Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

[ralfkannenberg]

Hallo Lothar,

Also nur ein paar Beispiele:
04.9.18:58: (...)

Nochmal: der Defaultwert ist "falsch" und es liegt an Dir, zu zeigen, dass sie richtig ist. Sonst bleibt der Defaultwert der gültige Wert.

(....) an Deinen eigenen Widerruf erinnerst Du Dich sicherlich.

nein. Ein Widerruf in dieser Angelegenheit wäre auch falsch.

Was anderes: ist deutsch überhaupt Deine Muttersprache ? Sonst sollten wir zur Vermeidung solcher abstrusen Missverständnisse auf englisch fortfahren.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Lothar,

weiter im Text:

... wenn Du etwas programmierst, was der Kunde gar nicht will, so wird Deine Programm falsche Ergebnisse liefern, auch dann, wenn Du es fehlerfrei programmiert hast !"

Darauf erfolgte meine Interpretation, dass Du demnach den Mainstream (Kunde) gemeint haben musst, weil sonst ein solches Beispiel unlogisch und widersprüchlich ist.

es wäre hilfreich, wenn Du bei Unklarheiten Rückfragen würdest statt selber Interpretationen zu tätigen, die unzutreffend sind.

02.9.17:24:

Gezeigt hast Du bisher nicht, bei welchem Detail meines Arbeitsblattes (welcher Formel-Nr.) der Einbau eines Fehlers beim zugrunde liegenden Zufallsgenerator ohne Grenzüberschreitung möglich wäre.

"Das brauche ich auch nicht: solange Du da nichts ausrechnest ist der anzunehmende Fehler unendlich gross. Mit meinen 20% Pauschal-Abweichung war ich schon sehr (m.E. zu) grosszügig. Es liegt an Dir, einen für Dich günstigeren Fehler nachzuweisen. Der Defaultwert für Fehler ist keineswegs 0%, wie Du vielleicht irrigerweise annimmst."

Ja und ? Wo ist hier mein Widerspruch ? Wenn Du einen Fehler machst, so bin nicht ich in der Beweispflicht, Dir das richtige zu beweisen. Ich habe Dir einige mögliche Fehlerquellen genannt; wenn Du mir keinen Glauben schenken möchtest - was Dir selbstverständlich freisteht - so kannst Du Dich jederzeit in der Literatur diesbezüglich informieren.

03.9.9:26:

Eigentlich hat Struktron Recht, eine Fehlerrechnung bringt nichts, weil siehe Zitat z.B. bei ca. 25% des Arbeitsblattes:
(...)

"Deinen Einwand wird Lothar jetzt aber als Bestätigung verstehen, dass eine Fehlerrechnung sowieso nicht nötig sei."

Ja und ? Genau so ist es ja. Wo also ist bittschön meine angebliche "Widersprüchlichkeit" ??? Ja, hast Du denn überhaupt verstanden, was Herr Senf Dir mitteilen wollte oder hast Du wieder einmal "interpretiert" ?

19.8.21:20:

Ist es sinnvoll, die Schwankungen, welche ja deutlich erkennbar von der Stoßzahl pro Durchlauf abhängen, um 10 oder nach Deiner jetzigen Forderung gar um 20 % zu verändern?

Aber Lothar, sowas habe ich doch gar nicht geschrieben und von einer "Forderung" kann schon gar keine Rede sein ! - Ich habe lediglich bemerkt, dass Du Dich einer Fehlerrechnung verschliesst und deswegen den Vorschlag eingebracht, auf die Fehlerrechnung unter solchen Umstaenden eben ganz zu verzichten und statt dessen eine pauschale Standardabweichung von 20% zu verwenden. Natuerlich ist eine solche viel zu optimistisch - in der Industrie verwendet man in solchen Situation typischerweise Standardabweichungen von 300%, also einem Faktor 3, und in nicht wenigen Faellen werden auch hoehere Sicherheitsfaktoren verwendet, ehe eine Anlage freigegeben wird, aber mal als ersten Ansatz zur Abschaetzung der Guete Deines Ergebnisses habe ich einen pauschalen Wert von 20% vorgeschlagen, da man hiermit neben der FSK schon weitere interessante Faelle wie den goldenen Winkel und die beiden Kehrwerte der ganzzahligen Quadratzahlen von 11 und von 12 ebenfalls erhaelt, und sicherlich noch weitere, an die als Nicht-Physiker momentan nicht denke.

