Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 20. Oktober 2013, 14:30

Struktron hat geschrieben:Hallo an alle, welche sich konkret für das Thema interessieren!
(...)

Hallo zusammen,

wenn ich eine solche Antwort nach 51 Seiten Diskussion sehe, dann ist es zwecklos, mich hier weiter einbringen zu wollen. Wir sind nicht weiter als auf Seite 1 und für sowas ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade. Ich hatte ja gehofft, dass nach der langen Pause etwas vernünftiges kommt, auf dem man aufbauen kann, aber doch nicht eine Wiederholung altbekannter Meinungen ! - Insbesondere wurde dieser und dieser Einwand von Herrn Senf völlig ausser acht gelassen. Ersterer hängt übrigens eng mit meinem genannten fehlenden Spiegelsymmetrie zusammen. Du hast anstelle einer quadratischen Abhängigkeit eine lineare programmiert, die zu allem Überfluss nur stückweise linear ist, und dann treten solche Phänomene eben auf. Dafür spricht übrigens auch, warum Du gute Ergebnisse bei 0 und 1 (richtig normiert) erhälst und völlig falsche bei -1. Dass Herr Senf dabei noch zusätzliche Freiheitsgrade eruiert hat ("frei verfügbare Stellschrauben") sollte auch umgehend behoben werden.

Ein paar "Rosinen" will ich jetzt trotzdem noch kurz ansprechen: die Bedeutung der Fehlerrechnung ist Dir nach wie vor völlig unklar, und deren Umfang auch. In solchen Situationen nach Gründen zu suchen, warum es das nicht braucht, ist also der völlig verkehrte Ansatz.

Und dass nach über 50 Seiten Diskussion immer noch die Meinung kundgetan wird, man könne eine Konvergenz beweisen, indem man einfach noch mehr Simulationen durchführt, ist ein Armutszeugnis; offensichtlich habe ich didaktisch auf der ganzen Linie versagt, dass es mir nicht gelungen ist, überzeugend darzulegen, wie man in der Mathematik eine Konvergenz beweist. - Allein das ist ein Grund, dass sich jemand anders der Sache annehmen muss, da meine Erklärungen offenbar irgendwie nicht "ankommen".

Dass in einem diskret erweiterten Standardmodell gewisse Ansätze denkbar sind ist so vage, dass man damit alles beweisen und ebenso alles widerlegen kann. Dasselbe gilt für untersuchenswerte Entdeckungen. Mit diesem "Trick" kriegt man jeden Einwand entkräftet, nicht nur mein Lemma 2 und mein Korollar 1. Wenigstens nicht den Einwand mit der Spiegelsymmetrie - hierbei ist es übrigens völlig egal, wann was im Inneren eines Programmes erzeugt wird: das Ergebnis muss durch einen Spiegel betrachtet gleich aussehen wie ohne Spiegel betrachtet. Und zwar auch im Rahmen einer wie auch immer "angesätzten" neuen Physik.

Was Auslöschungsprobleme anbelangt, so sollte nicht die Definition aus Wikipedia heran gezogen werden, weil das nämlich nicht weiterbringt, sondern es müssen alle Variablen - synthetisch, per Zufallsgenerator oder sonstwie erzeugte Variable - herangezogen und um die letzte Kommastelle variiert werden, und zwar in beide Richtungen. Noch besser wäre es, dies analytisch zu tun, aber meinetwegen kann man das zunächst ja auch implementieren und dann nachschauen, was herauskommt.

Wie gesagt, es sind sehr elementare Dinge, die hier falsch laufen, und ich will gerne bereit sein, mich wieder einzubringen, wenn das behoben oder nachbearbeitet wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon M.S » Sonntag 20. Oktober 2013, 15:17

Struktron hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:: Das frage ich mich auch.
Es existiert leider kein Dokument, auf dem nachvollziehbar Schritt für Schritt der Algorithmus enthalten ist. Und aus diesem Grund können wir nur spekulieren, was denn dieses Mathcad Arbeitsblatt nun wirklich tut.
Schade, ich hätte das, nur so aus Spass, gerne mal selbst (zum Beispiel in Haskell http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell) ausprobiert.

