Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Dgoe » Donnerstag 31. Oktober 2013, 10:57

ralfkannenberg hat geschrieben:... das hast Du didaktisch und inhaltlich wirklich grossartig gemacht, grosses Kompliment.


Hallo Ralf,

vielen Dank! Habe auch mittlerweile das PDF, schaue mir das noch in Ruhe an. :)
Eins verstehe ich jetzt schon nicht, f(x)=x² hat doch nichts mit der Summe der Quadratzahlen zu tun!?

Gruß,
Dgoe
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 31. Oktober 2013, 12:23

Hallo Dgoe,
du mußt Worte/Begriffe und Notationen iwie in Übereinstimmung bringen:

als "Funktion" hättest du f(x) = x² wobei du x auch in diskreten Schritten nehmen kannst x = 0,1,2...n, also ein Zahlenintervall

Summe könntest du auch so bezeichnen S(x²) = Σ xn² und läßt x mit n laufen von 0 bis ..., also z.B. S(3²) = 0²+1²+2²+3²=14

oder als Stammfunktion bzw. Integral F(x²) = ∫on x²*dx hier in ganz kleinen Schritten dx->0 im kontinuierlichen Intervall 0...n

Weiter oben hatten wir für das Integral gesehen, daß F(x²) = x³/3 ist, also für x=3 erhalten wir F(3²)=27/3=9 und nicht 14 wie für S(3²).

Das liegt daran, daß S(3²)=So eine obere Schätzung oder Obersumme ist, Untersumme wäre so etwa Su=S(2²)=5.

Näherungsweise kriegst du das Integral so hin F(x²) ~ (1/2)*(So + Su) , also F(3²) ~ (14+5)/2 = 9,5 und damit fast 9 als Fläche unter f(x²) von 0...3.

Mit anderen Worten, wenn du die Schrittweite dx immer kleiner machst, wird So~Su und im Grenzfall dx->0 geht z.B. lim S(x²) -> F(x²)
Sinn und Zweck ist es, Standardintegrale für den "Spickzettel" also die F aus Summenformeln S herzuleiten und zu beweisen.
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 13:43

Herr Senf hat geschrieben:du mußt Worte/Begriffe und Notationen iwie in Übereinstimmung bringen:

Hallo Dgoe,

ich will das mal auf Level 0 herrunterbrechen:

Wenn Du die Fläche zwischen der Normalparabel (also f(x) = x2) und der x-Achse berechnen möchtest und dabei diese Methode der feinen Rechteck-Einteilung verwendest, dann läuft das schlussendlich auf eine Gleichung hinaus, in der eine solche Quadratsumme berechnet werden muss.

Wobei Du Dir auf Level 0 keine Gedanken darüber zu machen brauchst, welchen Funktionswert im ganz feinen Intervall Du verwendest, also ob den ersten - wie ich das aus Gründen der Bequemlichkeit mache, oder den letzten, ob denjenigen in der Mitte oder das Maximum für die Obersumme und das Minimum für die Untersumme - das alles sind mathematisch-technische Details und solange die Abschnitte fein genug eingeteilt sind liegen alle diese Funktionswerte so nahe beieinander, dass es keine Rolle spielt, welchen man nimmt.

Natürlich, dass das keine Rolle spielt muss man einmal rigoros beweisen, aber dann braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern und kann den "bequemsten" auswählen.

Aber wie gesagt: für Level 0 ist die Normalparabel schon viel zu komplex, da eignen sich die Nullfunktion (d.h. f(x)=0), die konstante Funktion bei eins (d.h. f(x)=1) sowie die lineare Identität (d.h. f(x)=x) viel besser dazu, weil man hier alles sehr einfach geometrisch herleiten kann und die Idee dahinter die identisch gleiche ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Dgoe » Donnerstag 31. Oktober 2013, 18:48

Ja dann,

vielen Dank 27, und Ralf,
war auch ja auch kaum zu erwarten gewesen, dass Ihr Euch beide vertan hättet, hehe.
@Ralf: Du hast selber die x² eingeführt, allerdings mit dem Zusatz, wenn mir langweilig wäre...
Ich hätte antworten sollen, nö, mir ist nicht langweilig, also lassen wir das! ;)

Wie geht das denn nun weiter?
@Herr Senf: Wie auch immer, sehr nett von Dir diese Übersicht und die Einblicke in das Nähkästchen. Gibt einem schon so eine Ahnung, wie hoch die richtigen Hammer hängen...