Und jetzt: wo ist denn hier meine Widersprüchlichkeit ? Hast Du denn überhaupt verstanden, dass ich eine 10%-ige Abweichung bei den Eingabe-Variablen vorgeschlagen habe und nachdem diese nicht erfolgt ist, eben eine - ohnehin viel zu optimistische - 20%-ige Abweichung bei den Ausgabe-Variablen ?

Und das auch nur, damit man wenigstens mal einen allerersten Anhaltspunkt erhält, welche weiteren Zahlen denn noch für Deine Simulationsergebnis in Frage kommen könnten.

14.8.22:58

Mit diesen Annahmen folgt, dass für die Geschwindigkeitsbeträge ein Zufallsgenerator mit der MB-Verteilung eingesetzt werden kann. Die Flugrichtungen folgen dann aus der Isotropie. Eine Kugel für sich betrachtet fliegt in jeder Richtung mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Das kann man auch mit Zufallsgeneratoren realisieren. Dabe bräuchte ich nur drei, weil nicht mehr Parameter vorkommen. Die Zufallsgeneratoren würden eine oder 20 oder 100.000 solche Zahlen liefern.

ok, bei diesen Variablen gibt es natürlich nichts um 10% zu variieren, das wäre ja absurd.

(...)

Nun kommt die entscheidende Idee für die Simulation. Um möglichst einfach zu rechnen, betrachten wir das Ganze im ortslosen Gas. Dadurch wird das ganze System skalierbar, die Kugeldurchmesser, deren Dichte,... haben keinen Einfluss auf das System. Jede einzelne Kugel, die bei einem Ereignis betrachtet wird, wird durch die Zufallsgeneratoren neu erzeugt. Nur einmal wird dieser Vektor von acht Zahlen für den Stoß verwendet. Nach dem Stoß ergeben sich neue sechs Parameter für die Geschwindigkeiten der Kugeln.

Auch hier kommt ein Fehler hinein, also: +10% und -10% betrachten.

Für alle i, die in einem Durchlauf berechnet werden, ist ein Gesamtzusammenhang für einen Vergleich in mathematischer Form unbekannt. Von was also 10% ? Die Fehlerbetrachtung ist natürlich erforderlich und wird bestmöglich eingearbeitet.

Und nun, wo ist denn hier ein Widerspruch ? Dass wir einige Variablen gefunden haben, bei denen eine Fehlerbetrachtung absurd ist, ist ja klar. Es gibt aber genügend weitere, und Du verschliesst Dich denen, auch wenn Du zwischendurch mal einräumst, dass man das tun sollte. Passieren tut aber nichts. Dein Verhalten in dieser Angelegenheit legt leider den Schluss nahe, dass Du an einer Fehlerbetrachtung nicht interessiert bist, sondern Deiner Leserschaft lieber 15 Kommastellen genaue Zahlen präsentierst und damit - womöglich ohne dass Du das selber bemerkst - suggerierst, es läge auch eine entsprechende Genauigkeit vor. Als Beispiel sei da Deine Berechnung des Kehrwertes vom goldenen Winkel genannt; tatsächlich hättest Du diesen problemlos in dieser Genauigkeit angeben können, doch statt dessen hast Du den 4-stelligen Wert der Wikipedia genommen und diesen invertiert und vom Kehrwert 15 Stellen angegeben, statt nach 4 Stellen abzubrechen, wie sich das gehört.

Das reicht zu den Widersprüchen, wenn Du Lust hast kannst Du ja selbst weitere suchen.

Also keiner Deiner genannten Widersprüche besteht eine Überprüfung.

Ich erwarte also die Nennung wirklicher Widersprüche oder eine Entschuldigung.

