ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

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ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 27. Juni 2014, 23:15

Hallo.
Der Neandertaler (Homo neanderthalensis) ist bisher die erfolgreichste Spezies Mensch - er lebte ca.300.000 Jahre. Er gilt auch als der Bestuntersuchte der Gattung Homo. Heute möcht ich nun über etwas berichten, von dem ich schon immer zutiefst überzeugt war.
... aber mir glaubt ja keiner.

Für sein Aussterben wurden kriegerische Handlungen seitens homo sapiens gegenüber den Neandertalern angenommen, ebenso wie die These der Unpäßlichkeit. ("Schatz, heute nicht, ich habe heute eine negative Aura.")
Auch wurde eine geringere genetische Vielfalt vermutet. (die genetische Bandbreite gleicht einem genetischen Flaschenhals)
    ausgestorben ... wirklich??? - Svante Pääbo 2010: "Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
    ... etwa ein bis vier Prozent!
Mithin galt der Neandertaler als eher minderbemitteltes Auslaufmodell unter den ausgestorbenen Verwandten des Homo sapiens. Doch nun soll das schwarze Schaf in der Menschen-Familie rehabilitatiert werden. (wird auch Zeit)

"Wir haben keine Beweise gefunden, daß die Erklärungen von fundierten archäologischen Daten gedeckt sind"
Einem Bericht zweier Paläontologen im Fachmagazin PLoS One zufolge, habe der Neandertaler "keine maßgeblichen Nachteile" gegenüber dem Homo sapiens gehabt. Paola Villa von der Universität von Colorado in Boulder (USA) und Wil Roebroeks von der niederländischen Universität Leiden fanden Belege, wonach die Neandertaler bereits gut sprechen konnten.
    1983 wurde in der Kebara-Höhle in Israel ein Zungenbein eines Neandertalers gefunden. Schon damals wurde, aufgrund der Form des Knochens, die dem Aussehen beim heutigen Menschen gleicht, die Vermutung befördert, der Neandertaler habe sprechen gekonnt.
    (Schimpansen und andere Menschenaffen besitzen hier eine andere Anatomie)
"Ein Beweis, daß die Neandertaler sprachen, ist das aber noch nicht!"
2013 wurde im Fachmagazin PLoS One eine Studie veröffentlicht, wonach ein internationales Forscherteam um Ruggero D'Anastasio vom Universitäts-Museum im italienischen Chietie sowohl das fossile Fundstück als auch drei versteinerte Zungenbeine moderner Menschen mittels eines Computertomografen untersucht haben und danach die biomechanischen Bewegungen und die Muskelstränge an den Knochen per Computer simuliert haben. Es zeigte sich, daß alle vier Zungenbeine ähnlichen Beanspruchungen ausgesetzt waren und auf ähnliche Weise benutzt wurden, sowie ähnliche Strukturen.
(schwammartig aufgebaute feine Knochenbälkchen)

Wissenschaftler gingen aufgrund von archäologischen Funden bisher davon aus, daß der wendige Homo sapiens auf dem afrikanischen Kontinent besondere Fähigkeiten erworben hatte, nach Europa einwanderte und so seinen Vettern aus Europa überlegen war. Angeblich soll Homo sapiens einer ausgefeilteren Sprache kommuniziert haben, bessere Waffen besessen haben, sowie im Gegensatz zum Neandertaler Tierfallen genutzt haben. Insgesamt sollen die sogenannten modernen Menschen also innovativer und auch vernetzter gewesen sein.
Alles Quatsch, schreiben nun die Forscher. (mein Reden)
    überlegen? ... das Gegenteil ist, respektive war ja wohl schon bewiesen!
    Marie Soressie von der Universität Leiden und Shannon P. McPherron vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie (MPI-Eva) in Leipzig:
    "Lissoirs ... erfunden hat sie der Neandertaler."
    und was die Vernetzung angeht:
    Wer war denn in Sibirien - im Altai-Gebirge - bei den Denisova-Menschen und hat seine Existenz nachdrücklich festgeschrieben?
    Neandertaler ... Fortpflanzungsmuffel ... genetischer Flaschenhals ... unglaublich!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Uli » Dienstag 1. Juli 2014, 10:39

