzahl pro Durchlauf abhängen, um 10 oder nach Deiner jetzigen Forderung gar um 20 % zu verändern?

Aber Lothar, sowas habe ich doch gar nicht geschrieben und von einer "Forderung" kann schon gar keine Rede sein ! - Ich habe lediglich bemerkt, dass Du Dich einer Fehlerrechnung verschliesst und deswegen den Vorschlag eingebracht, auf die Fehlerrechnung unter solchen Umstaenden eben ganz zu verzichten und statt dessen eine pauschale Standardabweichung von 20% zu verwenden. Natuerlich ist eine solche viel zu optimistisch - in der Industrie verwendet man in solchen Situation typischerweise Standardabweichungen von 300%, also einem Faktor 3, und in nicht wenigen Faellen werden auch hoehere Sicherheitsfaktoren verwendet, ehe eine Anlage freigegeben wird, aber mal als ersten Ansatz zur Abschaetzung der Guete Deines Ergebnisses habe ich einen pauschalen Wert von 20% vorgeschlagen, da man hiermit neben der FSK schon weitere interessante Faelle wie den goldenen Winkel und die beiden Kehrwerte der ganzzahligen Quadratzahlen von 11 und von 12 ebenfalls erhaelt, und sicherlich noch weitere, an die als Nicht-Physiker momentan nicht denke.

14.8.22:58

Mit diesen Annahmen folgt, dass für die Geschwindigkeitsbeträge ein Zufallsgenerator mit der MB-Verteilung eingesetzt werden kann. Die Flugrichtungen folgen dann aus der Isotropie. Eine Kugel für sich betrachtet fliegt in jeder Richtung mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Das kann man auch mit Zufallsgeneratoren realisieren. Dabe bräuchte ich nur drei, weil nicht mehr Parameter vorkommen. Die Zufallsgeneratoren würden eine oder 20 oder 100.000 solche Zahlen liefern.

ok, bei diesen Variablen gibt es natürlich nichts um 10% zu variieren, das wäre ja absurd.

(...)

Nun kommt die entscheidende Idee für die Simulation. Um möglichst einfach zu rechnen, betrachten wir das Ganze im ortslosen Gas. Dadurch wird das ganze System skalierbar, die Kugeldurchmesser, deren Dichte,... haben keinen Einfluss auf das System. Jede einzelne Kugel, die bei einem Ereignis betrachtet wird, wird durch die Zufallsgeneratoren neu erzeugt. Nur einmal wird dieser Vektor von acht Zahlen für den Stoß verwendet. Nach dem Stoß ergeben sich neue sechs Parameter für die Geschwindigkeiten der Kugeln.

Auch hier kommt ein Fehler hinein, also: +10% und -10% betrachten.

Für alle i, die in einem Durchlauf berechnet werden, ist ein Gesamtzusammenhang für einen Vergleich in mathematischer Form unbekannt. Von was also 10% ? Die Fehlerbetrachtung ist natürlich erforderlich und wird bestmöglich eingearbeitet.

Das reicht zu den Widersprüchen, wenn Du Lust hast kannst Du ja selbst weitere suchen.

Übrigens hast Du auch geschrieben:

Oder kürzer gesagt: Deine Behauptung, dass fast alle Menschen an das derzeit akzeptierte Weltbild und die große wissenschaftliche Leistung, welche dahinter steckt, glauben, ist falsch. So einfach ist das.

Dass ich damit den Mainstream der Physiker meinte und Anklang nur bei Skeptikern vermute, ging aus dem zweiten Teil meiner Argumentation hervor.

MfG
Lothar W.

[Struktron]

Hallo Ralf,

ich fürchte, Dein Einwand genügt nicht: wenn der Lothar'sche Feinstruktursatz richtig ist, dann folgt automatisch Korollar 1, und zwar unabhängig vom Wert der Elementarladung.

Anders gesagt: der Lothar'sche Feinstruktursatz verwendet nur mechanische Eigenschaften des Raumes, insbesondere keine elektromagnetischen. Trotzdem erhälst Du einen Wert für die Elementarladung, obgleich diese gar nicht einfliesst.

Oder anders formuliert: der Lothar'sche Feinstruktursatz ist invariant bezüglich der Elementarladung und das ist meines Erachtens falsch.

Suche mal nach einer Beschreibung der Ladung mit mechanischen Einheiten. Das gibt es, ich habe jetzt aber keine Zeit dafür.

Die Erklärung der Elementarladung ist ein wesentlicher Bestandteil der diskreten Erweiterung der Standardphysik, wobei die mechanischen Gesetze aber auch erst eine Folge sind. Kräfte werden ja durch den Geschwindigkeitsübertrag beschrieben und dazu könntest Du als Mathematiker vielleicht etwas zum Übergang zu Feldern, Kräften, welche mehrmalige Differenzierbarkeit erfordern,... beitragen.

MfG
Lothar W.