Ist mir aber noch eine Spur zu virtuos, das ist wie mit einer Fremdsprache lernen und gerade mal ein Frühstück bestellen kann, dann aber mal eben die Tagesschau verstehen soll...

Gruß,
Dgoe
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Dgoe » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:48

Hallo,

hier, das habe ich noch gefunden, passend zum Kontext: Chemgapedia - Vollständige Induktion
Man beachte: Die Methode der mathematischen Induktion beweist eine gegebene Formel, gibt aber keinerlei Andeutung, wie die Formel gefunden wurde. Deswegen ist sie eher eine Bestätigung einer richtigen Hypothese. Wie man zu der richtigen Hypothese gelangt, dafür kann man keine allgemeine Regeln angeben.

Was ja gleich meine erste Frage war...

Gruß,
Dgoe
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 22:04

Dgoe hat geschrieben:hier, das habe ich noch gefunden, passend zum Kontext: Chemgapedia - Vollständige Induktion
Man beachte: Die Methode der mathematischen Induktion beweist eine gegebene Formel, gibt aber keinerlei Andeutung, wie die Formel gefunden wurde. Deswegen ist sie eher eine Bestätigung einer richtigen Hypothese. Wie man zu der richtigen Hypothese gelangt, dafür kann man keine allgemeine Regeln angeben.

Was ja gleich meine erste Frage war...

Hallo Dgoe,

also dazu würde ich bestenfalls "jein" sagen. Etwas komisch ist ja auch der dortige "Beweis", dass eine vollständige Induktion funktioniert, denn sie beruht ja gerade auf den Peano-Axiomen, übrigens keineswegs auf dem 3., sondern auf allen !

Ich meine, er ist nicht in dem Sinne falsch, dennoch habe ich den Eindruck, dass der Autor eigentlich gar nicht verstanden hat, dass die vollständige Induktion und die Peano-Axiome an sich dasselbe sind.

Und irgendwie kann man auch mit der Induktion auf das "Wesentliche" einer Formel kommen, denn es ist doch ein ziemlich wesentlicher Prozess, wenn man da durchzählen kann. Was aber natürlich nicht so ohne Weiteres gelingt, ist, wenn man z.B. den Beweis aus einer geometrischen Betrachtung heraus gewonnen hat; das ist dann oftmals natürlich viel anschaulicher als eine eher formale vollständige Induktion. Dieses Phänomen hatten wir ja beispielsweise auch bei unseren beiden Beweismethoden beim Nachweis des kommutativen Ringes mit Einselement, wo wir einmal über die Originale gegangen sind, was an sich der korrekte, also definitionsnähere Weg wäre, und einmal über die Drehungen, was der viel einfachere und verständlichere Weg ist.

Ich würde hier also den letzten Satz des Zitats besonders hevorheben: "Wie man zu der richtigen Hypothese gelangt, dafür kann man keine allgemeine Regeln angeben."

Das trifft man eben sehr oft an, nicht nur bei vollständigen Induktionen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Dgoe » Freitag 1. November 2013, 00:31

Ja,

nicht off-topic:
ich hab gerade ein Tief erreicht, nachdem ich mal ein paar Stunden (über nun 1-2 Tage verstreut) die Grundlagen auf http://www.chemgapedia.de/vsengine/topics/de/Mathematik/Zahlen/Reelle_00032Zahlen/index.html durchgegangen bin, an sich bis zu e, also nur die letzten drei Kapitel (oft 1-4 komprimierte Seiten lang) noch nicht. Puhh. Da wird einem schnell schindelig, zumal ich die letzten Lektionen nur noch überflogen hatte. Der Oberwitz sind die immer nur 10 Minuten-Angaben. Mal eben. Ich dachte nur quasi mal "Vokabeln" zu üben, um die Analogie zum Sprachunterricht zu bemühen. Dabei ist dort noch jede Menge Grammatik dabei.