Übrigens hast Du auch geschrieben:

Oder kürzer gesagt: Deine Behauptung, dass fast alle Menschen an das derzeit akzeptierte Weltbild und die große wissenschaftliche Leistung, welche dahinter steckt, glauben, ist falsch. So einfach ist das.

Dass ich damit den Mainstream der Physiker meinte und Anklang nur bei Skeptikern vermute, ging aus dem zweiten Teil meiner Argumentation hervor.

Sehr gut, das hättest Du doch zeitnah schreiben können, dass ich Dich da falsch verstanden habe, und wir hätten das umgehend ad acta legen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

:
:

Die Berechnung der Varianz(en) hatte ich in einer früheren Version sogar in meinem Arbeitsblatt und versuchte mit ihr den Zusammenhang zur FSK herzustellen. Das findet man sogar auf meiner Homepage, wenn man will.

Na prima, dann kannst Du sie mir ja konkret benennen. Also: wie gross ist die Varianz des Ergebnisses Deiner Simulation ?

Im letzten Durchlauf ergab sich bei 250.000 berechneten Geschwindigkeitsbetragsänderungen:
Durchschnitt: 0.091789480705, Stichprobenvarianz (DeltaX_i - Durchschnitt)²: 0.0102110777
Der Durchschnitt ergab durch 4 Pi geteilt: 0.007304374789 und die kumulativen hundert letzten Ergebnisse sind:

0.00729738895957
0.00729738284844
0.00729738872615
(...)
0.00729734007852
0.00729734509277
0.00729734563367
0.00729735623542
0.00729735625787
0.00729735901023

Bemerkung: (...) im Zitat von mir eingefügt, um das Zitat kürzer zu halten; Original siehe hier


Hallo Lothar,

Du weisst aber schon, dass dieses "Konvergenzverhalten" keine Varianz ist, nicht wahr ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ich beantworte sie die ganze Zeit, nur siehst Du meine Antworten irgendwie nicht. Nur ein paar Beispiele:

- hast Du das Problem mit dem Datentyp REAL verstanden ?
- hast Du das Problem mit dem Integral von f(x) = xⁿ e^x verstanden ?
- ist die Standardabweichung gemäss Formel Summe(x_i²) - n*(Summe(Mittelwert))² auslöschungsgefährdet ?
- hast Du Dir systematische Fehler überlegt ?

usw.

Hallo Lothar,

diese Fragen hast Du auch noch nicht beantwortet.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo an alle, die hier mitlesen,

hiermit beende ich die Diskussion mit bestimmten Diskussionpartnern, weil ich genügend Informationen als Argumente für diesen Schritt besitze.

Meine Einladung hierher erfolgte mit dem Versprechen sachlicher Diskussionen ohne Hintergedanken. Das hat sich leider nicht erfüllt. Eine Falsifikation meiner Behauptung ist nicht gelungen und wurde eigentlich auch nicht versucht. Beleidigungen und Verhöhnungen hatte ich nicht erwartet. Als Beschäftigungstherapie benötige ich diese Diskussionen nicht.

Für den Teil interessierter Diskussionsteilnehmer, welche zum Nachvollziehen meiner Rechnungen eigene Experimente durchführen möchten, werde ich auch hier eine hoffentlich gelingende Möglichkeit dazu bereitstellen.

Viel Spaß und Unterhaltung bei weiteren Diskussionen.
Mit freundlichen Grüßen,
Lothar W.

[ralfkannenberg]

hiermit beende ich die Diskussion mit bestimmten Diskussionpartnern, weil ich genügend Informationen als Argumente für diesen Schritt besitze.

Meine Einladung hierher erfolgte mit dem Versprechen sachlicher Diskussionen ohne Hintergedanken. Das hat sich leider nicht erfüllt. Eine Falsifikation meiner Behauptung ist nicht gelungen und wurde eigentlich auch nicht versucht. Beleidigungen und Verhöhnungen hatte ich nicht erwartet. Als Beschäftigungstherapie benötige ich diese Diskussionen nicht.

Hallo Lothar,

ehrlich gestanden überrascht mich Dein Schritt nicht: ich habe erwartet, dass Du es nicht ertragen wirst, wenn Du widerlegt wirst.