Hi Neanderthaler,

Ich habe gelesen, dass es ja auch Zweifel gibt, ob die aus Afrika eingewanderten "modernen" Menschen und die in Europa bereits ansässigen Neanderthaler sich überhaupt gegenseitig als unterschiedliche "Menschenarten" wahrgenommen haben. Wenn man sich im Museum im Neanderthal den in einen Nadelstreifenanzug "verpackten" Neanderthaler mit Aktenkoffer am Arm anschaut, dann ist klar, der würde auch heute in keiner U-Bahn auffallen.
Es ist wohl so, dass die Neanderthaler lange Zeit von der Wissenschaft massiv unterschätzt wurden: viele minderwertige Eigenschaften wurden ihnen angedichtet, von denen immer weniger aufrecht gehalten werden können.
Gen-Analysen ergeben ja auch, dass die Neanderthaler keineswegs verschwunden sind, sondern gerade in uns Europäern weiterleben: so soll die helle Haut der Europäer eine Folge der Vermischung sein.
The genomic landscape of Neanderthal ancestry in present-day humans
Vielleicht ist die durch die Eiszeit extrem verdünnte Population der Neanderthaler einfach in den in großer Zahl von Afrika kommenden Einwanderern "aufgegangen".

Obige Autoren vermuten auch, dass die Vermischung der Einwanderer mit den an das Klima angepassten Neandertalern den modernen Menschen das Überleben im eiszeitlichen Europa erleichterte.

... ein immer wieder faszinierendes Thema!

Gruß,
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 1. Juli 2014, 15:50

Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:... sich überhaupt gegenseitig als unterschiedliche "Menschenarten" wahrgenommen haben.
... wenn sie sich denn überhaupt begegnet sind.

Als Homo erectus (Homo ergaster) zum ersten Mal den afrikanischen Kontinent verließ, besiedelte er unter Anderem Asien und später auch Europa. Diese Gebiete, in die homo sapiens später vorstieß, waren also nicht unbewohnt. Bisherige Funde lassen aber den Schluß zu, daß vom Neandertaler in ganz Europa lediglich einige-tausend gelebt haben.
Die These, daß etwa der Neandertaler (im Gegensatz zum homo sapiens) nicht gerade sehr gebärfreudig war, stimmt also inetwa.
(deswegen ist eine Begegnung anfangs recht willkürlich)
Sie waren Nahrungskonkurenten, Ja!, aber das waren (Früh-) Menschen und (einige) Tiere immer schon. (etwa: Wölfe)
Nahrung gab aber es reichlich. Homo sapiens war etwas geschickter, aber nicht immer so angepaßt, wie die dort ansäßige Menschen. Also, warum soll er sich nicht mit dortigen Menschen 'arrangiert' haben?
    (Funde von Homo erectus: Insel Java (Javamensch), Peking (Pekingmensch), in Europa - Mauer bei Heidelberg (Homo heidelbergensis))
Chinesische Funde ergaben zudem, daß diese Frühmenschen (sie lebten vor ca. 280.000 Jahren) anatomisch eine Zwischenform von Homo erectus und Homo sapiens darstellen - teilweise werden sie deshalb als "archaischer Homo sapiens" klassifiziert.

    Neanderthaler ... unterschätzt?
    Total!
Aber es ist ein 'Normales', daß sich der 'moderne' Mensch eher und mehr seinen direkten' Vorfahren zughörig fühlt, als denn die Fähigkeiten Anderer anzuerkennen.
Allerdings muß man zur Verteidigung anführen, daß jeder neue Fund (egal zu welchem Thema) die bisherigen Annahmen ... Thesen immer wieder als überholt entlarven können ... und werden.
Zum Beispiel wurde der aufrechte Gang zuerst homo erectus zu geschrieben - er soll der Erste gewesen sein, der sich derart fortbewegte.
(man verband diese Fähigkeit mit der Größe des Gehirns)
(Homo erectus: Homo - lat - klar 'Mensch' / erectus - lat. erigere - 'aufrichten' - also 'der aufgerichtete Mensch')
Funde, die der Gattung Australopithecus zugeschrieben werden, ergaben, daß schon die Vorfahren des Menschen vor 5 Millionen Jahren zum aufrechten Gang übergingen.