(F0)
Alle von mir numerierten Formeln entsprechen der Darstellung, wie sie in vielen Büchern verwendet werden. In Mathcad wurde in den ersten Versionen einfach der Kernel von Maple übernommen, später (vermutlich) durch einen eigenen vom Hersteller ersetzt. Die Algorithmen von Maple, beispielsweise für komplizierte eingebaute Funktionen, konnte man sich früher anschauen, ob das heute noch geht, weiß ich nicht. Zur numerischen Lösung eines Integrals aber in der heutigen Zeit einen nicht angegebenen Algorithmus zu suchen, erscheint mir merkwürdig. ...

Lothar W.

Mir erscheint dieses "Rumeiern" auch merkwürdig. Wenn du nicht fähig/willens bist, deine Rechenschritte (und damit meine ich sämtliche Schritte inclusive der Iterationen - was kommt bei jedem Schritt rein, was wird weiter verwendet usw.) transparent darzulegen, sind deine Berechnungen wertlos, da man diese nicht nachvollziehen bzw. überprüfen kann.

Und dieser Satz:
Struktron hat geschrieben: Zur numerischen Lösung eines Integrals aber in der heutigen Zeit einen nicht angegebenen Algorithmus zu suchen, erscheint mir merkwürdig. ...
zeigt auf, daß du nicht einmal verstanden hast, was gefordert wurde bzw. was ein Algorithmus eigentlich ist und wofür man ihn braucht.

Dieses "sich absichtlich dumm stellen" gepaart mit den diversen Ausweichmanövern (z.B sinngemäss wie oben von dir geschrieben: "die Algorithmen von Mathcad,Maple sind nicht transparent, was kann ich denn dafür") , nervt schön langsam.
Benutzeravatar
M.S
 
Beiträge: 557
Registriert: Samstag 16. April 2011, 19:22

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Yukterez » Sonntag 20. Oktober 2013, 17:16

M.S hat geschrieben:Und dieser Satz:
Struktron hat geschrieben:Zur numerischen Lösung eines Integrals aber in der heutigen Zeit einen nicht angegebenen Algorithmus zu suchen, erscheint mir merkwürdig. ...

zeigt auf, daß du nicht einmal verstanden hast, was gefordert wurde bzw. was ein Algorithmus eigentlich ist und wofür man ihn braucht. Dieses "sich absichtlich dumm stellen" gepaart mit den diversen Ausweichmanövern (z.B sinngemäss wie oben von dir geschrieben: "die Algorithmen von Mathcad,Maple sind nicht transparent, was kann ich denn dafür") , nervt schön langsam.

Bei der numerischen Lösung eines Integrals muss man schon sehr aufpassen, mit der falschen Integrationsstrategie kann man auch Ergebnisse erhalten, die komplett daneben liegen. Welche Methode man anwenden sollte, kann man am besten entscheiden, wenn man die unintegrierte Funktion plottet, und sich deren Verhalten im zu integrierenden Bereich ansieht.

Mathematica: http://reference.wolfram.com/mathematica/tutorial/NIntegrateIntegrationStrategies.html
Maple: http://www.maplesoft.com/support/help/Maple/view.aspx?path=int/numeric
Allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/Numerische_Integration
Σιμον Τύραν, Vienna. ↯ yukterez.ist.org
Benutzeravatar
Yukterez
 
Beiträge: 490
Registriert: Samstag 27. August 2011, 16:31

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon M.S » Montag 21. Oktober 2013, 15:01

Yukterez hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Und dieser Satz:
Struktron hat geschrieben:Zur numerischen Lösung eines Integrals aber in der heutigen Zeit einen nicht angegebenen Algorithmus zu suchen, erscheint mir merkwürdig. ...

zeigt auf, daß du nicht einmal verstanden hast, was gefordert wurde bzw. was ein Algorithmus eigentlich ist und wofür man ihn braucht. Dieses "sich absichtlich dumm stellen" gepaart mit den diversen Ausweichmanövern (z.B sinngemäss wie oben von dir geschrieben: "die Algorithmen von Mathcad,Maple sind nicht transparent, was kann ich denn dafür") , nervt schön langsam.