Schwierig sind vor allem die Notationen von Summe und Produkt (Pi) und diese vor allem dann, wenn viel virtuoser als am Anfang erklärt gebraucht. Bis hin zu den Potenz-Rechenregeln, die ich mir nochmal mit mehr Ruhe ansehen sollte, obwohl ich manches schon kannte - und vieles mehr.

Ernüchternd ist vor allem, dass dies nur das erste Kapitel (von 2) des ersten Haupt-Kapitels (Zahlen) ist, dessen Liste (Unterkapitel) ich noch nicht mal durch bin. Das 6. Hauptkapitel ist dann Integralrechnung. Davor mal eben Differentialrechnung. Das ist mir in der Reihenfolge auch schon in anderen Inhaltsverzeichnissen so aufgefallen. Darf man das alles aufeinander aufbauend interpretieren?

Ich habe es noch nicht angerührt, aber die Wikibooks-Reihe 'Mathe für Nicht-Freaks' ist hoffentlich besser, denn dort kommen Differential- und Integral-Rechnung noch nicht mal vor! Es fehlen auch Übungen bei chemgapedia, man verinnerlicht an sich gar nichts. Die Häppchen sind dennoch attraktiv zubereitet, fand ich einladend. Fast Food, nicht immer bekömmlich, aber durchaus lecker gewesen.

Im Grunde möchte ich auch Dir mal mein Lob aussprechen, Ralf, da Du didaktisch mit Abstand ganz ganz vorne bist mit Deinen einleuchtenden Erklärungen immer und auch das drumherum einen emotionaleren Bezug herstellt. Gruppe, Ring und Körper kamen oben übrigens ganz häufig vor und waren so das einzige wirklich fast schon familiäre gewesen (abgesehen von manchem Schul-Rest-Wissen) - hatten mich überhaupt nicht aus der Ruhe bringen können, im Gegenteil.

Vielleicht ist Integralrechnung noch viel zu ambitioniert für mich, geboren aus dem Willen eine Rechnung aus dem einen Astronews-Thread nachzuvollziehen. Erst mal kleine Brötchen backen, bevor man sich an die Riesenlaibe ranwagt... Was nicht heißen soll, ich würde es jemals aus den Augen verlieren wollen, nur mache ich mir Sorgen, dass der Faden abzureißen droht und/oder ich vor lauter Ehrfurcht resigniere.

Besser Level (-1) oder besser (-3), (-n), (sqrt(-n)) i oder so

Gruß,
Dgoe

P.S.: hilfreich vokabeltechnisch/notationstechnisch ist übrigens
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Archiv/Hilfe:Mathematische_Symbole
und/oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematische_Symbole
was einem ein wenig die Furcht vor den abschreckenden Notationen zu nehmen vermag.

Ach ja und das natürlich, besonders wenn Physik http://www.keyway.ca/gif/greek2.gif (engl.) =kann ich schon auswendig (unabdingbar), oder http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_physikalischer_Gr%C3%B6%C3%9Fen =kann ich nicht auswendig
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 1. November 2013, 13:48

Dgoe hat geschrieben:Besser Level (-1) oder besser (-3), (-n), (sqrt(-n)) i oder so

Hallo Dgoe,

Level 0 ist schon korrekt, in Anlehnung an die Abschätzungen in "0.Näherung".

Das "Problem" bei der Differenzial- und Integralrechnung ist an sich der Umstand, das man auch folgende Funktion definieren kann:

f(x) = 1 für x rational
f(x) = 0 für x nicht rational

Sowas "kann man nicht brauchen", d.h. man benötigt geeignete Tools, um sowas ausschliessen zu können. Und das geeignete "Tool" ist die Stetigkeit, und eine Stetigkeit kannst Du nur auf dem Kontinuum definieren, und dieses wiederrum wird durch die reellen Zahlen bzw. einem Intervall in ihnen, z.B. [0,1] realisiert.

Das Problem ist nun aber, dass man die reellen Zahlen algebraisch gar nicht konstruieren kann, und das ist der Grund, warum man sich vorgängig Gedanken über die Zahlen machen muss.