Gen-Analysen:
Svante Pääbo vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie:
    "Diejenigen von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich"
Wobei sich homo sapiens mit den Neandertalern demnach im Nahen Osten vermischt.
(beide Menschenarten lebten hier bis vor 50.000 Jahren für etwa 30.000 Jahre miteinander)
Uli hat geschrieben:... ein immer wieder faszinierendes Thema!
Was meinst Du, warum man mich "der Neandertaler" nennt? Klar, wegen meines Aussehens ... meines Benehmens auch, aber hauptsächlich weil ich dieses Thema ... diese Zeit (Archäologie überhaupt) auch sehr interessant finde.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Uli » Mittwoch 2. Juli 2014, 09:35

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:... sich überhaupt gegenseitig als unterschiedliche "Menschenarten" wahrgenommen haben.
... wenn sie sich denn überhaupt begegnet sind.


Das müssen sie ja wohl, da in den letzten Jahren "Genmaterial" der Neandertaler in "modernen Europäern" nachgewiesen wurde. IIRC, wurden auch Skelette von Mischlingen gefunden.
Gruß,
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 2. Juli 2014, 13:26

Hallo Uli.
Du hast natürlich Recht! Das wollte ich damit auch nicht sagen, sondern daß es zumindest anfangs recht unwahrscheinlich war, daß sie sich getroffen haben - weil (im Verhältniss zum homo sapiens) ziemlich wenige in der ein oder anderen Region gelebt haben.
Darüberhinaus gibt es bezülich der Vermischungsthese immer noch zwei Thesen ... zwei Sorten von Wissenschaftlern. Weniger, ob sie sich vermischt haben, eher um dessen 'Wirkung' ... ob sie überhaupt 'fruchtbare' Nachkommen gezeugt haben.

Beispielsweise schreiben Stephanie Müller und der deutsche Paläoanthropologe, Friedemann Schrenk in ihrem Buch "Die Neandertaler" auf Seite 107 (das soll keine Schleichwerbung sein):
    "Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, daß der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft."
Der US-amerikanische Paläoanthropologe Erik Trinkaus vertritt hingegen die Vermischungshypothese. So hat er einige europäische Neandertaler-Funde als "Mischlinge" ... als "Hybride" interpretiert.
Beispielsweise wurde 1998 im Lapedo-Tal in Zentralportugal ein Kinderskelett gefunden - das 'Kind von Lagar Velho'.
Schon viel früher, 1952, wurde in der Höhle von Peștera Muierii in Rumänien Knochen entdeckt (datiert auf etwa 30.000 Jahre). Beide Funde weisen auf Gemeinsamkeiten zwischen Neandertaler und modernem Menschen hin.

Zusammenfassend sagte 2012 der britische Paläoanthropologe Chris Stringer :
    "Obwohl die normale Artendefinition durch die unvollständige reproduktive Abgrenzung nicht gegeben ist, ist es zu früh und angesichts der morphologischen großen Unterschiede aus praktischen Gründen noch nicht erforderlich, homo heidelbergensis, homo neanderthalensis und Denisova-Mensch mit homo sapiens in einer Art zusammenzufassen."
Svante Pääbo vom 'Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie' (EVA) wollte es genauer wissen - wie häufig gemeinsame Nachkommen von Neandertalern und anatomisch modernen Menschen gezeugt wurden - ob 'fruchtbare' ist damit noch nicht bewiesen. 2014 verglich er dazu die Häufigkeit von Neandertaler-Allelen (Zustandsform eines Gens) in den Autosomen (Chromosomen, die nicht zu den Gonosomen (Geschlechtschromosomen) gehören), mit deren Häufigkeit in den X-Chromosomen der heute lebenden Menschen. Heraus kam, daß dies (Nachkommen-Zeugung) möglicherweise nur viermal vorgekommen sei.

Fazit:
    Eine Vermischung muß es gegeben haben - wie auch immer. Svante Pääbo und ein Team aus Genetikern, Frühmenschenforschern, Archäologen und weiteren Spezialisten verkündeten 2010 im Magazin 'Science':
      "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich.
      Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
      ... etwa ein bis vier Prozent!
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Uli » Mittwoch 2. Juli 2014, 14:36

Der Neandertaler hat geschrieben:...
Fazit:
    Eine Vermischung muß es gegeben haben - wie auch immer. Svante Pääbo und ein Team aus Genetikern, Frühmenschenforschern, Archäologen und weiteren Spezialisten verkündeten 2010 im Magazin 'Science':
      "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich.
      Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
      ... etwa ein bis vier Prozent!