Zuerst hast Du es - leider nicht minder primitiv als die üblichen Cranks - auf der persönlichen Ebene versucht, und als ich Schritt für Schritt Nachweise für Deine Unterstellungen eingefordert habe, musstest Du erwartungsgemäss passen.

Ich werde für die Leserschaft noch eine kurze Zusammenfassung dieses Threads erstellen und dann ist das Thema erledigt und wird als Referenz dienen, falls Du Dich im Cross-Posting versuchst, d.h. dieses Thema andernorts erneut von Vorne an aufgreifen willst; die hier geleistete Vorarbeit muss nun ja wirklich nicht wiederholt werden. Ich bitte um Nachsicht, dass ich Deinen künftigen Bemühungen nicht hinterhergooglen werde, sowas entspricht auch nicht meinem Wissenschaftsverständnis. Wenn Du also künftig meinen Ratschlag wünschst, so mögest Du Dich vorgängig bitte per PN oder mail an mich wenden.

Dir persönlich gebe ich das folgende mit:
1. Verschliesse Dich nicht gegen Ratschläge.
2. Das Argument der guten Konvergenz ist durchaus ein starkes Argument. Aber da es Dein einziges ist, musst Du selber besorgt sein, eine gute Fehlerrechnung zu erstellen. Die Bereitschaft hierfür fehlt Dir leider im vollen Umfang.
3. Bitte kümmere Dich mehr um den Nachweis der Gültigkeit der Voraussetzungen: die beste Simulation nützt nichts, wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt sind.
4. Versuche die Antworten, die Du erhälst, nicht im Schein Deiner rosaroten Brille zu sehen, sondern das herauszulesen, was wirklich geschrieben wurde.
5. Angriffe auf der persönlichen Ebene sind immer ein Indiz, dass Du argumentativ am Ende bist. Zudem hast Du solche Angriffe auch nicht nötig.


Ich wünsche Dir für Deine Zukunft alles Gute und verbleibe mit freundlichen Grüssen,

Ralf

[M.S]

Hallo an alle, die hier mitlesen,

hiermit beende ich die Diskussion mit bestimmten Diskussionpartnern, weil ich genügend Informationen als Argumente für diesen Schritt besitze.

Ach ja, welche denn?

Meine Einladung hierher erfolgte mit dem Versprechen sachlicher Diskussionen ohne Hintergedanken. Das hat sich leider nicht erfüllt. Eine Falsifikation meiner Behauptung ist nicht gelungen und wurde eigentlich auch nicht versucht.

Wurde sehr wohl, aber alles, was dir nicht passt,blendest du einfach aus.

Beleidigungen und Verhöhnungen hatte ich nicht erwartet. Als Beschäftigungstherapie benötige ich diese Diskussionen nicht.

Da du ja alles, was deiner "heiligen" Theorie widerspricht, als Beleidigung auffasst, ist eine konstruktive Diskussion natürlich nicht möglich.

Für den Teil interessierter Diskussionsteilnehmer, welche zum Nachvollziehen meiner Rechnungen eigene Experimente durchführen möchten, werde ich auch hier eine hoffentlich gelingende Möglichkeit dazu bereitstellen.

Wirst du nicht. Was zum Nachvollziehen deiner Rechnungen (in der Praxis) nötig ist hat dir bereits yukterez geschrieben (der Code). Aber den scheust du offenbar, wie der Teufel das Weihwasser.

[ralfkannenberg]

Ich werde für die Leserschaft noch eine kurze Zusammenfassung dieses Threads erstellen und dann ist das Thema erledigt und wird als Referenz dienen

Hallo zusammen,

wie angekündigt eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Findings aus meiner Sicht. Diese können sehr gerne von den anderen Teilnehmern ergänzt werden.


Finding Nr.1
Das meines Erachtens wichtigste Finding ist die Invarianz des Lothar’schen Feinstruktursatzes bezüglich der Elementarladung, den ich im Nachbarthread Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarladung näher angesprochen habe. Ich habe das thread-intern "Korollar 1" genannt.


