Putin greift nach der Ukranie

[Britta]

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch

http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.4118054

Der prügelnde Politiker aus der Kiewer Übergangsregierung, der verhindern wollte, dass Putins Rede im ukrainischen TV übertragen wird, gehört zur Swoboda-Gruppierung und soll ironischerweise für die Wahrung der Pressefreiheit zuständig sein.

Ich verstehe nicht, warum man diese Minister nicht sofort aus der Regierung wirft.

Sowas ist natürlich willkommene Munition für Putin & Co. Andererseits ist ja nun hinlänglich bekannt, dass es in der Übergansgregierung eine rechtsextreme Minderheit gibt und wie Vorfälle dieser Art die widerrechtliche Besetzung und Annexion der Krim rechtfertigen sollen, das sehe ich nicht.

Wäre das eine Minderheit, hätten sich solche Beschlüsse wie die Abschaffung der russischen Amtssprache oder das Schwarze und Juden unerwünscht sind, die ja dann die schnelle Abstimmung auf der Krim zur Folge hatten, nicht möglich gewesen. Das scheint mir nicht wirklich eine Minderheit zu sein.

Auf der Krim ist die Medienfreiheit ja sowieso schon längst abgeschaltet gewesen, damit die Wähler auch permanent einseitig pro-russisch berieselt werden konnten.

Propaganda gibt es von allen Seiten, die war gerade in den letzten Jahren nie einseitig, kann man auch in den cables nachlesen. Und jeder Wahlkampf ist Propaganda. In der Ukraine gab genauso westliche Propaganda, die den Menschen die EU und NATO als bessere Alternative verkaufen sollen. Wenn Propaganda, dann steht sie jedem zu und wenn sie schlecht ist, dann ist sie von jeder Seite schlecht.

Die Frage ist, ob die russische Propaganda in der Ukraine tatsächlich soviel besser war/ist, wie die westliche, und ob die Leute tatsächlich gehirngewaschen sind, oder ob sie selbst unterscheiden können, was die Wahrheit ist.

Zur Situation auf der Krim vor dem Referendum gibt es hier einen Artikel.

Aber soll der Westen mal weiter die US-Helfershelfer unterstützen...

Diesen zynischen Käse hättest du dir allerdings sparen können: es ist eine böse Unterstellung, die von großen Teilen des ukrainischen Volkes getragene Maidan-Bewegung als "US-Helfershelfer" zu bezeichnen.

Wie groß sind denn diese Teile wirklich? Wie sicher können wir uns sein, dass es sich dabei nicht um eine gewalttätige Minderheit handelt, die die Leute einschüchtert? Schließlich brauchen die ja die gewalttätigen Rechten, um sich durchzusetzen.

[galileo2609]

Hallo Britta,

niemand wird auf deinen geballten Unsinn in allen Details antworten. Das liegt daran, dass er mittlerweile so umfangreich geworden ist, dass es eine Zumutung für die Mitdiskutanten ist, das alles richtigzustellen.

Aus Respekt vor dem Forum und den anderen Usern wäre es aber zumindest angebracht, wenn du deinen Unsinn mit Belegen und Links versehen würdest. Das erspart dann auch beispielsweise fullquotes wie die Rede Putins. Im übrigen bedeutet es zumindest von meiner Seite keineswegs, dass ich nicht zurückgewiesenen Behauptungen von dir zustimmen würde.

Grüsse galileo

[Britta]

Hallo Britta,

niemand wird auf deinen geballten Unsinn in allen Details antworten. Das liegt daran, dass er mittlerweile so umfangreich geworden ist, dass es eine Zumutung für die Mitdiskutanten ist, das alles richtigzustellen.

Aus Respekt vor dem Forum und den anderen Usern wäre es aber zumindest angebracht, wenn du deinen Unsinn mit Belegen und Links versehen würdest. Das erspart dann auch beispielsweise fullquotes wie die Rede Putins. Im übrigen bedeutet es zumindest von meiner Seite keineswegs, dass ich nicht zurückgewiesenen Behauptungen von dir zustimmen würde.

Grüsse galileo

Für meine Meinung gibt es keine Links. Ich erwarte auch keine Zustimmung.

Für mich stehen die Kriege der letzten Jahre in Lybien und Syrien im Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine. Putin ist für mich nicht der Böse, so wie er in westlichen Medien dargestellt wird. Das ist einfach respektlos und unwürdig.

Es stellen sich da Fragen, z.B. warum immer die pro-westliche Opposition unterstützt wird, obwohl es sich meist um noch größere Schurken handelt, wie die die vor dem Sturz an der Regierung waren.

Antworten darauf hat bisher keiner gegeben. Es sieht aber so aus, als ob es nur um geopolitische/strategische Interessen geht, und nicht etwa um die Menschen dort.