Hallo Neandertaler,

so ist auch mein Kenntnisstand: die Hypothese der Vermischung beider Populationen konnte wohl erst in den allerletzten Jahren zunehmend abgesichert werden.
Man findet z.B. in einer Publikation aus 2014
Benjamin Vernot,Joshua M. Akey / Science hat geschrieben:Anatomically modern humans overlapped and mated with Neandertals such that non-African humans inherit ~1 to 3% of their genomes from Neandertal ancestors. We identified Neandertal lineages that persist in the DNA of modern humans, in whole-genome sequences from 379 European and 286 East Asian individuals, recovering more than 15 gigabases of introgressed sequence that spans ~20% of the Neandertal genome (false discovery rate = 5%). Analyses of surviving archaic lineages suggest that there were fitness costs to hybridization, admixture occurred both before and after divergence of non-African modern humans, and Neandertals were a source of adaptive variation for loci involved in skin phenotypes. Our results provide a new avenue for paleogenomics studies, allowing substantial amounts of population-level DNA sequence information to be obtained from extinct groups, even in the absence of fossilized remains.

http://www.sciencemag.org/content/343/6174/1017.short

... ziemlich gut übereinstimmend mit "deinen Zahlen".
Ich persönlich find es Klasse, dass die nicht völlig "ausgelöscht" wurden, sondern in uns "weiterleben". :)

Gruß,
Uli

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Hier ist nochmal ein sehr neuer Artikel, der mit der These aufräumt, dass die Neandertaler wegen Unterlegenheit ausgestorben sind:
Neandertal Demise: An Archaeological Analysis of the Modern Human Superiority Complex
... Modern humans are usually seen as superior in a wide range of domains, including weaponry and subsistence strategies, which would have led to the demise of Neandertals. This systematic review of the archaeological records of Neandertals and their modern human contemporaries finds no support for such interpretations, ...
...
Zuletzt geändert von Uli am Mittwoch 2. Juli 2014, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 2. Juli 2014, 14:52

Hallo Uli.
Ich hab das Glück, daß unser Balkon ... na ja, ist schon fast ein ganzes Zimmer - ohne Wände (ca. 15 m²), daß dieser überbaut ist, so ist man weitgehend vor Regen geschützt und kann bei Wind und Wetter draußen sitzen. Meine Enkeltochter sagt immer, daß, wenn die nächste Eiszeit kommt, daß ich dann "beste Chancen habe, unbeschadet da durchzukommen".
(weil ich auch bei Minus-Graden draußen sitze.)

Uli hat geschrieben:Ich persönlich find es Klasse, dass die nicht völlig "ausgelöscht" wurden, sondern in uns "weiterleben".
find ich auch!
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Uli » Donnerstag 3. Juli 2014, 13:27

BTW, im asiatischen Raum gab es wohl ebenfalls Vermischungen zwischen den "modernen Menschen" und den dort ansässigen Denisova-Menschen:
Höhen-Gen: Urmenschen-Erbe gibt Tibetern Kraft

Gruß,
Uli

Interessant, dass es eine Zeit gab, in der die Erde von (mindestens) 3 Menschentypen gleichzeitig bewohnt war.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 3. Juli 2014, 18:07