Bei der numerischen Lösung eines Integrals muss man schon sehr aufpassen, mit der falschen Integrationsstrategie kann man auch Ergebnisse erhalten, die komplett daneben liegen. Welche Methode man anwenden sollte, kann man am besten entscheiden, wenn man die unintegrierte Funktion plottet, und sich deren Verhalten im zu integrierenden Bereich ansieht.

Mathematica: http://reference.wolfram.com/mathematica/tutorial/NIntegrateIntegrationStrategies.html
Maple: http://www.maplesoft.com/support/help/Maple/view.aspx?path=int/numeric
Allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/Numerische_Integration


Danke für die Info.
Ich habe mich weder mit Mathematica noch mit Maple intensiver beschäftigt, deshalb noch eine Frage:
Aus dem jeweiligen "Arbeitsblatt" (oder wie immer das dort benannt wird) müsste doch ersichtlich sein, welche Methode (egal ob Mathematica oder Maple ) da verwendet wurde - richtig?
Benutzeravatar
M.S
 
Beiträge: 557
Registriert: Samstag 16. April 2011, 19:22

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 21. Oktober 2013, 15:23

Yukterez hat geschrieben:Bei der numerischen Lösung eines Integrals muss man schon sehr aufpassen, mit der falschen Integrationsstrategie kann man auch Ergebnisse erhalten, die komplett daneben liegen.

Hallo Yukterez,

das von mir schon mehrfach in diesem Thread genannte Beispiel Integral von 0 bis 1 von x^n * e^x dx gehört übrigens in diese Kategorie:

im Intervall [0, 1] ist x^n positiv, da ist auch e^x positiv und entsprechend ist auch ihr Produkt x^n * e^x positiv. Somit ist das Integral also ebenfalls positiv; dass der Integrand für x=0 den Wert 0 annimmt spielt hierbei keine Rolle, da er für alle epsilon > 0 selber echt grösser 0 ist.

Wenn man das nun partiell integriert, dann "entweicht" das Ding bei den meisten Compilern gegen minus unendlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Yukterez » Montag 21. Oktober 2013, 15:51

M.S hat geschrieben:Danke für die Info.
Ich habe mich weder mit Mathematica noch mit Maple intensiver beschäftigt, deshalb noch eine Frage:
Aus dem jeweiligen "Arbeitsblatt" (oder wie immer das dort benannt wird) müsste doch ersichtlich sein, welche Methode (egal ob Mathematica oder Maple ) da verwendet wurde - richtig?

Wie es bei Mathcad ist weiss ich nicht, aber bei Mathematica, Maple/Mupad & Co kann man das. Viele Programme ohne nähere Möglichkeiten zur Spezifikation rechnen aber einfach nur mit dem Mittelwert von Ober- und Untersumme von meistens 100 Teilabschnitten.
Σιμον Τύραν, Vienna. ↯ yukterez.ist.org
Benutzeravatar
Yukterez
 
Beiträge: 490
Registriert: Samstag 27. August 2011, 16:31

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 21. Oktober 2013, 16:25

Yukterez hat geschrieben:Viele Programme ohne nähere Möglichkeiten zur Spezifikation rechnen aber einfach nur mit dem Mittelwert von Ober- und Untersumme von meistens 100 Teilabschnitten.

aaaarrrrgggghhhhhh

Warum sich überhaupt noch die Mühe mit Mittelwerten machen ? Da kann man genauso gut ein Millimeterpapier unter die Funktion legen und die Kästchen abzählen: das ist robust, meistens hinreichend genau und geht sogar ohne Computer !
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Yukterez » Montag 21. Oktober 2013, 19:54