Ausgehend von den Peano-Axiomen oder der leeren Menge und Mengen, die dann die leere Menge enthalten usw. kann man sich die natürlichen Zahlen definieren und eine sinnvolle Addition betreiben. Man nennt eine solche Struktur auch "Halbgruppe".

Wenn man nun noch die Subtraktion hinzufügt - die braucht man nämlich, um Gleichungen lösen zu können, so erhält man die Menge der ganzen Zahlen, die eine Gruppe bilden.

Will man nun auch noch multiplizieren, so erhält man einen Ring - immer noch die ganzen Zahlen, und wenn man auch dividieren kann bis auf 0 (genauer: bis auf das Neutralelement der Addition) - die Division benötigt man ja, um multiplikative Gleichungen lösen zu können, so erhält man einen Körper, nämlich den sogenannten Quotientenkörper der rationalen Zahlen.

Beachte übrigens, dass diese Quotientenkörperbildung ein kleines Problem beinhaltet, denn die Zahlen sind nicht mehr eindeutig darstellbar, da man Brüche ja erweitern und kürzen kann. Man kann aber alle Erweiterungen und Kürzungen als dieselbe Zahl interpretieren - also 1/2 ist dasselbe wie 2/4 oder 3/6 oder (-1)/(-2); dabei sind dann 1/2, 2/4, 3/6 oder (-1)/(-2) Repräsentanten derselben Äquivalenzklasse. Brüche sind also letztlich Äquivalenzklassen.

Wir hatten diesen Begriff ja bei den Restklassen auch schon angetroffen.

Wie auch immer - schon im Altertum hat man bemerkt, dass die Diagonale eines Quadrates mit Kantenlänge 1 zwar mit Zirkel, Lineal und Einheitsmassstab einfach konstruierbar ist, aber nicht als Bruch darstellbar ist: gemäss des Satzes von Pythagoras hat sie die Länge Quadratwurzel 2 und man kann zeigen, dass diese eben kein Bruch ist.

Obgleich also die Brüche unendlich dicht gepackt liegen, gibt es trotzdem Zahlen "dazwischen", die nicht zu den Brüchen gehören.

Algebraisch kann man das ein Stück weit noch ergänzen, indem man auch die Nullstellen von Polynomen mit rationalen Koeffizienten hinzunimmt; dadurch kommt die Quadratwurzel von 2 als Nullstelle des Polynoms f(x) = x2 - 2 dazu, aber es gibt eben Zahlen wie e oder pi, die man auch diese Weise nicht hinzufügen kann. Und schlimmer noch: Cantor konnte mit ganz elementaren Methoden 1875 beweisen, dass die Menge der Zahlen, die man nicht erfasst hat, ungleich riesiger ist als die Menge der Zahlen, die Nullstellen von Polynomen mit rationalen Koeffizienten sind. Wir werden diese Fragestellung beim Präsidenten-Paradoxon ebenfalls antreffen.

Wie auch immer: mit algebraischen Methoden kriegt man die Menge der Zahlen einfach nicht voll.

Ich will jetzt gar nicht weiter ausholen, es genügt mir völlig, dass Du verstehst, warum da so allerlei zusätzliche Überlegungen angestellt werden müssen, ehe man dann den Stetigkeitsbegriff sinnvoll definieren kann. Das sind dann so mathematische Situationen, in denen man die Wortwahl "für alle epsilon echt grösser null gilt" antrifft. Situationen, für deren Beweis man übrigens fast immer mit der Dreiecksungleichung auskommt, also dass die Summe der Länge zweier Seiten eines Dreieck stets grösser ist als die dritte Dreiecksseite. Sowas kann man sich ruhig mal merken, denn die Dreiecksungleichung ist ja doch recht einfach und spielt in diesem Kontext bei den Beweisen eine herausragende Rolle.

Etwas naiv vervollständigt man die rationalen Zahlen - die algebraischen Zahlen braucht es hier nicht, weil ja schon die rationalen Zahlen unendlich dicht gepackt sind - und ergänzt also alle Grenzwerte von konvergenten Cauchy-Folgen mit rationalen Folgegliedern.