Hallo Uli.
Homo erectus gilt erwiesener Maßen als der gemeinsame Vorfahre, der den afrikaischen Kontinent "während der ersten Ausbreitungswelle vor rund zwei Millionen Jahren" als Erster verließ - Richtung Levante, Schwarzmeerraum und Georgien sowie möglicherweise über Nordwestafrika Richtung Südspanien.
(das besagen Fossilien- und Werkzeugfunde.)
Aber vielleicht war es auch sein Vorfahre: 'homo habilis' ... 'homo rudolfensis'.
    'Homo rudolfensis' wurde 1887 am 'Lake Turkana' bei Koobi Fora/Kenia entdeckt. (benannt nach dem österreichischen Kronprinzen Rudolf) 'Homo rudolfensis' lebte vor ca. 2,5 bis 1,9 Millionen Jahren. Richard Leakey ordnete später das Exemplar "keiner besonderen Spezies" zu, sondern bezeichnete den Fund als "ein nicht näher bestimmtes Mitglied der Gattung Homo".
    'homo habilis' lebte vor ca.
    2,5 bis ca. 1,4 Millionen Jahren - 'homo erectus' lebte vor etwa 1,85 Mio. Jahren bis vor ca. 40.000 Jahren.
    'Homo habilis' wird zwar im Allgemeinen als eigenständige Spezies betrachtet, als direkter Vorfahr von Homo sapiens scheidet er aber weitgehend aus.
Wie dem auch sei, es bleibt kompliziert.
Beispielsweise wurde 1991 unter Leitung von Dawit Lortkipanidse ein Fund bei Dmanissi/Georgien als Angehörige der Gattung Homo gedeutet - datiert: 1,85 Millionen Jahren. Bezeichnung: 'homo georgicus'.
2013 wurde dann, durch weitreichende Neuinterpretationen der verwandtschaftlichen Nähe zu den 'frühen' Homo-Arten, die Namensgebung 'homo georgicus' widerrufen und der Fund wurde verbindlich als 'Homo erectus ergaster georgicus' bezeichnet.
('homo erectus' ist, nach bisheriger wissenschaftlicher Meinung, die europäische Variante des afrikanischen 'homo ergaster')
Uli hat geschrieben:Interessant, dass es eine Zeit gab, in der die Erde von (mindestens) 3 Menschentypen gleichzeitig bewohnt war.
Anfangs hing man der These nach, daß alles (Evolution des Menschen) relativ gradlinig verlief. Zu Zeiten Ernst Haeckels, z.B., waren nur einige wenige Funde von Urmenschen bekannt.
(etwa Neandertaler oder der 'Javamensch')
Erst nach und nach, ergab sich ein Bild, das das Gegenteil zu bewahrheiten schien. Mit jedem Fund (und verfeinerten Datierungsmethoden) wurde es deutlicher, daß es zeitweise mehr waren.
Friedemann Schrenk dazu:
    Die Rekonstruktion der Menschheitsgeschichte sei "eine Art Denkspiel, bei dem zunächst alles erlaubt" sei.
    "Je nachdem, wer sich wann, wo und wie an der Interpretation menschlicher Fossilien versucht, unterscheiden sich die Resultate erheblich"
(alles nach jetzigem Wissensstand!)

Uli, ich habe eine recht gute Darstellung dessen gefunden - sollte dies zu klein ... zu undeutlich sein, sag Bescheid, ich schick's dann als PDF:
stammbaum_small.jpg
stammbaum_small.jpg (49.29 KiB) 4260-mal betrachtet

Übrigens:
    'Homo rudolfensis' ist deshalb so bedeutungsvoll, weil das hohe Datierungsalter der Funde ihn eventuell zur "ersten Habilinen" (Habilinen: von lat. 'habilis' - handwerklich, geschickt) machen würde; und durch das große Gehirn würde er zu einem Anwärter auf den Titel "direkter menschlicher Vorfahr"
      Gehirngröße:
        'homo rudolfensis': ca. 600 - 800 cm³ - 'homo ergaster': ca. 850 cm³ - 'homo habilis' (er zählt eventuell zu Australopithecus): ca. 500 - 650 cm³
    Stammbäume sind Legion, und immer wieder werden neue vorgelegt.
Nach der Meinung Friedemann Schrenks besitzt darin 'Homo rudolfensis' eine zentrale Stelle.
Schrenk:
    "Möglicherweise begann bereits mit Homo rudolfensis - vor über zwei Millionen Jahren - die Kette mehrerer Auswanderungen aus Afrika."
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitragvon Uli » Donnerstag 3. Juli 2014, 18:17

Der Neandertaler hat geschrieben:Uli, ich habe eine recht gute Darstellung dessen gefunden - sollte dies zu klein ... zu undeutlich sein, sag Bescheid, ich schick's dann als PDF


Danke, nicht nötig Neandertaler - habe das pdf dazu selbst im Netz gefunden:
http://www.evolution-mensch.de/thema/st ... mmbaum.pdf

Ich vermute, diese Stammbäume sind noch recht unsicher; so habe ich, was den Denisova-Menschen angeht, widersprüchliche Versuche gefunden ihn einzuordnen,

Gruß,
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