Finding Nr.2
Nicht minder wichtig ist die noch nicht bewiesene Aussage, dass beim Lothar’schen Feinstruktursatz kein Parameter in das System gesteckt wird, welcher die Zahl nahe der Feinstrukturkonstante hervorrufen könnte. Diese Vermutung haben wir thread-intern "Lemma 2" genannt. Hierzu wurden vom Autor zwar einige Ansätze präsentiert, diese reichen aber gegenwärtig in keiner Weise für einen Beweis aus.

Ich hatte in dieser Angelegenheit vorgeschlagen, ähnliche Verteilungen aus der Literatur heranzuziehen und zu untersuchen, wie da gewisse Grössen wie die Avogadrokonstante und die Boltzmann-Konstante hineinkommen und ob man daraus Rückschlüsse auf den hier gewählten Ansatz ziehen kann. Seitens des Autors sind diesbezüglich leider nur einige vage Äusserungen getätigt worden.


Finding Nr.3
Es fehlt eine Fehlerrechnung. Zwar werden manche Resultate auf 15 Kommastellen genau angegeben, dennoch sind die meisten dieser Kommastellen falsch. Eine Fehlerrechnung mit pauschalen 10% Abweichungen bei den relevanten Eingabewerten sowie den Zwischenergebnissen der Simulationen, um einen ersten Eindruck über die Genauigkeit der Simulation zu erhalten, wurde seitens des Autors nicht vorgenommen.

Eine statt dessen von mir vorgenommene pauschale 20% Abweichung – die nota bene nicht begründet ist, d.h. eine höhere Abweichung wie beispielsweise über 300% in der Industrie ist weit realistischer – führt zu zahlreichen weiteren Lösungskandidaten des Lothar’schen Feinstruktursatzes, wie den goldenen Winkel sowie die Kehrwerte der Zahlen 11², 12², 5³ oder 2⁷, um einige von ihnen zu nennen.


Finding Nr.4
Neben der Fehlerrechnung wurde seitens des Autors auch nirgendwo berücksichtigt, ob Auslöschungsphänomene vorliegen, ob sich bei den Iterationen ein Fehler beispielsweise mit der Fakultät ausbreitet, wie das beim Integral von 0 bis 1 der Funktion f(x) = e^x xⁿ passiert; auch die Möglichkeit von systematischen Fehlern wird an keiner Stelle erörtert.


Finding Nr.5
Die beiden Beweise, dass der Lothar’sche Feinstruktursatz konvergiert (thread-intern "Lemma 4") und dass diese Konvergenz die Feinstrukturkonstante als Grenzwert hat (thread-intern "Lemma 5"), ist nach wie vor ausstehend.



Freundliche Grüsse, Ralf



EDIT 9.9.2013, 18:16 Uhr: bei Finding 1 den Text "bezüglich der Elementarladung" ergänzt

[Dgoe]

Hallo Yukterez,
ich habe schon mal als Fachfremder etwas recherchiert und Grund zu der Vermutung gefunden, dass ein Export zu MathML (der laut Hersteller von MathCad möglich ist) nützlich wäre, damit man Lothars Formeln woanders importieren könnte. Deine kurze Erklärung, wie die Formeln und Funktionen formatiert werden sollten, verstehe ich als Laie jetzt nicht im Detail, nehme jedoch an, dass eine Form möglich sein sollte, die das Abtippen der per PDF publizierten Formeln zu vermeiden vermag. Ich gehe zudem davon aus, dass auch Lothar in dieser Hinsicht keinen Plan hat und es selbst wenn er wollte, nicht weiß, wie vorzugehen wäre. Vielleicht kannst Du das nochmal genauer im Stile einer Anleitung erklären. Es kann doch nicht an der Form scheitern, oder sollte es wirklich nicht, nach aller Mühe.