Uli regt sich auf, Putin habe gelogen, was für mich noch gar nicht erwiesen ist. Da wird dann den Medien vorgeworfen, sie würden von "prorussischen Milizen sprechen, um die Situation nicht weiter anzuheizen. Das kann aber nicht sein, bei all der weiteren Medienhetze und immer gegen Putin, als gäbe es da keine anderen Beteiligten. Es würde da keinen Unterschied mehr machen, würden sie direkt von russischen Truppen ohne Kennzeichnung sprechen.

Mir fehlen glaubwürdige Beweise. Es hat auch schon genug Fotomontagen gegeben oder Bilder aus dem einen Land wurden für Vorgänge in einem anderen Land benutzt.

Die US-Regierung lügt, bewiesenermaßen. Warum ist gefühlt schlimmer, wenn Putin lügen würde?

Ein Beleg, warum die EU nur Helfershelfer der US-Politik ist? Einen Beleg habe ich nicht für meine Meinung. Aber alleine die Tatsache, das nach der NSA-Affäre nichts passierte genügt mir. Dazu kommt noch, dass die EU nichts gebacken bekommt. Viel mehr wie das ich in den EU-Ländern mit derselben Währung bezahlen kann, sehe ich nicht. Die können nichts eigenes auf die Füsse stellen und eine eigene Meinung weicht nie sehr von der der US-Politik ab.

Ich denke mir meinen Teil, über die freie westliche Welt und ihre Propaganda und wenn es mich mal wieder zu sehr aufregt, dann schreibe ich darüber.

In der Ukraine werden sie Übergangsregierung wohl noch dazu bringen, in den nächsten Tagen alle möglichen Verträge zu unterschreiben, bevor die Übergangsregierung auch gestürzt wird. Dafür, dass das passieren kann habe ich auch keinen Link. Es ist lediglich meine Meinung. Dafür gibt es keine Links.

[galileo2609]

Hallo Britta,

Für meine Meinung gibt es keine Links.

Ich denke mir meinen Teil, über die freie westliche Welt und ihre Propaganda und wenn es mich mal wieder zu sehr aufregt, dann schreibe ich darüber.

das ist ein Teil deines Problems, das hier manchem sauer aufstösst. Gewiss, auch politische Diskussionen in Internetforen haben eine ähnliche Struktur wie der klassische Stammtisch. Mit dem Unterschied, dass parallel dazu jederzeit die grösste Wissensdatenbank verfügbar ist. Ein Vorteil, den weder die klassische Runde am Kneipentisch hat, noch vor einigen Jahren überhaupt existierte.

Politische Stammtisch- und Forendiskussionen leben natürlich auch von einem gewissen Bauchgefühl, das man berechtigt kritisieren kann, wenn es zu sehr in Populismus abdriftet, aber auch ganz zwangsläufig zur politischen Meinungsbildung des citoyen dazu gehört. In repräsentativen demokratischen Systemen westlicher Prägung gibt es zum Glück ein ausdifferenziertes Verfahren und institutionelles Geflecht, das solche individuellen Aufgeregtheiten und Deutungen des Weltgeschehens dämpft und abwägt. Diese Vorkehrungen verhindern die Monopolisierung von Vorstellungen und Macht einer bestimmten Gruppe und deren unmittelbare Transmission in politisches Handeln. Dieses in Jahrhunderten ausdifferenzierte System macht die freie Gesellschaft westlicher Demokratien auch so lebenswert. Bei allen inhärenten Schwächen ist sie die beste aller bisher realisierten Regierungsformen.

Man sollte sich daher bewusst sein, dass man als citoyen politische Streitpunkte nicht als absolute Weltdeutung darstellen oder einfach lösen kann. Allenfalls in Teilaspekten sind wir an unseren Internetstammtischen in der Lage, unser politisches Bauchgefühl etwas rationaler zu machen und damit einen Beitrag zur allgemeinen politischen Willensbildung zu leisten. Rationalisierung des Diskurses und des Disputs verlangt jedoch nicht nur eine Beschränkung des eigenen emotional aufgeblähten Furor, sondern auch eine individuelle Leistungserbringung, ohne die jede Diskussion sinnlos wird. Dazu zählt die argumentative Bereitschaft, die eigenen Beiträge kritisch zu hinterfragen. Insbesondere sie an den vorhanden Informationen zu messen. Dazu gehört, diese Informationen in ihrem Kontext zu prüfen, insbesondere deren Quellen und Autoren. Und es ist unabdingbar, persönliche Spekulationen nicht mit diesen Informationen selektiv zu teleologischen Weltdeutungen zu vermischen. Letzteres mag einen Platz in Kirchen, politischen Sekten und autokratischen Herrschaftssystemen haben, nicht aber in der Mitte von freien, kommunikativ orientierten Zivilgesellschaften.