Was ist denn das schon wieder: nun, das sieht viel schlimmer aus als es ist:

Sei folgende Folge gegeben: (3, 3.1, 3.14, 3.141, 3.1415 usw.), welche gegen pi konvergieren soll. Die Folgenglieder sind also 3, 31/10, 314/100, 3141/1000, 31415/10000 usw, und das sind alles Brüche. Aber der Grenzwert ist eben kein Bruch.

Betrachten wir noch diese Folge: (4, 3.2, 3.15, 3.142, 3.1416 usw.). Das sind auch alles Brüche. Und nun kann man pro Folgenglied den Abstand des n.-ten Folgengliedes der ersten Folge zu pi und den Abstand des n.-ten Folgengliedes der ersten Folge zu pi bestimmen, und da beide Folgen ja konvergieren, gibt es da also für die Abstände schöne epsilons, zu denen man kleinere Zahlen findet; pro Folge hat man so eines und dank der Dreieckungleichung kann man dann zeigen, dass eben der Abstand zum Grenzwert auch nicht gross werden kann, sondenr klein genug bleibt, so dass er das Konvergenzkriterium ebenfalls erfüllt.

Auf Level 0 reicht das völlig aus, der Rest ist eigentlich nur noch das formal korrekte Aufschreiben der hier genannten Schritte.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 2.11.2013 11:49 Uhr: 3147100 korrigiert zu 314/100; Typo, weil / = Shift-7
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Samstag 2. November 2013, 12:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Herr Senf » Freitag 1. November 2013, 15:58

Das soll Level 0 sein?
Dgoe, mein Mitgefühl.
Also ich hab es mir schon langsam und aufmerksam durchgelesen, um nichts zu verpassen.
Jetzt muß ich erst mal in die Vergangenheit gehen, ob mir das früher so erklärt wurde?
Kann's auch beweisen. "7" gefunden an falscher Stelle, war bestimmt die Tastatur ;)
Grüße Senf
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Re: Allererste Einführung in die Integralrechnung (Level 0)

Beitragvon Dgoe » Samstag 2. November 2013, 03:39

Hallo 27,

Tja, vielleicht schon Level 0+, das geht bis zu welchem Level nochmal?
hab die 7 gefunden (gut, es gab ja nur eine). 3147100 sollte 314/100 heißen. Das ging ja noch, aber wie ein Dreieck zwischen die ... passt? Hmm.


Hallo Ralf,

interessanterweise hatte ich ja doch genau die richtige Lektüre kurz zuvor gelesen:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ma/1/mc/ma_01/ma_01_01/ma_01_01_08.vlu.html
Reelle Zahlen
Sind die Längen zweier Strecken durch a und b gegeben, dann sind sie kommensurabel, falls a/b eine rationale Zahl ist. Zur Überraschung der griechischen Mathematiker entdeckten sie Strecken, die inkommensurabel miteinander waren. Zum Beispiel ist die Diagonale eines Quadrates mit seiner Seite inkommensurabel.

Dies führte zur Theorie der irrationalen Zahlen: eine Zahl x, die nicht als Bruch p/q,p∈Z,q∈N darstellen lässt, bezeichnet man als irrationale Zahl. Betrachten wir die Gleichung

xn=q, n∈N,q∈Q+.
Sie ist nicht immer lösbar, wenn man x∈Q fordert.

THEOREM
Es gibt kein x∈Q mit x2=2, d.h. die Wurzel aus 2 ist keine rationale Zahl.
BEWEIS
...

und http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ma/1/mc/ma_01/ma_01_01/ma_01_01_10.vlu.html
Es gilt
−|a|≤ a ≤|a|
...
Dreiecksungleichungen
Seien a,b∈R. Dann gilt:

|a+b| ≤ |a|+|b|
|a+b| ≥ |a|−|b|
|a−b| ≤ |a|+|b|
|a−b| ≥ |a|−|b|

BEISPIEL
Zeige die Gültigkeit der Dreiecksungleichungen für das Paar a=1,b=2:

|1+2| ≤ 1+2 ⇒ 3≤3
|1+2| ≥ 1−2 ⇒ 3≥-1
|1−2| ≤ 1+2 ⇒ 1≤3
|1−2| ≥ 1−2 ⇒ 1≥-1

usw.

Gruß,
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