______________

Hallo Lothar,
Du wurdest nicht ein einziges Mal beleidigt - habe gerade die letzten 5 Seiten gelesen - NÖ, nicht einmal! Netterweise hast Du auch niemanden beleidigt. Inhaltlich kann man sich natürlich immer auf einen Fuß getreten fühlen, wie auch Ralf wissen wollte, wie Du Deine Behauptung 'er würde sich widersprechen' begründest. Er hat sich detailliert verteidigt und nachvollziehbar auch seinen Ruf damit verteidigt, da er in vielen relevanten Foren unter einem (seinem) Namen auftritt, was viele andere nicht nötig haben, da immer unter einem anderen Synonym. Das spricht für Ralfs Integrität, solltest Du beherzigen und als dementsprechend alles ernst nehmen.
Ansonsten redet ihr aneinander vorbei denkt man sich dauernd. Während Ralf sich gebetsmühlenartig wiederholt und stringend logisch nachvollziehbar klingt, lese ich von Dir nur, dass es dies und das noch zu erörtern gäbe, Du hier und da keine Zeit hast und überdies keinen Ansatz siehst, wie man genau darauf eingehen könnte. Deine Verabschiedung dann plötzlich finde ich sehr befremdlich. ZUMAL DU ENTGEGEN DEINER BEHAUPTUNG NIE BELEIDIGT WURDEST. Im Gegenteil, Du wurdest sogar wiederholt gelobt von Ralf persönlich.

______________

Den Parallel-Thread habe ich noch nicht gelesen.

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Hallo Ralf,
Du hast ja eigentlich alles gesagt. Meine Frage wäre nur, ob die Möglichkeit besteht, dass Lothar einfach recht hat, oder dass man zumindest Schwierigkeiten haben könnte, wo man die Fehlerrechnung anzusetzen hat. Und wie kann denn eine Konstante reinschlüpfen ohne, dass man es sieht?? Da sind doch Formeln in dieser ominösen PDF, also nicht nachvollziehbar für mich: wie kann man mathematische Formeln NICHT SEHEN, bzw. nicht dabei erkennen, was rein kommt - unabhängig von dem was dabei rauskommt...?


Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Du hast ja eigentlich alles gesagt. Meine Frage wäre nur, ob die Möglichkeit besteht, dass Lothar einfach recht hat, oder dass man zumindest Schwierigkeiten haben könnte, wo man die Fehlerrechnung anzusetzen hat. Und wie kann denn eine Konstante reinschlüpfen ohne, dass man es sieht?? Da sind doch Formeln in dieser ominösen PDF, also nicht nachvollziehbar für mich: wie kann man mathematische Formeln NICHT SEHEN, bzw. nicht dabei erkennen, was rein kommt - unabhängig von dem was dabei rauskommt...?

Hallo Dgoe,

Deine Frage ist an sich falsch herum gestellt. Richtig herum wäre, wie man ausschliessen kann, dass keine Konstante hineinschlüpft. Denk an das Beispiel von Lothar, bei dem er mit statistischen Methoden die Zahl pi bestimmen kann. Da sieht man auch nicht sofort, dass da "oben" die Zahl pi hineingesteckt wird.

So etwas könnte also bei Lothar's Ansatz auch passieren und deswegen braucht es einen strikten Beweis, der das ausschliesst.

Und was die Fehlerrechnung anbelangt: Lothar verwendet ein Computerprogramm. Also kann es nur endlich viele Variable geben und die kann man auflisten und um plus/minus 10% variieren lassen. Bei einigen wie beispielsweise den von einem Zufallsgenerator erzeugten Variablen ist das natürlich Unsinn, aber bei genügend anderen dürfte das Sinn machen.

Aber auch bei Zahlen, die von einem Zufallsgenerator erzeugt werden, kann man schauen, wie sie sich von Interationsschritt zu Iterationsschritt verhalten - wenn da ein Fehler mit der Fakultät anwächst dann nutzt da der beste Rechner der Welt nicht allzuviel. Schon bei 30! erhälst Du Laufzeiten in der Grössenordnung Alter des Universums.

Fehlen noch diese beiden: während der erfahrene Nutzer Auslöschungseffekte oftmals bemerken kann, ist auch er gegen systematische Fehler in der Regel nicht gefeit.


Freundliche Grüsse, Ralf