Ja wenn die Funktion eh aus lauter diskreten Werten besteht, so wie das bei Lothar der Fall sein dürfte, braucht man natürlich nur so viele Schritte, wie Werte vorliegen, und Ober- und Untersumme gibt es dann auch nicht.
Σιμον Τύραν, Vienna. ↯ yukterez.ist.org
Benutzeravatar
Yukterez
 
Beiträge: 490
Registriert: Samstag 27. August 2011, 16:31

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Dgoe » Dienstag 22. Oktober 2013, 00:58

Lothar hat geschrieben:wer sich wann und weshalb für geäußerte Meinungen entschuldigen sollte würde ich von meiner Seite aus gern offen lassen

das kann ich so nicht akzeptieren. Ich habe mich unmissverständlich ausgedrückt und welche anderen Meinungen dabei eine Rolle spielen sollen, ist mir gleich. Bei mir persönlich zumindest hast Du Dich zu entschuldigen. Du kannst aber musst nicht natürlich.

Es geht darum Dich nicht ernst genommen haben zu sollen und kein wohlwollendes Interesse gehabt haben zu sollen. Dergleichen könntest Du nicht erkennen. Ein Affront (zumindest unter zivilisierten Leuten).

Gruß,
Dgoe
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
Benutzeravatar
Dgoe
 
Beiträge: 1204
Registriert: Freitag 31. Mai 2013, 15:41

Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 22. Oktober 2013, 16:59

Dgoe hat geschrieben:Pernes, Wiese wie auch immer, Wiese bestimmt. Für mich einfach Lothar.

Hallo Dgoe,

es gibt im MAHAG einen User namens Lothar Pernes. Allerdings verfolge ich die Diskussionen dort nur allenfalls sehr am Rande mit.

Dgoe hat geschrieben:@Ralf: hört sich so an, als ob Du nicht positiv eingestellt wärst, wenn man das so liest, und ich auch wohl nicht! Überhaupt niemand hier. Da darf man sich wundern - Wunder über Wunder, am not amused.

Jetzt endlich habe ich verstanden, worauf Du Dich hier beziehst, nämlich auf den o.g. Eintrag im Nunki-Forum.

Hierzu kann ich nur sagen, dass ich nicht-öffentlich kommunizierte Inhalte grundsätzlich nicht beachte, weil das für mich vertrauliche Inhalte sind. Wenn Lothar das gerne öffentlich stellen möchte, so soll er das bitte selber tun.

Dgoe hat geschrieben:Ich fühle mich höchstpersönlich zutiefst beleidigt dadurch und denke Ralf dürfte das auch sein

Nö, warum denn ? Was jemand in privater Kommunikation von mir hält hat mich nichts anzugehen und ist erst dann von Relevanz, wenn Lothar das selber öffentlich formuliert. Natürlich würde ich etwas mehr Vertrauen sehr schätzen, aber mir ist bewusst, dass ich das nicht erwarten kann.

Dgoe hat geschrieben:Ich glaube für jeden von uns sprechen zu können, wenn ich behaupte, dass wir alle grundsätzlich positiv eingestellt sind (auch wenn kritisch im Kontext)

Nein, ich bin nicht positiv eingestellt. Aber auch nicht negativ - es ist mein Ziel, völlig neutral an solche Fragestellungen heranzugehen.

Dgoe hat geschrieben:Der Thread wäre sonst sicherlich viel schneller im Sande verlaufen, vor allem was Ralf betrifft, behaupte ich mal. Ich hänge mich da weit raus, aber ich habe definitiv versucht zu vermitteln, Ralf hat daraufhin selber entschieden. So sehe ich das.
Warum? Aus Wohlwollen! Warum hat Ralf es? Mit viel Wohlwollen auch, soviel steht fest.

Auch ein bisschen mit Neugier: wie geht man mit einer solchen Situation um ? Ich persönlich versuche ja, Lothar's Thesen mit mathematischen und nicht mit physikalischen Methoden zu widerlegen. Das hat mir beispielsweise mit der fehlenden Spiegelsymmetrie einen starken Einwand in die Hand gegeben, weil dieser ja auch im Falle einer neuen Physik nach wie vor vorhanden ist. Wobei Lothar diese fehlende Symmetrie mit einer anderen Konstruktion vielleicht vermeiden könnte, zumindest ich würde es an seiner Stelle so versuchen.