Das Problem mit deiner Schreiberei ist, dass du ganz konkret eine Monopolisierung deiner Weltdeutung in den Threads von AllTopic betreibst und damit eine differenzierte Diskussion einzelner Aspekte und Teilprobleme nahezu unmöglich machst. Es sei denn, alle anderen User würden dich einfach ignorieren. Da das niemand wirklich will, nimmt die Tendenz zu, als Antwort auf dich auch eher hermetisch geschlossene Positionen als Gegenpol zu posten. Das ist weder zielführend, noch ist ist es befriedigend. Und es macht verdammt nochmal auch wirklich keine gute Laune mehr, da jede Beteiligung an solchen Threads nur noch zu einer Art von Pflichtübung wird, damit die anderen User nicht in den Geruch kommen, mit deinem irrationalen Bauchunsinn identifiziert zu werden.

Grüsse galileo2609

[nocheinPoet]

Ich mache es mal ganz kurz Britta,

wenn einer zum anderen sagt, Du Penner und der zieht die Knarre und erschießt den ersten, dann ist das Mord und ein Fehlverhalten. Da gibt es dann nichts zu debattieren. Du kannst das einfach nicht begreifen, Du kommst immer wieder damit an, der andere habe aber ja „Penner“ gesagt.

Was Du nicht schnallst, ist dass Du ein Fehlverhalten nicht mit einem anderen Rechtfertigen kannst. Dein ganzes hilfloses Gezappel hier ist an Peinlichkeit kaum noch zu übertrumpfen, und richtig traurig ist, Du schnallst es nicht mal, wenn Dir freundlich Hinweise gegeben werden. Deine Diskussionsführung ist nicht als solche zu bezeichnen, Argumente hast Du nicht, nur den üblichen tumben antiamerikanischen Mist.

Was Du hier zeigst, ist vom Dialogverhalten absolut gleichwertig mit den Cranks im Mahag, einziger Unterschied ist, sie haben die SRT zum Thema und glauben es viel besser zu wissen. Und genau wie die Cranks gehst Du hier nicht auf Fragen konkret ein, weichst aus, eierst rum und bringst einen Strohmann nach dem anderen.

Ganz deutlich Britta, es ist mir Grütze ob die USA auch was Böses getan hat, wenn das Thema die Untaten von Putin sind. Und Du bist da so was von parteiisch, das mir echt die Galle hoch kommt. Ich schreibe Dir ein paar mal, die Untaten anderer rechtfertigen nicht das Handeln von Putin und Du reitest fröhlich weiter auf dem gleichen Misthaufen rum.

[ralfkannenberg]

Britta, ich bin ganz kurz davor Deinem Mist hier ein Ende zu bereiten!

Hallo Manuel,

das Problem ist, dass zumindest in der schreibenden Öffentkeit eine Mehrheit ist, die so denkt wie Britta.

Ich halte das nicht für ungefährlich und ich möchte eigentlich gerne die Motive von einer vertrauten Person, also von Britta, erfahren, und nicht von irgendwelchen Internet-Kommentatoren, die ich nicht kenne.


Freundliche Grüsse, Ralf

[galileo2609]

Hallo Ralf,

das Problem ist, dass zumindest in der schreibenden Öffentkeit eine Mehrheit ist, die so denkt wie Britta.

irrationale Positionen in den unterschiedlichsten Bereichen allgemein bedeutender Arenen, z. B. in der Energieversorgung, im Bereich der Implementierung von Technologie oder extrem ausgeprägt im Bereich des Verhältnisses zwischen Mensch und Tier, sind durchaus zu einem ernstzunehmenden gesellschaftlichen mainstream avanciert, der nahezu mittelalterlich anmutet. Im Bereich der Aussenpolitik sehe ich das jedoch noch nicht. Auch wenn die Ansätze dazu in Splitterparteien oder in politischen Sekten vorhanden sind.

In diesem Forum haben wir es definitiv mit einem lokalen Problem zu tun, mit einer zwar moralisch engagierten und aufgeladenen, aber leider gegenüber rationalen Argumenten scheinbar letztlich resistenten Einzelakteurin. Das kann man im Sinne eines Lernprozess noch verändern.

Grüsse galileo2609

[Uli]

Mal ehrlich, was soll Russland mit diesen Schiffen? Das ukrainische Militär ist führungslos und unfähig, die Schiffe total veraltet. Das Land ist pleite und korrupt und hatte bestimmt nicht viel in die Instandhaltung gesteckt. Mehr wie Schrottwert haben die alten Kähne nicht.

Na wenn du das sagst.
Aber es ist im Prinzip schnurz, ob die Kähne 5000 oder 500000 Euro wert sind: sie sind Eigentum der ukrainischen Armee und Raub bleibt Raub.
Putin schert sich um nichts.

[galileo2609]

In der an sich überflüssigen Auseinandersetzung mit Brittas irrationalen Weltdeutungen gehen zwei entscheidende Entwicklungen innerhalb der Ukraine unter.
1. Die weitere gewaltsame Übernahme ukrainischer Garnisonen durch russische Truppen auf der Krim.
2. Die nun doch neu beschlossene massive Beobachtermission der OSZE in der Ukraine, die jedoch weiter, aufgrund des Widerstands Russlands, nicht das Gebiet der Krim umfasst.

Grüsse galileo2609

[ralfkannenberg]

Und es geht weiter:

Bewohner von Donezk fordern Referendum