Nach wie vor sehe ich das Hauptproblem darin, dass Lothar eine (stückweise) lineare Abhängigkeit anstelle einer quadratischen implementiert hat. Diese liefert bei 0 und bei 1 dieselben Werte, weil die Funktionen f(x) = x und f(x) = x2 an diesen beiden Stellen ja denselben Funktionswert haben.

Bei der 0 ist keine Normierung nötig, da 0*x wieder 0 ergibt, wohl aber bei der 1 - diese muss irgendwie auf die FSK normiert werden. Das macht Lothar vermutlich mit den von Herrn Senf angesprochenen "Stellschrauben".

Diese stückweise Linerität kommt vermutlich auch über die Konstruktion, die zu dieser fehlenden Spiegelsymmetrie führt, hinein, denn eigentlich sollte bei einer rein linearen Abhängigkeit f(-1) = -f(1) gelten.

Wie gesagt, ich habe das nicht explizit durchgerechnet, dass das so ist, aber die auftretenden Symptome legen dies nun wirklich sehr nahe, und es liegt an Lothar, dies zu bereinigen, und ganz gewiss nicht an mir: es hat zu genügen, dass ich hier die Hinweise dazu liefere.

Dgoe hat geschrieben:Alleine was Fehlerrechungen betrifft, seid ihr euch offensichtlich noch lange nicht grün. Ich kenne mich da wenig aus, aber Ralf hat es minuziös erklärt, dennoch schaltest du auf experimentelle Messungen, die ja nicht vorliegen, wie zwanzig Erläuterungen zurück. Was soll das - schwer von Begriff? Ralf hat es doch sogar so erklärt, dass ein Laie wie ich es schon verstehen könnte. Und immer noch kannst Du selber doch gar nicht genau wissen, ob was da reinrutscht, bei den vielen Formeln, eben ohne es selber zu merken.

Hier sehe ich auch ein grosses Problem: es gelingt mir leider einfach nicht, Lothar zu vermitteln, dass dies ein ganz wesentlicher Teil ist.

Dgoe hat geschrieben:
Einen versteckten Algorithmus dahinter gibt es einfach nicht.

Das ist Lothar's Vermutung, dass seine Gesprächspartner einen Manipulationsversuch vermuten. Meines Wissens wurde sowas Lothar zumindest in den 52 Seiten dieses Thread an keiner Stelle vorgeworfen oder unterstellt.

Irgendwie gelingt es Lothar aber nicht, sich von dem Betrugsvorwurf, den hier niemand erhoben hat, zu lösen.

Dgoe hat geschrieben:Du hast im Grunde kaum mehr als null Durchblick, daher solltest Du möglichst kleinlaut sein. Und schon gar nicht andere verantwortlich machen und noch diskreditieren!!! So ist das.

Na so schlimm ist das jetzt auch wieder nicht, zumal Lothar an dieser Stelle ja einen Zusammenhang zur Zahl pi gefunden zu haben glaubt. Ein solcher Zusammenhang wäre ja auch durchaus bemerkenswert: wenn man da die Zahl pi bzw. ein schönes Vielfaches davon hineinsteckt, dann kommt da irgendwie die FSK heraus.

Nur eben: wir wissen imme rnoch nicht, wei das genau zusammenhängt, wir wissen immer noch nicht, ob wirklich die FSK herauskommt und wir wissen auch nicht, ob es wirklich die Zahl pi ist, die da eingeflossen ist. Und wir werden es auch nie wissen, solange uns Lothar keine Fehlerrechnung präsentiert. Es könnte sein, aber eben: es könnte auch nicht sein.

Aber das alles wurde in den vergangenen 52 Seiten sowie den beiden Nachbarthreads schon zur Genüge angesprochen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

VorherigeNächste

Zurück zu Andere Theorien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste

cron